Den Store Aksjetråden

[festen]

Sammenligningen her er bra:

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=206...id=aEWacWSz6VOs

 

Den sammenligner med 1938 og 1975 for å rettferdiggjøre en mulig oppgang til ca. 1300 på S&P 500

[Husam]

Når man skal se seg ut selskaper som man vurderer å investere i, hva bør man fokusere på når man sjekker ut årsrapporter og lignende? Og er det noen mulighet for å finne likviditetshistorien til selskapene?

[ugotabanana]

Inntjening, Utbytte, Ledelse med god track-record er iallefall et fint sted å starte.

[superinvestoren]

Jeg kan gjerne kontre det som sies om daytrading og likviditet (da tenker jeg likviditet i form av omsetning). Hvem er det som har mest nytte av god likviditet? Kortsiktige spekulanter, eller langsiktige investorer? Som langsiktig investor, skal man tross alt bare inn i en posisjon, for så å holde den lenge. Men selvsagt kan unntak tenkes, triggere som får deg til å ønske å selge der og da. Men muligheten for å kjøpe og selge raskt, er først og fremst de kortsiktige sin gevinst og nødvendighet. Argumentasjonen som brukes om daytradere og likviditeten, er på mange måter konstruert slik at personer som bedriver det, føler deres aktivitet gir mening. Dette er innebygget hos mange mennesker. Det er ikke tilfeldig f.eks. at "Atlas Shrugged" av Ayn Rand er en favoritt for forretningsfolk!

Det er vel noe av det dummeste jeg har lest i denne tråden. Selvfølgelig er god likviditet viktig for både de kortsiktige og langsiktige.

God likviditet fører til en mer korrekt prising.

Da kan du ha hørt veldig lite dumme ting. Enron var veldig likvid da den blehandlet for 90 dollar aksjen!

Veldig godt eksempel, må jeg si.

[apegryn]

Lansky, jeg er litt enig med godseieren, selv om jeg ikke liker å se svart-hvitt på saker.

 

Hvordan vil det slå ut negativt for deg som langsiktig investor dersom noen driver med daytrading? Si du kjøper noe for å holde det 2 år, spiller det ingen trille hva den blir handlet for i mellomtiden.

 

Men når du skal kjøpe og selge, har du fordelen av en aksje du lett kan komme inn og ut av.

[festen]

En ting jeg ser som negativt, enda jeg ikke har blitt spurt er det med short salg av aksjer. Det bidrar til kunstige bevegelser i markedet som kan gjøre det ubehagelig for langsiktige investorer psykisk ved at aksjene går ned mer enn det er grunnlag for. Tidligere i år fikk aksjer en nedtur når Geithner rotet med bankene og det også var usikkerhet med bilselskapene. Det skapte en helt kunstig bevegelse som ga en veldig god kjøpsmulighet, men samtidig kanskje det kunstige short salget ristet langsiktige investorer ut av fatning og på den måten overførte langsiktig risikokapital til kortsiktige spekulanter. Short salg kan bidra til å holde markedet riktig priset, men ved hjelp av rykter kan det også knekke selskap. Det samme gjelder valutaer til hele land. Under Asia-krisen var ikke renminbi konvertibel, derfor unngikk Kina en valutakrise. Hadde den vært konvertibel hadde de blitt offer under short salg slik at kursen hadde gått ned og rentene opp, med veldig negative konsekvenser for den lokale økonomien.

[apegryn]

godt poeng. Ville du ha avskaffet shortsalg?

[festen]

godt poeng. Ville du ha avskaffet shortsalg?

 

Jeg er ihvertfall mot dette:

http://en.wikipedia.org/wiki/Naked_short_selling

[Kalinken]

Ble det noen bøker på deg Kalinken?

Jess. Har lest mye stoff om aksjer i det siste, men har fortsatt masse å pløye meg igjennom.

 

Et prinsipp jeg har tenkt litt på er diversifisering. Jeg har inntrykk av at konsensus angående diversifisering er at det er en god ting. Men det er jo ikke nødvendigvis noen god ting? Diversifisering hindrer at man oppnår ekstraordinære resultater i begge retninger, hvis man ikke har peiling på hva man gjør hindrer det at man taper mye penger, men hvis man først har begynt å utarbeide en god metode som fungerer konsekvent vil den jo også føre til at man tjener mindre enn hva man hadde kunnet.

 

En god metode sånn jeg ser det er spesifikk og objektiv nok til at man kan finne noen konkrete tall på hvor profitabel en investering sannsynligvis vil være fremfor en annen. Når man svart på hvitt ser hvilket alternativ som har mest potensial, hvorfor da velge de andre mindre med mindre potensial også? Tenk om en lege hadde tre alternative behandlingsmetoder for en gitt krefttype, hvor den ene ga 75% sjanse for å kurere den rammede, den andre ga 60% sjanse og den tredje gav 55% sjanse. Hvis denne legen da hadde tre pasienter med den samme diagnosen, hvorfor da behandle den ene med den første, den andre med den andre og den tredje med den tredje, istedenfor å velge den som har størst sannsynlighet for å fungere til alle? Man kan jo argumentere med at det er vanskelig å anslå et alternativs sannsynlighet for profitt kontra et annet, gitt aksjemarkedets uforutsigbare natur, men er ikke hele poenget med å utarbeide en metode å finne en objektiv og nøyaktig måte å vite hvilke handler som har størst sjanse for å gi størst mulig avkastning?

 

Altså er det en forutsetning for å tjene virkelig store penger at man ikke diversifiserer for mye. Jeg anser ikke meg selv som kompetent nok til å gå bort ifra diversifisering med det første (har per idag 8 selskaper i porteføljen), men betrakter det som naturlig progresjon at mens man blir mer trygg på egen kunnskap og får mer erfaring fra reelle resultater at man også gradvis går bort ifra stor diversifisering av porteføljen.

 

De fleste av dem som har tjent virkelig store penger på markedet har vel hatt såvidt jeg kan skjønne hatt relativt lite diversifisering. Muligens med unntak av Buffett, men han har jo brukt bortimot et halvt århundre på å akkumulere formuen sin, og har et snegleperspektiv på det investeringer. Jeg ser det ikke som noe mål å bli så rik som Buffett, jeg ville heller hatt en stor formue om 3-4 år enn en gigantisk en om 50.

[festen]

Jeg har inntrykk av at mange av de rikeste har satset mye lånte penger på få hester, kanskje bare en hest. Og så gjentatt den suksessen noen ganger. Det er vel en statistisk mulighet for at noen vil lykkes på den måten, uten at jeg skal bortforklare det som flaks. Jeg tror grunnen til at Buffett har gjort det så bra er at han har hatt en evne til å plukke selskaper som har slått Dow Jones. Han har greid å treffe trendene. Wells Fargo som han begynte å kjøpe i 1990 og Coca Cola som han begynte å kjøpe i 1988, ble kjøpt i korreksjoner det som var store bull-marked. Det var ikke usikre kort han satset på, han har alltid gått for kvalitet.

Endret 20. oktober 2009 av festen

[Gnotten]

Lansky, jeg er litt enig med godseieren, selv om jeg ikke liker å se svart-hvitt på saker.

 

Hvordan vil det slå ut negativt for deg som langsiktig investor dersom noen driver med daytrading? Si du kjøper noe for å holde det 2 år, spiller det ingen trille hva den blir handlet for i mellomtiden.

 

Men når du skal kjøpe og selge, har du fordelen av en aksje du lett kan komme inn og ut av.

Nå må dere ikke misforstå meg. Jeg er ikke imot daytrading. Nei, så langt ifra. Folk må få gjøre det de vil, så lenge de ikke skader noen andre. Jeg tviler på at daytrading er noe særlig negativt for langsiktige investorer, men det kan komme enkelte store bobler.

 

Mitt poeng var at argumentasjonen "daytradere skaper god likviditet, som er kjempebra", er en tullete og patetisk argumentering. Jeg sier patetisk, fordi i realiteten er dette kun en argumentering daytradere har for å tillegge seg selv en nytte-verdi. Som jeg sa i den ene posten, så ligger det i mennesket å prøve å legitimere sine beskjeftigelser moralsk eller fra et nytte-perspektiv. For tredje gangen (ikke ta dette som at jeg er irritert) så kan jeg nevne eksemplet om at det ikke er tilfeldig at Ayn Rand sin Atlas Shrugged er en favoritt hos finans-folk.

PS: Jeg fant forøvrig dette klippet på youtube nå, som går inn på dette. Var jo godt jeg fant det. Jeg vet ikke hvor mange her som har lest Atlas Shrugged. Det er en fantastisk bok, skrevet av en av tidenes intellektuelle. Det er forøvrig veldig interessant å se hvor mange med Jødisk bakgrunn som er store personer de siste 100 årene.

[Gnotten]

godt poeng. Ville du ha avskaffet shortsalg?

 

Jeg er ihvertfall mot dette:

http://en.wikipedia.org/wiki/Naked_short_selling

Det er jo kriminelt! Det er ingen tvil om at naked short burde vært forbudt!

 

Når det gjelder annen shorting, så må jeg bare spørre en ting: Hvorfor skal det forbys? Under hele krakket vi har hatt bak oss, så ropte folk ut at man må forby shortsalg. Tullete og ulogisk, spør du meg. Selvsagt kan det tenkes at shortsalg enkelte tilfeller er uheldig. Når for eksempel store aktører går sammen for å manipulere kursen. Men dette er helt på grensen av det lovlige, trolig ulovlig. Ellers mener jeg shorting helt klart burde være lov. Det er positivt, det kan hindre enorme bobler. Ellers burde man selvsagt få lov til å gjøre hva man vil med sine aksjer.

 

Husk at shortsalg ikke er mulig, dersom ingen låner ut sine aksjer! Det er ingen som tar for seg dette aspektet. Det snakkes kun om de "jævla shorterne".

 

Shorting er veldig overhypet. Jeg ser noe annet som langt verre. Det som virkelig kan være en stor byrde, er stop-loss. Når meglere og andre anbefaler folk å sette tett stopp loss, eller stop-loss ved enkelte "magiske" nivåer, så er dette en ren gavepakke til shortere. Jeg tror at mange av de samme som anbefaler tett stop-loss, selv ønsker å ha muligheten til å shorte aksjer til disse nivåene. Mye dobbelt spill ute å går. Hvorfor skal man ha stop-loss? Har man ikke troen på investeringen man gjør? Langsiktige investorer som setter stop-loss, virker for meg som mennesker som bare spekulerer, uten egentlig tro på det de putter pengene i.

 

Men selvsagt, for daytradere skjønner jeg absolutt at stop-loss er helt nødvendig. Uansett, jeg syns stop-loss bør forbys før shorting er det. Men ingen snakker om dette. Igjen, ikke tolk meg feil. Jeg mener ikke at stop-loss skal forbys. Jeg sier kun at jeg mener det står før i rekken enn shorting.

[Kalinken]

Selvsagt kan man tjene penger på daytrading Kalinken! Det er vel ingen som har sagt noe annet?

Jo, festen nevnte at han ikke trodde det var særlige penger å hente i daytrading, derfor mitt tilsvar.

 

Nå er vi inne på etikk og moral, noe jeg ikke skal gå videre inn på. Hva angår det du sier at daytradere gir samfunnsnytte, fordi de gir meglerhusene gode kurtasje-inntekter, kan heller brukes som et negativ. Men her gjelder markedet. Tilbud og etterspørsel styrer. Men å si at daytradernes kurtasjeinnbringende virksomhet er positivt, er som å si at en fast røyker gir positiv samfunnsnytte fordi tobbakks-industrien tjener penger på det. Som at en fast og hyppig røyker kan koste samfunnet mye i slutten av sitt liv, kan også en daytrader som får psykologisk sammenbrudd koste mye. Men dette er ikke et godt eksempel engang (dog kan tobbakks-industrien og meglervirksomhet være ganske så beslektet når det kommer til moral og etikk.) Jeg kan bruke eksemplet om folks kjøp av flaskevann også. Eller hva som helst. Hva er egentlig samfunns-nytte, det er spørmålet! Det vil være en lang diskusjon og ideologisk konfliktfullt å diskutere.

Med tanke på at det var du som tok opp samfunnsnytte tenkte jeg at det var greit å komme med tilsvar når du åpenbart ikke hadde tenkt gjennom argumentasjonen din. Hvis du mener at det blir på kanten av trådens tema og "konfliktfullt å diskutere" kan det være en god idé å ikke være den som bringer temaet på banen.

 

Selv om jeg hadde godtatt påstanden din om at meglerhus som tar seg betalt for en tjeneste er noe negativt når det gjelder samfunnsnytte, noe jeg ikke gjør, har du fortsatt ikke nevnt de andre eksemplene mine, det vil si blader, aviser og andre publikasjoner som daytradere abbonnerer på og de som produserer software til å følge aksjemarkedet.

 

Argumentasjonen hvor du sammenlikner meglervirksomhet med tobakksindustrien og du begrunner det med at en daytrader kan få sammenbrudd tror jeg bare jeg lar stå uten tilsvar. Det er bare intetsigende synsing.

 

Forøvrig er jo du selv et godt eksempel på at folk hele tiden rettferddigjør sine egne valg og handlinger og hevder at det de gjør er det riktige, når du hevder at investorer er mer samfunnsnyttige enn daytradere og tilhører førstnevnte kategori selv. Du er jo selv inne på at samfunnsnyttighet er et subjektivt begrep, så her argumenterer du egentlig mot deg selv like mye som til andre. Jeg tilhører ikke kategorien daytrader, så kan egentlig ikke se at det i denne diskusjonen for min del har med å rettferdiggjøre mine handlinger å gjøre. Allikevel godtar jeg prinsippet om at folk rettferdiggjør egne valg og handlinger, dette er et kjent fenomen innenfor psykologien. Jeg gjør det helt sikkert i større og mindre grad i mange av livets områder.

[festen]

Dow Jones balanserer litt ved 10000. Dette chartet nesten skriker at det bør komme en korreksjon:

http://finance.yahoo.com/echarts?s=^VIX#ch...ource=undefined

 

Det er fortsatt et visst hold i markedet.

[Kalinken]

Hvis det kommer dårlige makronyheter eller oljeprisen begynner å gli nedover tror jeg det kan bli korreksjon på Oslo Børs også. Har inntrykk av at mange sitter med fingeren på salg-knappen og stresser med at de må gevinstsikre før det bærer nedover igjen. Har faktisk tenkt tanken sjølv.

[discostu]

Når du nevnte stop/loss, hvordan fungerer det i praksis?

Si jeg kjøper en aksje som jeg setter stoploss til på 5 kroner feks, dvs at den blir lagt ut for salg hvis kursen når 5 kroner.

 

Hva skjer hvis den raser fort og feks havner på 4 eller 3 kroner? Blir den da lagt ut for salg likevell? Og til hvilken pris? Markedspris eller 5kroner? (ingen vil vel kjøpe en aksje over markedspris).

[Kalinken]

Da har vi fått en statsråd som tidligere har tatt til orde for å avskaffe børsen, folkens. Det er nok en grunn til at han ikke ble finansminister, for å si det sånn. Hadde han fått den posten hadde jeg nok vurdert sterkt å emigrere herifrån.

[Gnotten]

1...har du fortsatt ikke nevnt de andre eksemplene mine, det vil si blader, aviser og andre publikasjoner som daytradere abbonnerer på og de som produserer software til å følge aksjemarkedet.

 

Argumentasjonen hvor du sammenlikner meglervirksomhet med tobakksindustrien og du begrunner det med at en daytrader kan få sammenbrudd tror jeg bare jeg lar stå uten tilsvar. Det er bare intetsigende synsing.

 

Forøvrig er jo du selv et godt eksempel på at folk hele tiden rettferddigjør sine egne valg og handlinger og hevder at det de gjør er det riktige, når du hevder at investorer er mer samfunnsnyttige enn daytradere og tilhører førstnevnte kategori selv. 2.Du er jo selv inne på at samfunnsnyttighet er et subjektivt begrep, så her argumenterer du egentlig mot deg selv like mye som til andre.

1. Du kaller mitt eksempel for synsing. Men hva vet du om hva daytradere kjøper av blader, aviser og lignende? Det blir et svært abstrakt eksempel. Du nevner peanøtter som eksempel. La oss ta alternativet, altså om daytradere drev med noe annet. For eksempel arbeid i stede. Da hadde de bidratt til en bedrift. Evt. kunne de skapt noe, som er enda bedre. Hadde de ikke vært daytradere, så hadde det evt. vært andre tidsskrifter de hadde kjøpt i stede. Nå snakker vi om dem som faktisk abonnerer på noe. Det samme kan sies om softwarene. Pengene/tiden hadde vært brukt på noe annet.

 

Når alt dette er sagt, så er det ganske så morsomt i landet Norge. Det finnes en drøss av mennesker på trygd (ufattelige 350.000), mange som jobber i oppdiktede stillinger i offentlig sektor osv. Mennesker som ikke gjør noe nytte for seg, finnes det i drøssevis.

 

2. Jeg er i bunn og grunn likegyldig til "samfunnsnytte" når det gjelder mine egentlige meninger, min tankegang/filosofi. Men da snakker vi om et helt annet samfunn. Dette blir langt på siden av tråden. Dagens Norge er bygget opp for snylting, samt at det lønner seg å være kriminell. I det sosialistiske samfunnet vi lever i, så må vi dog snakke om samfunnsnytte. Så lenge systemet er slik det er, så må spillereglene gjelde.

 

3. Videre: Som investor, så havner mine penger i selskap jeg har tro på. Men det er klart at jeg tenker litt moralsk og etisk i mine plasseringer. Det er ikke utelukkende å tjene penger uansett, som betyr noe. Jeg putter ikke penger i selskap jeg vet driver uetiske handlinger. Jeg plasserer mine penger i et selskap over lengre tid, flere år. Jeg kan også legge til at jeg kun er investert i Norge, jeg ønsker å investere i eget land.

[Gnotten]

Så kan vi snakke om noe som er interessant i den sammenheng: Hva slags investor er dere?

 

Er dere en "Warren Buffett", eller en "Gordon Gekko"? De aller, aller fleste tilhører den siste gruppen. Det har mye å gjøre med menneskets natur.

 

Forøvrig kan jeg jo anbefale filmen Wall Street fra 1987 på det sterkeste. Den er mer relevant nå enn noen gang. Her er en trailer av filmen.

 

Man kan snakke mye om menneskets natur, men det kan også sies kort og godt. Ingen klarer summere det så godt opp som

.

 

PS: Et av de aller beste og mest sigende sitatene fra filmen Wall Street, er når Gekko sier: "I create nothing, I own." Det er så sant og så tatt på kornet, at det kan gi mye ettertanke.

Endret 20. oktober 2009 av Lansky

[festen]

Warren Buffett for 1 mnd siden:

 

http://pymnts.com/warren-buffett-on-what-s...ents-industry-2

 

Jeg tror det er det nyeste intervjuet med han. Nå virker han faktisk som han er tilbake i form, han har virket sur på de intervjuene gjort tidlig i år og i fjor. Det tar jeg som et bullish tegn.