Den Store Aksjetråden

[Gnotten]

Du legger en veldig kreativ tolkning til grunn Jens! Det holder dessverre ikke mål. Du må også være forsiktig med å kun tolke etter en kilde!

 

1.

a. To bet on an uncertain outcome, as of a contest. (Utfallet er ikke usikkert i daytrading, det er kalkulert før en tar en posisjon)

b. To play a game of chance for stakes. (Daytrading er ikke sjansespill men kalkulerte beregninger med risk/reward.

Når man setter opp a og b, betyr det at kun en trenger være oppfylt. Men vi tar altså begge:

a) To bet on an uncertain outcome, as of a contest. (Vet ikke helt hvorfor de skriver det de gjør etter komma, altså kommer med et eksempel. Men, men. Du bommer uansett grovt her. Utfallet ER usikkert ved daytrading. Selvsagt, dette er like åpenbart som at jorda er rund. Altså en veldig kreativ tolkning fra deg, men den blir helt gal. Når du kjøper aksjer i et selskap, så vet du ikke på forhånd hvordan aksjen utvikler seg, altså putter man penger på et usikkert utfall. Verre er det ikke. Kalkulert risiko har null betydning her. Enten det er poker, odds eller aksjer - analyser til du er grønn i trynet - du kan ikke med sikkerhet vite utfallet på forhånd. Med mindre du er snåsamannen.

b) Litt uklart akkurat hva som menes her. Men du motsier deg selv etter det som står. Å satse på noe usikkert mot en innsats. Dette er helt klart daytrading. Problemet er at de bruker ordet "game". Hvorfor må det være et spill? Det syns jeg er rart. Daytrading går uansett under a, så spiller jo ikke noen rolle, men allikevel. "Game of chance", ja, det er vrient å vite akkurat hva som menes med det. Kan tolkes på flere måter.

 

2. To take a risk in the hope of gaining an advantage or a benefit. (Du gjør risk/reward beregninger på lik linje med beslutninger tatt i styrerom. Legg merke til ordet "hope". En daytrader håper ikke, han vet utfallet utifra en sannsynlighet. Det er det samme med oljevirksomhet. En oljeprodusent vet ikke 100% om han finner olje på et felt, men han kalkulerer risk/reward for om han bør satse på å gå inn i en posisjon.

Du tar en risk på aksjemarkedet, i håp om å tjene mer penger. Verre er det ikke. Helt klart oppfylt. Igjen har ikke beregninger noe med saken å gjøre! Det som står, er at man tar en risiko i håpet om å oppnå noe. Ingen vet med sikkerhet hvordan en aksje utvikler seg etter at man har kjøpt seg inn. Ergo risiko. Du snakker om at flinke folk kan "minimere" risikoen, men det er noe annet. Hvor stor eller liten risikoen er, spiller ingen rolle.

 

3. To engage in reckless or hazardous behavior: (Daytrading er ikke farlig eller hodeløs satsing på noe da det er de samme proffene som vinner igjen og igjen over lange tidsperioder.)

Her har du helt rett. Med unntak av de som faktisk går inn hodeløst, så vil jeg tro de aller fleste daytraderne er kløktige og analytiske av seg. Men hva går egentlig under denne definisjonen? "Reckless" er et veldig sterkt ord. "Hodeløst" eller "skjødesløs" er vel gode norske ord for det. Selv om man spiller lotto, som er dumt om man kalkulerer odds, så er det jo ikke "hodeløst". Jeg kan jo dra inn Kalinken sitt bilde for å lage et eksempel på hva jeg anser som "reckless", nemlig James Dean sitt bilrace mot stupet i filmen "Rebels without a cause". Altså man gjør noe som er ganske så drøyt og ulogisk. Men hvis man gang på gang spiller med store penger på små odds, så er man "reckless". Under denne definisjonen, snakker vi om hardnakkede gamblere.

 

 

Altså, minst to av definisjonene passer på daytrading. Så etter kilden du bruker (som jeg egentlig ikke synes var noe bra), så er daytrading klart gambling. Men da er også investering gambling! Den går under det samme. Jeg vil ikke kalle investering for gambling. Unntak kan tenkes, men for meg er det snakk om gambling når noe er mer kortsiktig. Blant annet Wikipedia sin definering av gambling, tok med seg nettopp dette.

[G]

 

Merk deg at rødt vs svart ligger annen hver bortsett fra ett brudd der taller null ligger.

 

Merk deg også at partall og oddetall ofte kommer i 2 og 2 etterhverandre, bortsett fra litt "ugress" også der.

 

Merk deg at 1-18 er de laveste tall, og de mellom 19-36 er de høyeste tall, MEN de kommer nesten uten avbrudd annen hver gang med høyt tall og lavt tall, høyt tall og lavt tall igjen.

 

Tallet null er det som gir huset overtaket. Fordi du som spiller må satse omtrent like stor innsats på null for å dekke også den, som det du må på andre ruter (litt etter hvor godt de betaler da). Ellers har huset like stor sannsynlighet for å tape mot deg dersom alt hadde vært random.

 

Huset har overtaket fordi spillerene rundt bordet samlet sett vil tape penger. Huset har overtaket fordi de har croupieren som har noe kontroll. Huset har overtaket fordi de har tallet null som skaper ubalanse i oddsen.

 

Om kasinoet tillater å satse innsats etter at ballen er satt i bevegelse, noe de gjorde på det kasinoet jeg besøkte, så har du som spiller en mulighet for å sette innsatsen der croupieren kanskje ikke forventer det. Men croupieren er den som vet hvor mye kraft og hvilken retning ballen sendes med. Du skal ikke undervurdere croupierene.

 

La oss nå gå til det enkleste eksempelet. Croupieren har nå nettopp latt ballen lande på ett tilfeldig tall, la oss si 25 - rødt - oddetall - høyt tall - venstre kolonne og 3rd 12 (i alt seks egenskaper).

 

 

Croupieren tar nå en vurdering på lagt odds før ballen sendes i bevegelse. Croupieren finner ut at spiller på enden av bordet og spiller på venstre side av bordet har lagt størst innsatser. Disse spillerne har lagt sjetongene sine på og nært tallet 25 for å velge oss ett scenario.

Hurtig leser han/hun dette og legger seg en plan på hvor på roulettskiven ballen vil gjøre huset minst skade. Å få ballen til å lande i området hvor 14, 31 og 9 ligger ville jo vært optimalt om ingen andre spillere har lagt sjetonger der. Dette mener jeg at croupieren lett kan få til. En veltrent croupier som klarer å gjenta tallet 25 la oss si 5 ganger etter hverandre vil også veldig enkelt klare å få ballen til å lande på enten 14, 31 og 9.

 

Nå kommer kanskje noen til å spørre seg, hvordan i all verden kan det gå til. Hjulet roterer jo, og du begynner jo ikke å spinne ballen fra samme sted om du startet med lik kraft i hvert spinn. Dette blir jo akilleshælen til min teori om roulett som ett forutsigbart spill. Det er jeg også klar over, og jeg kan ikke påstå at jo sånn virker det jo bare.

 

Jeg har altså ingen beviser å vise til. Kun egen spilleerfaring. Det jeg rett og slett gjør er å drite i at de logiske forutsetningen står slik til som beskrevet i forrige avsnitt. Jeg merker meg ett visst mønster i hvordan ballen lander i forhold til forrige spinn. Det er det hele min teori består av. Men ballen lander jo kanskje med la oss si 7 forskjellige steder etter det mønsteret jeg kan se, og innimellom lander den helt annerledes enn de 7 mønstrene. Oddsen min for å treffe blir da 7:1 minus annerledesheten som garantert utbetaler ingenting.

 

La oss si at jeg hadde singlet meg ut tallet 16 som ett mulig tall basert på mønsteret jeg har dannet meg for akkurat denne croupieren. 16 har følgende egenskaper:

 

16 - rødt - partall - lavt tall - venstre kolonne - 2nd 12 (seks egenskaper)

 

La oss titte på hjulet igjen:

 

Det lønner seg for meg å spille 2nd 12 fordi tallet 24 også ligger i dette området og det er jo ett nabotall til 16, så jeg forsterker litt sånn i tilfellet ballen skulle lande der i stedet med det som er felles for tallene (partall i dette tilfellet). Siden begge to er partall så kan det hende jeg fristes til å satse en sjetong også der- på partallruten. Nå ligger ikke tallet 16 i samme kolonne som mange nabotall bortsett fra tallet 1. Nå kunne jeg jo spillet på kolonnen til tallet 1.

 

Men det kan være at jeg istedetfor grabber ett av de andre 7 mønstrene jeg har memorert og finner ut at det ville bli tallet 7 for kommende spinn. Merk dere at dette er ett rødt tall det også. Jeg legger kansje en sjetong på rødt på grunn av det. Men merk dere den gyldne muligheten med nabotallen til tallet 7 som er 28 og 29 og de er svarte og ligger i 3rd 12. Om en tar i betraktning at tallet 35 også ligger i 3rd 12 og er en nokså nær nabo til tallet 7 så øker jo dette også muligheten for å få en treff med innsats på 3rd 12.

 

Ikke glem å sjekke for nabotall rundt tallet 16 nå, og jo riktignok finner vi ett som også ligger i 3rd 12, og det er tallet 33. Nå får jeg skikkelig lyst å ihvertfall å spille 3rd 12 fordi det er så mange støttetall for ett spill på det feltet.

 

Jeg kan la en sjetong ligge direkte på tallet 16 om jeg har sterk tro, men kan også variere litt ved å spre den over tilfeldig nabotall på spillebordet.

 

16 tillater å spre innsatsen til en og samme sjetong på maksimalt 4 tall, og da kan en velge mellom 13, 14, 16, 17 eller 16, 17, 19, 20. Sjekk nå om noen av disse går bra sammen med noen av nabotallen til tallet 7 og 16 først. OK, det var ikke så mange tall som støtter den spredningen. Men tallet 20 er ikke så fryktelig langt unna 16. Altså er det få av de omkringliggende tallene som gir litt støtte til plassering på både tallet 16 og tallet 7.

 

Nå fant vi ikke noe optimalt å spille på her. Men i andre situasjoner så oppstår det en hærskare av potensielle overlappinger mellom tallen nettopp ved å analysere på en slik måte.

 

Om en er litt nøktern og ikke tømmer lommeboken på hell og lykke, men velger ut noen av de mer optimale kombinasjonene så vil en ihvertfall ha det litt gøy og en får bekreftet/avkreftet om en har "egenskapene" for å få det til den kvelden.

 

Huset beskytter seg jo selvfølgelig, og det er også derfor de bytter croupierer med noe tids intervall. Dette gir jo en ypperlig mulighet til å nyte resten av kasinoets fasiliteter. F.eks. så finner en gjerne meget rimelige middagsbuffeer. Og jeg kan love at slik konsentrasjon gjør en ganske trøtt etter ett knippe spilleomganger.

 

freerun: Jeg har ikke tenkt å omvende deg på oppfatninger rundt roulette. Men ha ett litt åpent sinn til at det jeg forteller kanskje har ett visst snev av sannheter.

 

Poenget med å besøke kasino er jo ikke å bli rik, men å ha det litt gøy. Dessuten så har kasinoer også andre ting å bryne hjernen på. F.eks. Poker. Har selv aldri spillet poker med mennesker (kun online). Jeg er rett og slett ikke trygg nok på meg selv og mine pokerferdigheter riktig ennå.

Endret 16. oktober 2009 av G

[Jens72]

Altså, minst to av definisjonene passer på daytrading. Så etter kilden du bruker (som jeg egentlig ikke synes var noe bra), så er daytrading klart gambling. Men da er også investering gambling! Den går under det samme. Jeg vil ikke kalle investering for gambling. Unntak kan tenkes, men for meg er det snakk om gambling når noe er mer kortsiktig. Blant annet Wikipedia sin definering av gambling, tok med seg nettopp dette.

 

Hvis du skal tolke det slik blir som du sier investering også gambling. Men da blir egentlig hele livet gambling. Hva med når du tar opp huslån, du kan godt miste jobben imorgen. Når du gifter deg kan kona godt kreve skilsmisse og halve formuen dagen etter. Allikevel er ikke det som gambling å regne det å ta opp et huslån eller å gifte seg (ihvertfall ikke for folk flest). En vet aldri med sikkerhet utfallet av livet, så med en slik tolkning så faller hele gamblingdefinisjonen i grus og en ville ikke turt å sette seg inn i en bil i frykt for å bli drept i en bilulykke... alt en gjør er jo gambling!

 

DU kan godt kalle daytrading gambling, men dine investeringer er like mye gambling. En profesjonell daytrader bedriver mindre gambling enn den vanlige langsiktige investor her i tråden, det tror jeg de fleste ville sagt seg enig i hvis en hadde sett det arbeidet som blir lagt ned i tradingen blant disse.

 

 

Jeg vil si at gambling er når du håper å treffe motsatt av det sansynlighetsregningen tilsier. Dvs. Å putte penger på en spilleautomat er uten tvil gambling. En kan godt tjene gode penger på det hvis en er heldig og treffer jackpot som noen få gjør. Men i det lange løp vil absolutt alle spillere tape på det uansett hvor mye arbeid en legger ned i det da automatene er programert til å tjene huset.

[festen]

I poker skyldes det ofte ikke flaks, sannsynlighetsberegning eller gode kort, men at spillere er istand til å bløffe de som de som man spiller mot. Det krever innsikt i psykologi. Det er det samme som gjelder i aksjemarkedet for å kunne ha innsikt til å skjønne når det er bunner eller topper i markedet.

[Jens72]

Brain, balls, bucks. Du har helt rett, det er ikke bare "flaks", gode kort eller hvor godt en kan reglene som spiller inn, men også hvor godt en kan det psykologiske. Men i psykologi så er det sannsynlighetsbergening. Det er mange ting i psykoligen som ikke har noen fasitsvar men hvor en er nødt til å støtte seg til sannsynligheter. Tenk hvor kjedelig livet hadde vært hvis en visste hvordan alle mennesker var og reagerte

 

Hele livet er i bunn og grunn sannsynlighetsregning. Anbefaler derfor alle å lese litt om spillteori fordi det får en bruk for uansett hva en skal gjøre i livet.

Endret 16. oktober 2009 av Jens72

[Gnotten]

Jens - Det er klart at livet ikke kan betegnes som gambling. Jeg pekte bare på at definisjonene du pekte på var heller dårlige. Jeg syns Wikipedia har en god definisjon på gambling. Den store forskjellen på en investor og en daytrader, er at en investor ikke er avhengig av kortsiktig gevinst. Hey, aksjen kan halvere seg dagen derpå. Det er katastrofe for en daytrader, mens man som investor ikke kan vite det før horisonten oppnåes. En investor har en mye større tidshorisont hvor man har mulighet til å selge på.

 

Å der kommer du inn på et hus. Et hus er en investering, en investor investerer i aksjer. En daytrader investerer ikke, han spekulerer/gambler. Det finnes spekulasjon og risiko i alt, enten det er hus eller aksjekjøp. Men selv huskjøp kan være gambling. Hvis man kjøper et hus for å selge det kort tid etter. Da er man absolutt avhengig av avkastning på den tiden. For en huskjøper som skal bo der livet ut, så er videre prisutvikling ganske irrelevant. Det finnes grader av alt.

 

Poenget mitt er at daytrading kan likestilles med odds og poker. Det samme gjelder angående dyktighet og flaks for alle beskjeftigelsene. "Gambling" er bare ett ord. Men hva enn odds og poker er, så er daytrading det samme.

[Gnotten]

Men i psykologi så er det sannsynlighetsbergening. Det er mange ting i psykoligen som ikke har noen fasitsvar men hvor en er nødt til å støtte seg til sannsynligheter. Tenk hvor kjedelig livet hadde vært hvis en visste hvordan alle mennesker var og reagerte

 

Hele livet er i bunn og grunn sannsynlighetsregning. Anbefaler derfor alle å lese litt om spillteori fordi det får en bruk for uansett hva en skal gjøre i livet.

Psykologi relaterer seg godt til intelligens, sosial intelligens. Jeg vil ikke si at det er sannsynlighetsberegning. Men poker er sannsynlighetsberegning + psykologi. En som er god på "street smarts" klarer seg bra. Han vet hvordan folk reagerer på det og det. Han kan fort rokke med andre folk med å utfordre dem, teste deres grenser og sette dem i sjakk matt. Mennesket er upåregnelig, mennesket er meget ulikt, derfor kan man ikke anvende sannsynlighetsberegning. Altså, annet enn en målestokk man selv har i hodet sitt. Poker er også skuespill, i lengden klarer man seg kun hvis man er en god skuespiller.

[G]

Man må heller ikke glemme at mennesker er vanedyr. Derfor kan det lønne seg å studere deres vaner.

[Naranek]

Hvis du skal tolke det slik blir som du sier investering også gambling. Men da blir egentlig hele livet gambling.

Det er ikke sånn at det må være enten eller. Omtrent alt har i varierende grad både gambling og dyktighet i seg. Ut fra din tolkning er ikke engang Lotto gambling, siden noen rekker blir tippet mye mer enn andre. Hvis man finner ut hva disse er kan man sette opp rekker som i snitt vil gi høyere gevinst enn en tilfeldig rekke.

 

Og ja, life's a gamble.

[Gnotten]

Er Oslo børs en bra plass å investere i nå? Jeg mener dette er et spørsmål de fleste burde stille seg. Vi er nå rett under 350 på hovedindeksen. De kommende årene vil føre med seg massiv inflasjon og høye renter (Som Kristin Halvorsen så elegant nå har sneket seg unna. Hun vet hva som kommer! I annerledes-landet Norge, er det en drømm å være finansminister i dårlige tider, mens det er svært vanekslig i de gode.)

 

Jeg syns vi har hatt en ganske så massiv inflasjon i matvarepriser dette året i Norge. For meg er det også lite tvilsomt at rentene vil skyte i været i tiden som kommer. Men klovnen Gjedrem vil nok fortsette med å gjøre de gale tingene.

 

Uansett, Norge er ikke en øy. Ettersom resten av verden enda sliter tungt, hvor jeg tror flere land, slik som USA, kun vil få det langt verre - så stiller eksportbedriftene enda ganske så trangt. Oslo Børs har steget svært mye, alle vet at vi er annerledelses-landet. Derfor er vi heller ikke billig. Annet enn olje, litt aluminium og litt fisk, er vi jo ingenting i dette landet. Det er noe man ikke må glemme. Kostnadsnivået må heller ikke glemmes. Smellen kommer i en form uansett. Akkurat nå ser det helt klart ut som at det blir nettopp inflasjonen og høye renter som vil være smellen vi får. Ingen er heller mer overbelånte enn Nordmenn!

 

Vær grådig når andre frykter, det er en god regel. Men å frykte når andre er grådige, er vel så god! Det er allikevel klart at noe må "smelle" før sentimentet snur nå. Børsene bare stiger og stiger og stiger.

[MrL]

Hva tror dere om å kjøpe seg inn i REC nå? Aksjen er greit lav, vil vell gå opp før eller siden eller tror dere den forsetter nedover? DNB har spådd oppgang ihvertfall

[festen]

Du kan forsøke deg på en inngang og trekke deg ut om det ikke går riktig vei. REC har en ganske avvikende trend sammenlignet med solenergi selskaper i utlandet, så selv om REC er nede på de laveste nivåene er ikke selskapene i utlandet det samme. Det er flere som er på en stigende trend.

Endret 19. oktober 2009 av festen

[festen]

Det ser ut som det skal bli en svak dag på Dow Jones. Det er nok mye håp der ute nå.

[Gnotten]

Hva tror dere om å kjøpe seg inn i REC nå? Aksjen er greit lav, vil vell gå opp før eller siden eller tror dere den forsetter nedover? DNB har spådd oppgang ihvertfall

Festen sier det bra om du tenker mer kortsiktig. Hvordan REC vil utvikle seg i den nærmere fremtid, har jeg regelrett ikke peiling på. Mange føler nok den er lavt priset... Derfor er det vanskelig.

 

MEN, så gjelder det langsiktig. Jeg har ikke satt meg 100% inn i REC, så hold det i bakhodet. Andre kan helt sikkert mer enn meg. Men jeg sjekket ut selskapet for ikke så lenge siden. Selskapet ble fort "uinteressant" for meg som en langsiktig investor. Derfor har jeg heller ikke gått i dybden. Grunnen til at den er uinteressant, er situasjonen selskapet befinner seg i når det handler om gjeld. Gjelden er i mine øyner ute av kontroll. Sjansen for at REC omsider vil gå konkurs, er alt for stor til at den er interessant for meg. En ting er at selskapet har stor gjeld, men det er utviklingen av gjeld som er skremmende. Det er bar å se de siste to årene.

 

Om andre mener noe annet, må de gjerne komme med sine syn. Jeg har som sagt ikke gått skikkelig i dybden. Jeg liker selskap som har fått juling og er lavt priset, dette var også grunnen til at jeg sjekket ut selskapet litt tilbake. Men på lang sikt er jeg negativ. Dette er ikke snakk om noe som vil gå over med tiden, det er noe som kan knekke selskapet. Det er jo heller ingen tvil om at en god del solcelle-selskap vil gå konk de neste årene.

[G]

Jeg følger med på markedet i USA sånn noenlunde. Det har vært ganske mange kjedelige dager på USA børsen etter min mening. Er markedet ganske flatt for tiden, hva synes dere?

[festen]

Jeg tror REC er en populær aksje å være short i. Og det får kursen til bli presset ned litt mer enn tilsvarende aksjer på NYSE. Jeg har aldri hatt tro på ledelsen i REC. Spesielt ikke med den forrige sjefen, men det ser ut som det er færre som er bull på solenergi i Norge enn det egentlig er grunnlag for.

[festen]

Om alle som sier at markedet skal gå ned som en boble var det akkurat den samme kritikken mot markedet i slutten av 2003 og i begynnelsen i 2004. Det var ikke mye fundamentalt som egentlig dro markedet, men det at dollaren var svak skapte en likvidetsboble som løftet alle typer investeringer. Det var akkurat det som skjedde gjennom hele 70 tallet.

[G]

Er det noen bransjer det ser lysere ut for framover? Tenker for hele verden, og kanskje å sette noe i aksjefond. Nevn også land/geografiske områder om nødvendig.

Endret 19. oktober 2009 av G

[festen]

Se på forskjellen mellom Oslo Børs og Brasil:

 

http://finance.yahoo.com/echarts?s=EWZ#cha...ource=undefined

 

Det ser ut som utviklende markeder er på en bedre trend, men også handler for en høyere P/E. Jeg tror grunnen er at Norges Bank vil ha problemer med å starte en ny lånefinansiert oppgangsperiode på samme måte som før ,jeg tror derimot Brasil vil få til dette. Resultatet blir da at det må trykkes opp mer penger i Norge sammenlignet med i Brasil hvor det holder med en lave rente for å få vekst i økonomien. En annen mulighet er at Oslo Børs relativt sett faktisk vil ta igjen Brasil. Om det er fremtiden er faktisk Oslo Børs billig nå. Andre ting du kunne prøvd er eiendom. Jeg vet bare ikke hvor det er billig.

Endret 19. oktober 2009 av festen

[festen]

Da ble det ny finansminister også. Sigbjørn Johnsen er den av kandidatene som lå lengst mot høyre.