Kamera for å ta bilder av fugler

[Bruker-93156]

Det at man må ha utstyr til over 15.000 er bare bullshit!

 

Kjøp noe som du har god råd til for å se om det er noe for deg!

 

Nikon D50 og Tamron 70-300mm f/4-5.6! Da har du det du trenger i første omgang!

 

Du får sikkert kjøpt det til under 7.500 kr (japan foto), så hiver du på et ekstra minnekort å har deg ut starter med fotograferingen!

 

Lykke til!

[LazySod]

1. Når man skal lyse opp en mindre brikke er det kanskje ikke nødvendig med like mye lys for å få samme lysintensitet på brikken?

7691757[/snapback]

Problemet er at du trenger høyere lysintensitet på den mindre sensoren for å få samme effekt pr. piksel, siden pikslene er mindre.

 

2. Sett at bildevinkelen i stor grad bestemmes av det bakerste linseelementet i objektivet. Villle det da være rimelig å tro at elementene foran nødvendigvis måtte bli gradvis større? Og ville dette i såfall gi høyere lysstyrke?

Hvorfor skulle billedvinkelen bestemmes av det bakerste elementet?

 

3. Kan det tenkes at diameteren på det ytterste linseelementet i et zoomobjektiv bestemmes av minste brennvidde og ikke største?

I prinsippet ser jeg ikke noe i veien for det, særlig ved vidvinkel med retrofokus-design. Poenget mitt i denne sammenhengen var imidlertid at for å klare en bestemt blender ved en gitt brennvidde, så må frontelementet ha tilstrekkelig areal for å fange opp nok lys. Det er ikke noe i veien for at frontelementet kan være større.

 

[...]

Tror du ikke vi like gjerne kan konkludere med at et objektiv med største blender 3,5 er og blir 1,5 blendertrinn mer lyssterkt enn et med 5,6?

Ved samme sensorstørrelse, ja, eller om du regner lysmengde pr.kvadratcentimeter. Men dersom sensorstørrelsen er forskjellig, så vil den minste sensoren fange opp en mindre andel av lyset. Derfor kan en liten sensor med stor blenderverdi (f.eks f/3.5) fange opp mindre lys enn en større sensor med mindre blenderverdi (f.eks. f/5.6).

[jungl]

Kan ikke akkurat si det er blitt lettere å bestemme seg etter å ha lest alle svarene.

Skal ta meg en tur i en fotobutikk og kjenne på en del av kameraene som er nevnt her.

[bengh]

Kan ikke akkurat si det er blitt lettere å bestemme seg etter å ha lest alle svarene.

Skal ta meg en tur i en fotobutikk og kjenne på en del av kameraene som er nevnt her.

7694544[/snapback]

 

Velkommen i klubben - It's a photo-jungle out there.... Bare husk at det blir dårlig med bildene hvis du legger mest penger i huset - objektivet er viktigs her (tror jeg... )

[berland]

Kan ikke akkurat si det er blitt lettere å bestemme seg etter å ha lest alle svarene.

Skal ta meg en tur i en fotobutikk og kjenne på en del av kameraene som er nevnt her.

 

Spørsmålet ditt var først 'hvor mye du måtte ut med for noe brukbart'. Det har du fått noen svar på, i forskjellige prisklasser, men det er bare du selv som vet hva du mener med 'brukbart'.

 

Som så ofte ellers, anbefaler jeg folk å velge pris, og så velger de kamera/objektiv. Vil du bruke under 4000 kr, så kjøper du Powershot, noen vil sikkert kalle det brukbart (til prisen), vil du bruke mer, kjøp dSLR med et 70-300 objektiv, enda mer penger gir deg dSLR med 70-300 med bildestabilisering, osv osv.

 

Hver eneste tusenlapp du legger i det gir deg bedre billedkvalitet og mer 'brukbarhet'. Da synes jeg egentlig man skal kalle ting enkelt. En entydig grense på hva som er 'brukbar' kvalitet får man aldri verken i kameraverdenen eller ellers.

[zorry]

1. Når man skal lyse opp en mindre brikke er det kanskje ikke nødvendig med like mye lys for å få samme lysintensitet på brikken?

7691757[/snapback]

Problemet er at du trenger høyere lysintensitet på den mindre sensoren for å få samme effekt pr. piksel, siden pikslene er mindre.

 

2. Sett at bildevinkelen i stor grad bestemmes av det bakerste linseelementet i objektivet. Villle det da være rimelig å tro at elementene foran nødvendigvis måtte bli gradvis større? Og ville dette i såfall gi høyere lysstyrke?

Hvorfor skulle billedvinkelen bestemmes av det bakerste elementet?

 

3. Kan det tenkes at diameteren på det ytterste linseelementet i et zoomobjektiv bestemmes av minste brennvidde og ikke største?

I prinsippet ser jeg ikke noe i veien for det, særlig ved vidvinkel med retrofokus-design. Poenget mitt i denne sammenhengen var imidlertid at for å klare en bestemt blender ved en gitt brennvidde, så må frontelementet ha tilstrekkelig areal for å fange opp nok lys. Det er ikke noe i veien for at frontelementet kan være større.

 

[...]

Tror du ikke vi like gjerne kan konkludere med at et objektiv med største blender 3,5 er og blir 1,5 blendertrinn mer lyssterkt enn et med 5,6?

Ved samme sensorstørrelse, ja, eller om du regner lysmengde pr.kvadratcentimeter. Men dersom sensorstørrelsen er forskjellig, så vil den minste sensoren fange opp en mindre andel av lyset. Derfor kan en liten sensor med stor blenderverdi (f.eks f/3.5) fange opp mindre lys enn en større sensor med mindre blenderverdi (f.eks. f/5.6).

7694136[/snapback]

 

1. Jada og dette reflekteres ved at man ikke kan regne med å bruke S3 IS på mer enn ISO 400 med nogenlunde godt resultat, mens 350D fungerer på ISO 1600. Lysfølsomheten til sensor angis ved en ISO verdi og på en gitt ISO verdi skal en liten sensor med små pixler, eller en stor sensor med større piksler eller for den saks skyld en analog film ha akkurat lik lysintesitet for å bli riktig eksponert.

 

2. og 3. Snu det heller på hodet: Hvorfor skulle bildevinkelen bestemmes av det fremste linseelementet? At man kan bestemme lysstyrken til et objektiv på bakgrunn av størrelsen på frontelementet er rett og slett bare sprøyt. For å angi lysstyrken har derfor produsentene utstyrt objektivene med et maks blendertall. I vårt eksempel har Sigmaen f5,6 som største blender og har dermed 1,5 trinn dårligere lysstyrke enn S3 IS med f3,5.

 

Til slutt: ISO verdier, blenderverdier og lukkertider er definert slik de er for at vi skal kunne forholde oss til faste verdier som fungerer i forhold til hverandre på en grei måte. ISO verdien er måleenheten for lysfølsomhet og det største blendertallet er målenheten for objektivets lysstyrke. Personlig synes jeg det er greit slik og når du får tenkt deg litt om kan det godt være du også blir enig?

[zorry]

Kan ikke akkurat si det er blitt lettere å bestemme seg etter å ha lest alle svarene.

Skal ta meg en tur i en fotobutikk og kjenne på en del av kameraene som er nevnt her.

7694544[/snapback]

 

Nei lett er det ikke... og det er ikke sikkert det blir enklere av å gå i en fotobutikk heller. Der har de bare så mye snacks å vise deg at du kan bli helt forvirret. Ta heller litt ekstra tid og gå en gang eller to til, heller enn å kjøpe noe du er usikker på om dekker ditt behov. En annen mulighet kan jo være å først sette opp en liste med alle alternativene og så stryke fra den etterhvert som du finner ut hvorfor du ikke vil ha det eller det alternativet. Jo bedre forberedt du er før du går i butikken jo bedre sjans har du også for å spørre de rette spørsmålene og for å gjøre et godt valg.

 

Lykke til!

[LazySod]

2. og 3. Snu det heller på hodet: Hvorfor skulle bildevinkelen bestemmes av det fremste linseelementet?

7695908[/snapback]

Det har jeg da ikke skrevet. Billedvinkelen bestemmes ikke av noe element alene, men av alle elementene kombinert.

 

At man kan bestemme lysstyrken til et objektiv på bakgrunn av størrelsen på frontelementet er rett og slett bare sprøyt.

Her virker det som du argumenterer mot noe annet enn jeg skrev i forrige innlegg, der jeg nettopp påpekte at det ikke er noe i veien for at frontelementet kan være større. Men frontelementet kan ikke ha mindre diameter enn blenderåpningen. Det er her f-en i blenderangivelsen kommer inn, "f" er brennvidden. Så ved 300mm og f/5,6 må blenderåpningen ha en diameter på 300mm/5,6 = 53,6mm, og frontelementet kan ikke være mindre. Det er derfor lyssterke telelinser alltid har så digre frontelementer, og de blir større jo større brennvidden er.

 

For store telelinser er det lite hensiktsmessig å gjøre frontelementet særlig større, da objektivet blir veldig klumpete og dyrere. Så jeg tviler på at frontelementet er særlig mye større på Sigmaen. (Det kan ikke være større enn filterdiameteren på 58mm.) For Powershoten er det godt mulig at frontelementet er større enn nødvendig ved lengste brennvidde, men siden det uansett er klart mindre enn Sigmaens teoretiske 53,6mm, vil det slippe inn mindre lys ved samme billedvinkel.

 

For å angi lysstyrken har derfor produsentene utstyrt objektivene med et maks blendertall. I vårt eksempel har Sigmaen f5,6 som største blender og har dermed 1,5 trinn dårligere lysstyrke enn S3 IS med f3,5.

Som betyr at Sigmaen gir mindre lys pr. kvadratcentimeter. Men ved fotografering i svakt lys er det ikke bare objektivets lysstyrke som avgjør, men også sensorens størrelse. Til sammen avgjør de hvor mye lys sensoren fanger opp, som er avgjørende for støyen. (Sammen med sensorens teknologi.)

 

Det var kanskje upresist av meg å skrive at "Sigmaen er klart mer lyssterk". Jeg burde heller skrevet at Sigmaen slipper klart mer lys frem til sensoren. Hva jeg mente med "lyssterk" gjaldt altså ikke objektivet isolert, men objektiv og sensor kombinert.

 

Til slutt: ISO verdier, blenderverdier og lukkertider er definert slik de er for at vi skal kunne forholde oss til faste verdier som fungerer i forhold til hverandre på en grei måte. [...]

ISO, blender og lukker er greit nok når man skal regne ut korrekt eksponering. Men de sier ikke noe om hvor mye støy man får. Forskjellige sensorer (og filmer) kan ha svært forskjellig støy ved samme ISO-verdi. Støyegenskapene, og dermed i praksis også sensorstørrelsen, sier noe om resultatet i praksis er brukbart, og får enda mer å si ved beskjæring, som er høyst aktuelt ved fuglefotografering. Derfor holder det ikke å bare sammenligne rene blendertall ved samme ekvivalente brennvidde, som "berland" først forsøkte.

[Bikeridr]

Det var kanskje upresist av meg å skrive at "Sigmaen er klart mer lyssterk". Jeg burde heller skrevet at Sigmaen slipper klart mer lys frem til sensoren. Hva jeg mente med "lyssterk" gjaldt altså ikke objektivet isolert, men objektiv og sensor kombinert.

7697041[/snapback]

Veeeldig upresist faktisk..

LazySod, du er, unnskyld min Nord-Norske uttrykksform, helt på bærtur med dette utsagnet..

 

f/3,5 er mere lyssterkt enn f/5,6 uansett om du så står på hodet å pisser kanel.

 

Når du har en brennvidde på 30mm f/3,5 (typisk kompaktkamera tele), skal lyset "gå" 30mm, lyskjeglens vinkel blir (om man regner at den går sammen i fokalplanet) blir ca 16° og du får ca 8,6mm lyssamlende åpning.

 

Ganger du opp avstanden med 5 (til ca 1,6 crop) og bruker en tele på 150mm f/5,6 må lyset "gå" 150mm og lyskjeglen blir ca 10°.

Når da lyset "har igjen" 30mm er den lyssamlende åpningen (26,8mm v 150mm) blitt 5,3mm. Hvilket objektiv slipper da inn mest lys?

 

Se illustrasjon:

 

PS! Min bærturkommentar er ikke vondt ment, skal tolkes med humor

 

[Edit]Regnefeil[/Edit]

Endret 11. januar 2007 av Bikeridr

[fototim]

Vedr. pentax og indbygget image stabilisor, så har jeg forstået at det kun er til mindre brændvidder. En eller andene skrev en gang at hvis det skulle virke til f.eks. 300 mm skulle sensoren kunne flytte sig hele 3 mm og det er nok lige i overkanten.

7687973[/snapback]

 

Dette er nok en sannhet med modifikasjoner. Eller sagt på en litt annen måte, dette er det Canon ønsker at vi skal tro. Jeg har ikke billedstabilisator selv enda, men har sett nok av billedeksempler til at jeg med handa på hjertet kan si at dette er tøv.

 

Innebygget billedstabilisator er riktignok mest effekteft ved kortere brennvidder, men har og en viss effekt (anslått til ett til to blendertrinn) også ved lengre brennvidder.

--------------

Du må nok og regne inn et godt stativ i budsjettet ditt. Her kommer du neppe under tre tusen ekstra. Med billedstabilisator vil du kunne greie deg uten stativ i en del situasjoner. Men blir du bitt av fuglefoto basillen for alvor, vil nok behovet for stativ dukke opp før eller senere uansett.

--------------

Når det gjelder objektivvalg på budsjett kan det og være en ide å kjøpe brukt. Gir man avkall på autofokus, kan man få svært mye for en rimelig penge. Hvis man leter litt finner man f.eks Tamron adaptall2 300/2,8 eller 400/4 til et sted mellom tre til seks tusen på ebay. Masse fotoglede til en relativt billig penge.

 

Selv har jeg hatt mye glede av Tamron 300 og 1,7x AF konverter. Det gir en helt annen billedkvalitet enn moderne billigzoomer.

--------------

Ellers så får jeg lyst til å si at fuglefoto dreier seg om mye mer enn bare fancy utstyr. Å få gode bilder kreve mye kunnskap om fuglers atferd. Det er faktisk utrolig krevende å komme nær nok, annet enn på fuglebrettet. I tillegg så må du ha mye tålmodighet. Om du har det som trengs, er interesert nok, og er tålmodig nok, er det bare du som kan svare på.

 

Så kanskje det beste er å kjøpe et brukbart hus (gjerne med billedstabilisator), en billigzoom, og så rett og slett bare begynne. Sette seg inn i utstyret, og studere fuglers atferd. Da har du egentlig mer enn nok å drive med, mens du sparer til drømmeutstyret. Billigzoomer har jo den fordelen at de er mer anvendelige til andre formål.

Endret 11. januar 2007 av fototim

[jungl]

Hva er fordelen med et fotostativ som koster 3000 i forhold til et stativ som feks dette: http://shop.japanphoto.no/Inventory/Navision/004002921004835

[Wibla]

bedre bæreevne (hvor mange kilo du kan putte på stativet før det ikke orker mer), stødighet, byggekvalitet... jeg har et cullmann 53100 stativ som skal holde "2.5kg".. men stativet veier kanskje 12-1300 gram, og når jeg putter D70s + 80-200 f2.8 på det så er det ikke stødig nok til å ta opp rystelsene som kommer av blender+speil+lukker som beveger seg.. noe som ikke er (særlig) merkbart på kortere brennvidder (18-70mm), men som virkelig blir merkbart når man nærmer seg 200mm...

[Kigulu]

3000 kr for stativ er måske lige i overkanten. Jeg har været glad for manfrotto 728b til omkring 1000 kr. Jeg startede med et Hama et eller andet og det var billigt - men ingen succes. For 1000 -1500 kan man nu godt få et fint stativ.

[fototim]

Hva er fordelen med et fotostativ som koster 3000 i forhold til et stativ som feks dette: http://shop.japanphoto.no/Inventory/Navision/004002921004835

7698822[/snapback]

Ved korte brennvidder og innendørsbruk duger sikkert eksemplet ditt.

 

Ute i felten, med lenger brennvidder trengs det noe som er solid. I fuglefoto vil du som regel bruke lange brennviddder, det betyr som regel høy vekt på kamera/objektivkombinasjonen. Om du går for et lett objektiv i første omgang, kan det hende du får lyst på noe grommere seinere. I tillegg forholder du deg som regel til et ujevnt, skrått og sviktende underlag, ofte vind. Kanskje du også fryser (les skjelver).

 

Ta deg en tur i butikken og se på et slikt billigstativ. Sett det opp, dra beina ut maks. Så legger du handa på det, og forsøker å rugge litt. Da vil du erfare at det beveger seg, mye. Tenk deg så at du har brukt stativet en stund. Da har du slitt ned plastikkoblingene en del, resultatet er at det blir enda mer ustøtt.

 

Kvalitet koster. Mange vil hevde at mine tre tusen er alt for lite.

 

Du kan få rimeligere stativer som duger, men de er desverre tunge og dra på. Skal du ut i felten vil du som regel ha med deg matpakke, termos, vannsflaske, pisseflakse, fuglebok, ekstra klær, øks til å bygge gapahuk (hvis du ikke har med kamuflasje), kanskje sovepose, ekstra batteri, osv.

 

Da teller hvert gram. En kilo ekstra kan lett få deg til å legge igjen stativet hjemme, og stativ hjemme har du liten nytte av. Derfor vil jeg råde deg til å tenke karbonfiber, hvis du ikke er veldig sprek, eller skikkelig hard core selvplager ;-)

 

Men som sagt, det finnes rimeligere alternativer. Hvis vekt ikke har betydning, vil du finne noe som er brukbart til 1500-2000. Kanskje rimeligere også, men under tusen kan du nok bare glemme. Jeg kjenner ikke stativet som kigulu nevner. Jeg snakker ut fra de tusen kroners stativene jeg har vært borti.

 

La meg til slutt si at jeg prater kanskje ut fra en annen virkelighet enn det du tenker. Det kommer selvfølgelig ann på hvilke krav du stiller. Mine normer er ikke nødvendigvis sannheten med stor S.

Endret 11. januar 2007 av fototim

[jungl]

Takk for svar! Har lært mye av denne threaden.

 

Hva synes dere om dette objektivet:

http://www.fotovideo.no/aspx/login.aspx?Re...32650&__redir=1

[fototim]

Takk for svar! Har lært mye av denne threaden.

 

Hva synes dere om dette objektivet:

http://www.fotovideo.no/aspx/login.aspx?Re...32650&__redir=1

7700632[/snapback]

Jeg har ikke førstehåndskunnskap, men dette og 170-500 har rykte på seg for å være lite skarpe på de lengste brennviddene.

 

Sigma 50-500 derimot har bedre rykte. Men det er ikke uten grunn det går under navnet Bigma, stort og tungt.

Problemet med fastoptikk er at tredjepartsleverandørene nesten ikke har det lenger. Jeg gjentar rådet om å se på brukt. Tokina har foreksempel en 400/5,6 AF AT-Xll som er glimrende i forhold til prisen. Jeg vt om folk som bruker dette med glimrende resultat. Ellers så finnes det et Tokina 80-400 AT-Xll som skal være bra. Bygget som en tank. http://cgi.ebay.co.uk/Tokina-80-400-mm-4-5...1QQcmdZViewItem

Prisen kommer sikkert til å stige, men dette kan bli et svært godt kjøp ;-)

Endret 11. januar 2007 av fototim

[LazySod]

f/3,5 er mere lyssterkt enn f/5,6 uansett om du så står på hodet å pisser kanel.

[...]

[...] Hvilket objektiv slipper da inn mest lys?

7698337[/snapback]

I ekseplet ditt er det selvsagt 30mm'eren som slipper inn mest lys totalt, men det er 150mm'eren som gir mest lys til sensoren, fordi sensoren er mange ganger større. Alt lyset som bommer på sensoren har man fint liten nytte av.

 

Det som er interessant i diskusjonen om kompaktkamera mot SLR med billig tele-zoom er ikke hvordan vi definerer lysstyrke eller hvilket objektiv som slipper inn mest lys, men hvilken sensor som mottar mest lys. Med en mindre sensor vil en mindre andel av lyset treffe sensoren.

 

En mindre sensor har i så måte samme effekt som en telekonverter: Den effektive brennvidden økes, og lysmengden til sensoren reduseres.

[Eyefitness]

f/3,5 er mere lyssterkt enn f/5,6 uansett om du så står på hodet å pisser kanel.

[...]

[...] Hvilket objektiv slipper da inn mest lys?

7698337[/snapback]

I ekseplet ditt er det selvsagt 30mm'eren som slipper inn mest lys totalt, men det er 150mm'eren som gir mest lys til sensoren, fordi sensoren er mange ganger større. Alt lyset som bommer på sensoren har man fint liten nytte av.

 

Det som er interessant i diskusjonen om kompaktkamera mot SLR med billig tele-zoom er ikke hvordan vi definerer lysstyrke eller hvilket objektiv som slipper inn mest lys, men hvilken sensor som mottar mest lys. Med en mindre sensor vil en mindre andel av lyset treffe sensoren.

 

En mindre sensor har i så måte samme effekt som en telekonverter: Den effektive brennvidden økes, og lysmengden til sensoren reduseres.

7702079[/snapback]

Jeg har ikke peil på dette, men kan dere ikke bare presentere bilde fra et kompaktkamera og et dslr, tatt under samme belysning, på stativ og med samme blendetall, brennvidde og lukkertid og få dette avklart i praksis? Ikke alltid teorien stemmer helt med praksis, og det er alltid lett for at man snakker forbi hverandre eller misforstår. 2 bilder tatt under samme forhold og plassert ved siden av hverandre kan imidlertid lett vise forskjellen skulle jeg tro

[Bikeridr]

Stakkars Jungl, vi har jo helt og totalt kapret tråden..

 

Så her er hva jeg tenker å gjøre:

 

Jeg mener jeg har forklart hvordan og hvorfor f/3,5 er mere lyssterkt enn f/5,6. Men såsnart jeg kommer hjem skal jeg legge ut et bevis for mine påstander vha et Sony DSC-S75 max brennvidde 21mm (samme bildevinkel som 102mm på FF) og et Canon EOS 20D med EF 24-70 f/2,8L innstilt på 63,75mm. For Sony'n skal jeg sette f/3,5 og på Canon'n skal jeg sette f/5,6. Da får jeg hhv 6mm og 11,4mm lysåpning. Altså "større" på Canon. Jeg skal legge ved exif'en slik at "juks" blir eliminert. Regner med bildene blir lagt ut tirsdag ettermiddag.

 

Til Jungl:

Jeg tror du er best tjent med et dSLR og evt et "moderat lyssterkt" objektiv til å begynne med. EOS 400D (jeg er jo Canon-mann) er nok helt greit, evt brukt 20D (luksus) eller 350D. Jeg ønsker ikke å anbefale noen tredjeparts objektiv, jeg har (kanskje feilaktig) opparbeidet meg min mening om slike greier..

Men et brukt EF 70-200 f/4L burde vel være anskaffbart, spesielt nå siden det er kommet med IS og "alle" bare "må ha".. Legg gjerne til en 1,4x teleconverter og du får en effektiv brennvidde på 280mm f/5,6, som gir omtrent samme bildevinkel som 448mm på FF. Jeg vet ikke hva nevnte 70-200 koster brukt, men jeg betalte knappe 7.000,- nytt fra butikk, ikke netthandel.

Når det gjelder stativ, så er f.ex et Manfrotto-stativ som nevnt her til rundt 1000-lappen helt greit. Selv har jeg et Manfrotto som jeg betalte rundt 1000,- for, men det er vel 10 år siden nå..

Går du for Canon, så er kit-objektivet i grunnen helt greit å begynne med som allround-objektiv. Det har fått mye dårlig omtale, og personlig bruker jeg det ikke lengere, men det er likevel ikke komplett søppel.

 

Et dSLR kan du vokse med.. Etterhvert som du blir bitt av basillen og bare måå-haa-meer så kan du utvide objektivparken etterhvert som du mener du har råd.

[fototim]

Hva er fordelen med et fotostativ som koster 3000 i forhold til et stativ som feks dette: http://shop.japanphoto.no/Inventory/Navision/004002921004835

7698822[/snapback]

 

For ordens skyld. Det jeg sier ovenfor om stativ er ut fram mine erfaringer med tyngre optikk. Når det gjelder kortere brennvidder har jeg ingen betenkeligheter med rimelige stativer (la oss si fra tusenlappen or oppover), annet enn når det gjelder holdbarhet. Bare vær klar over at lange brennvidder stiller helt andre krav enn en normalzoom.

 

La meg til slutt si at ut fra hjemmesida hans ser det ut som Kigulu vet hva han snakker om. Jeg er med andre ord åpen for at jeg tar feil. Det hadde faktisk vært ganske hyggelig ;-)

Endret 12. januar 2007 av fototim