Mer om Palladium

[mad_arab]

Quote:

Den 2002-11-26 23:31, skrev LeD: De fleste fordelene er nok for Microsoft og Intel.

 

Hva har intel med dette å gjøre?

[mad_arab]

Quote:

Den 2002-11-26 22:59, skrev Anders Leipsland: mad_arab: Det er ikke noe poeng i å diskutere fordelene med palladium når ulempene er så enorme at uansett hvilke fordeler det gir så er det uakseptabelt. Det er på litt sikt snakk om menneskets rett til å være fritt og selvstendig! Palladium og lignende USA/MS-BigBrother prosjekter må stoppes.

 

Jau, jeg deler faktisk dine bekymringer. Men det var nettopp slike uttalelser jeg siktet til. Her sier du at hele menneskehetens frihet står i fare, og den eneste begrunnelsen er en "ond" sammensvergelse av usa/ms/bb. Det holder dessverre ikke i en fornuftig meningsutveksling. Håper jeg har fått frem poenget mitt nå...

[LeD]

Quote:

Den 2002-11-28 00:01, skrev mad_arab: Hva har intel med dette å gjøre?

 

Var det du som snakket om folk som ikke har satt seg inn i saken? Snakk om å kaste stein i glasshus...

 

Slikt holder dessverre ikke i en fornuftig meningsutveksling. Les FAQen.

 

LeD

[Ola PeK]

Quote:

Den 2002-11-28 00:01, skrev mad_arab: Hva har intel med dette å gjøre?

 

Tja, i ein situasjon der du må ha ein palladium-pc som har dekryptering i hardware for å sjå hollywoodfilm vil Intel kunne oppnå høgare salg av brikker.

 

 

 

[ Denne Melding var redigert av: Ola PeK på 2002-11-28 01:32 ]

[mad_arab]

Intel og AMD er involvert på likt plan i Palladium og DRM/DMCA. Det jeg kanskje burde presisert er at jeg skjønte ikke hvorfor ikke nevne AMD i samme slengen? Fordi det tradisjonelt er så behagelig å skylde på de 'store'?

 

 

Siterer ovennenvnte link (som etter nøye gjennomlesning ikke akkurat er nøytral..)

 

"Intel og AMD ser ut til å planlegge at andre generasjons TCPA-funksjonalitet skal tilbys gratis og integrert i prosessoren. Dette kan gi høyere sikkerhet, men vil gjøre dem i stand til å kontrollere utviklingen i stedet for Microsoft.

"

[LeD]

Quote:

Den 2002-11-28 00:51, skrev mad_arab: Intel og AMD er involvert på likt plan i Palladium og DRM/DMCA. Det jeg kanskje burde presisert er at jeg skjønte ikke hvorfor ikke nevne AMD i samme slengen? Fordi det tradisjonelt er så behagelig å skylde på de 'store'?

 

Intel eller AMD har lite med Palladium å gjøre, og DMCA er en amerikansk lov. Nå må vi ikke blande kortene her. :smile: TCPA er kanskje ordet du leter etter?

 

Les heeele FAQen. Det er et eget avsnitt om Intels forretningsmetoder. Hele poenget her er at Microsoft, Intel og andre "store" utnytter sin makt. At mindre aktører også er med, gjør på ingen måte saken bedre, men de er ikke like interessante.

 

Intel og AMD er på ingen måte "involvert på likt plan". Intel leder hele TCPA-initiativet. Les om Intels forretningsmetoder i FAQen, så forstår du hvilken rolle bl.a. AMD spiller.

 

Quote:

Siterer ovennenvnte link (som etter nøye gjennomlesning ikke akkurat er nøytral..)

 

Har noen påstått at ovennevnte link ikke var et partsinnlegg?

 

Quote:

Intel og AMD ser ut til å planlegge at andre generasjons TCPA-funksjonalitet skal tilbys gratis og integrert i prosessoren.

 

At både Intel og AMD er med på prosjektet, gjør det bare enda verre. Jeg kan ikke se hvordan dette skal være et argument til din fordel?

 

LeD

[mad_arab]

Hvis man ser bort i fra de helt åpenbare partiske og subjektive utfallene mot Intel i den FAQ'en, så står man ikke igjen med veldig mange indikasjoner på at de har noen skjult agenda her. Som sagt, jeg er ikke ute etter å frikjenne noen, hverken MS, intel eller Palladium intiativet.

 

Jeg merket meg bare fort at denne tråden fort tok retning av MS/Intel bashing, noe som jeg ønsket å påpeke at er "feil" retning, med tanke på at mange andre aktører også er inne i bildet. Blant annet AMD, som endel personer ikke liker at kommer frem i lyset, da man er 'fan' av underdogen....

 

[ Denne Melding var redigert av: mad_arab på 2002-11-28 01:25 ]

[DrDoogie]

Quote:

Den 2002-11-28 01:24, skrev mad_arab: ... Jeg merket meg bare fort at denne tråden fort tok retning av MS/Intel bashing, noe som jeg ønsket å påpeke at er "feil" retning, med tanke på at mange andre aktører også er inne i bildet. ... <font class=editedby>[ Denne Melding var redigert av: mad_arab på 2002-11-28 01:25 ]</font>

 

Da kritiserer vi dem smaa etter at dem store har gitt seg.

"Vi er mange vi er sterke knus kapitalismen HEI!"

[LeD]

Quote:

Den 2002-11-28 01:24, skrev mad_arab: Hvis man ser bort i fra de helt åpenbare partiske og subjektive utfallene mot Intel i den FAQ'en, så står man ikke igjen med veldig mange indikasjoner på at de har noen skjult agenda her.

 

Intels forretningsmetoder som er beskrevet i FAQ-en, er ikke et "subjektivt utfall". Vi kjenner jo også til Intels tidligere konsept med serienummer i prosessorene. Har du ingen grunner til å være skeptisk til Intels og Microsofts strategier, så er du vel kanskje en smule partisk selv også?

 

Det finnes ingen bevis for at hverken Microsoft eller Intel har noen skjult agenda. Agendaen er ganske så åpen: Å bygge inn et system som muliggjør kontroll og overvåkning i alle PC-ers hardware og software. Dette kan ha sine fordeler. (For hvem?) Men det innebærer en risiko for at systemet kan misbrukes. Det kan gå riktig ille. Det vi beskriver er i mange tilfeller "worst-case"-scenarioet.

 

Jeg trenger ingen beviser for at Microsoft/Intel har planer om å overta verden for å si "nei takk" til TCPA/Palladium. Risikoen for at systemet kan bli misbrukt, og de konsekvensene det kan få, oppveies på ingen måte av de fordelene det evt. måtte ha.

 

Quote:

Jeg merket meg bare fort at denne tråden fort tok retning av MS/Intel bashing, noe som jeg ønsket å påpeke at er "feil" retning, med tanke på at mange andre aktører også er inne i bildet. Blant annet AMD, som endel personer ikke liker at kommer frem i lyset, da man er 'fan' av underdogen....

 

Da har du misforstått hele problemstillingen.

 

Microsoft og Intel fortjener et kritisk søkelys i denne saken. Om du bruker Pentium 4 og Windows XP, eller du "digger" Linux og AMD, har ingen ting med dette å gjøre.

 

Jeg kjenner ikke til AMDs motivasjon for å delta i TCPA. Dersom de stod utenfor, ville de risikere at nyere versjoner av Windows ikke fungerte sammen nyere generasjoner av deres prosessorer. Vi er ikke ute etter å "bashe" vennene dine, men setter et kritisk søkelys på de som fortjener det. Er det egentlig AMD som står og trekker i trådene og styrer hele TCPA-initiativet? Jeg tror ikke det.

 

Jeg tror det er du som er litt for opptatt av Microsoft/Intel/AMD her. Dette handler om store selskaper som bruker sin makt og monopolliknende situasjon til å innføre systemer som ikke er til fordel for deg og meg. Hovedpoenget er ikke selskapenes navn.

 

Siden FAQ-en tydeligvis ikke falt i smak, anbefaler jeg at du leser informasjonen fra Microsoft, og den nøytrale informasjonen, som du fikk linker til tidligere i tråden. Så må du avgjøre om evt. fordeler ved TCPA/Palladium er større enn risikoen for at systemet kan misbrukes.

 

LeD

[LeD]

Quote:

Den 2002-11-28 03:08, skrev DrDoogie: "Vi er mange vi er sterke knus kapitalismen HEI!"

 

Tvert i mot. Maktmisbruket fra monopolliknende organisasjoner for å innføre overvåkning og kontroll, minner mer om ett betydelig rødere økonomisk system enn kapitalisme og fri konkurranse.

 

LeD

[mandela]

LeD, hva slags utdannelse har du, det er intellektuelt stimulerende å lese innleggene dine i denne tråden (til tross for at jeg har noen motargumenter i forhold til noe av det du skriver, spesielt siste innlegg)

 

har du forøvrig vært borti modellmakt-begrepet til Stein Bråten?

 

 

[ Denne Melding var redigert av: heraldo på 2002-11-28 13:02 ]

[panzerwolf]

Jeg er også redd for dette her... og flytter med ut på skauen om det gjennomføres.

 

Det er rett og slett skremmende. Jeg prøver å informere en del folk om dette. Dette blir det perfekte verktøy for Bush-administrasjonens tydelig ønske om verdenskontroll under dekke av anti-terror. Heldigvis er en del amerikanere selv etterhvert skeptiske til dette. Men de kjemper mot tiden. Hvis dette går tydelig ut til mange nok folk og t.o.m. politikerne klarer å forstå faren her (hvis de ikke ønsker slik kontroll selv da...), vil det ikke kunne gjennomføres uten bruk av militær makt. Heldigvis har vi to store land i Europa, Tyskland og Frankrike, som ikke er like godtroende til alt fra vesten som våre egne politikere er.

 

Nei, Palladium må for alldel ikke få en ordentlig fødsel. Men ettersom alt av Palladium/Frtiz skal godkjennes via nettet, må jo det bety at alle PC-brukere også må ha internett... Hvordan skal det gjennomføres i praksis? Spørs om ikke en del vil reagere om de får høre at de må ha internettilgang for å kunne bruke PC'en "sin"...

[LeD]

Quote:

Den 2002-11-28 12:59, skrev heraldo: LeD, hva slags utdannelse har du

 

Om et halvt år er jeg dataingeniør (eller "ungkar", som det visstnok heter nå.)

 

Quote:

(til tross for at jeg har noen motargumenter i forhold til noe av det du skriver, spesielt siste innlegg)

 

Jeg tar gjerne i mot motargumenter.

 

Quote:

har du forøvrig vært borti modellmakt-begrepet til Stein Bråten?

 

Sosiologi har jeg ikke vært så mye borti, nei. [søke på google...]

 

Jeg er selvsagt åpen for andre synspunkter om TCPA og Palladium. Dersom noen setter seg grundig inn i problemstillingen, og forteller - "Jeg ønsker TCPA og Palladium i datamaskinen min. De fordelene dette system gir meg er større ulempene og riskoen for at systemet kan misbrukes", så skal jeg gjerne lytte til argumentene deres. Men dersom det eneste motargumentet er at "Siden dere snakker stygt om Microsoft og Intel, så tar dere feil", eller "Siden noen av dere overdriver litt for å fram poengene deres, så må dere ta feil", så føler jeg ikke at person B har så mye å bidra med.

 

LeD

[AlexK]

Quote:

Den 2002-11-28 13:20, skrev Mad Wolf Magnux: Hvis dette går tydelig ut til mange nok folk og t.o.m. politikerne klarer å forstå faren her (hvis de ikke ønsker slik kontroll selv da...), vil det ikke kunne gjennomføres uten bruk av militær makt. Heldigvis har vi to store land i Europa, Tyskland og Frankrike, som ikke er like godtroende til alt fra vesten som våre egne politikere er.

Godt poeng. Ett av de få håpene vi har, er at EU innser at TCPA/Palladium umulig kan være hverken i europeiske myndigheters eller europeiske bedrifters interesse, siden det vil føre til at all databruk blir kontrollert av amerikanske myndigheter og/eller storselskaper.

[mandela]

Quote:

Den 2002-11-28 12:45, skrev LeD: Tvert i mot. Maktmisbruket fra monopolliknende organisasjoner for å innføre overvåkning og kontroll, minner mer om ett betydelig rødere økonomisk system enn kapitalisme og fri konkurranse. LeD

 

der har jeg vanskeligheter å se sammenhengen.

kapitalisme og fri konkurranse som "ideologier"/verdier er forenlig med maktmisbruket fra monopolliknende organisasjoner, slik vi ser det i multinasjonale selskapenes fremvekst og makt.

deres eksistens og handlinger kan være/er betinget nettopp av denne ineologien og praksisen som råder i vestelig påvirket verden.

en "rødere økonomi" slik du kaller det kan (utfra antakelsen om statlige inngrep for å regulere markedet etisk og praktisk) i utgangspunktet frata den enorme makt multinasjonale selskaper i dag har.

 

ellers kan denne siden være av interesse :smile:

her

og her

 

blir kvalm av å lese den palladium faq'en forresten

for jævlig

[panzerwolf]

Quote:

Den 2002-11-28 13:37, skrev AlexK: Godt poeng. Ett av de få håpene vi har, er at EU innser at TCPA/Palladium umulig kan være hverken i europeiske myndigheters eller europeiske bedrifters interesse, siden det vil føre til at all databruk blir kontrollert av amerikanske myndigheter og/eller storselskaper.

 

Takk. Men desverre dilter EU litt for mye etter USA de også... Mener at en kamerat av meg (stooor filmsamler) sa det skal bli noe forbud mot import av sone 1 DVD'er fra nyttår i EU elns. Blir iallfall noe forandring på den fronten der (= amerikansk underholdningsindustris ønsker). Og da dilter vel bondevik videre etter som vanlig...

 

Men ellers er enig meg deg, jeg håper også at EU vil begrense seg. Vi har mye mer respekt for privatliv og personlige opplysninger her i Europa, og dette er bra beskrevet i lovverket. Problemet blir vel om EU selv ønsker noe liknende da. Har snakket med EU-borgere som syntes ting var bedre før og at altfor mye er styrt fra Brussel.

[mad_arab]

Quote:

Den 2002-11-28 13:35, skrev LeD: Men dersom det eneste motargumentet er at "Siden dere snakker stygt om Microsoft og Intel, så tar dere feil", eller "Siden noen av dere overdriver litt for å fram poengene deres, så må dere ta feil", så føler jeg ikke at person B har så mye å bidra med. LeD

 

Jeg regner med at det er meg du sikter til her, og jeg bestemte for å likevel kommentere det på tross av at jeg tydeligvis ikke blir regnet for å ha noe fornuftig å si av deg....

 

Jeg har aldri sagt at noen av dere tar feil, ikke engang de som skriker opp om kapitalistiske konspirasjoner (!). Dette har jeg også presisert i flere av innleggene mine. Det jeg satte fokus på er ting som jeg ser at er en trend i dette forumet, nemlig utfall mot de som mange forum medlemmer ser på som "de onde", MS/Intel.

 

Debatten om Palladium kom aldri skikkelig i gang nettopp fordi fokuset skiftet til å bashe disse selskapene, selve Palladium sin natur og hva det går ut på har knapt vært nevnt. Og jeg ser at selv mitt første bidrag ikke klarte å bidra til det, snarere tvert imot.

 

Det er en annen tråd her på forumet som omhandler en rapport om at Linux har dårligere sikkerhet enn Windows (hvordan kan dette egentlig måles uansett?), og der ser jeg nøyaktig samme trend. Fra første sekund skrikes det opp om at den er et bestillingsverk fra Microsoft. Det jeg forsøkte var å få folk til å løsrive seg fra sine sympatier, da det tydeligvis er mange her som er unødvendig skeptiske til Microsoft/Intel sammenliknet og samtidig altfor ukritiske til AMD/Linux.

 

Trenger jeg bruke enda en tråd på å få frem poenget mitt nå, eller begynner det å synke inn? :razz:

[LeD]

Quote:

Den 2002-11-28 13:59, skrev heraldo: der har jeg vanskeligheter å se sammenhengen. kapitalisme og fri konkurranse som "ideologier"/verdier er forenlig med maktmisbruket fra monopolliknende organisasjoner, slik vi ser det i multinasjonale selskapenes fremvekst og makt. deres eksistens og handlinger kan være/er betinget nettopp av denne ineologien og praksisen som råder i vestelig påvirket verden.

 

Det er mulig at jeg misbrukte noen begreper litt. Det var i alle fall dette jeg mente:

 

Den "perfekte" frie konkurranse kjennetegnes ved at det er mange små tilbydere, slik at ikke en eller noen få har makt til å kontrollere markedet. Den eneste måten å tjene mer penger på, er ved å tilby kundene produkter som tilfredsstiller deres behov bedre enn konkurrentenes.

 

Et kapitalistisk system kan selvsagt også føre til uheldige situasjoner. Selskaper kan få for mye makt, slik at de kan bruke "skitne triks" for å feie resten av konkurrentene av banen, og beholde sin monopolliknende stilling. Man kan selvsagt oppnå en slik posisjon ved å produsere bedre produkter enn alle andre. Men straks man er i posisjonen, trenger man ikke lenger å ta hensyn til kundenes behov. Man kan handle slik at man tjener mest mulig penger, uavhengig av hva kundene egentlig ønsker. Man tar i bruk knep for å manipulere kundene og "binde" dem til seg, og nye konkurrenter feier man lett av banen.

 

I den "perfekte" frie konkurranse er det dessuten ingen lover eller begrensninger, og alle kunder har full informasjon om alle produsenter og produkter. Slik er det nok ikke i virkeligheten.

 

Quote:

en "rødere økonomi" slik du kaller det kan (utfra antakelsen om statlige inngrep for å regulere markedet etisk og praktisk) i utgangspunktet frata den enorme makt multinasjonale selskaper i dag har.

 

Og da er det staten/partiet som sitter i posisjonen hvor de kan gjøre det som tjener deres motiver best, uten å være avhenig av å tilfredsstille "kundenes" behov for å ikke utkonkurreres.

 

LeD

[mandela]

Quote:

Den 2002-11-28 14:35, skrev LeD: Den "perfekte" frie konkurranse kjennetegnes ved at det er mange små tilbydere, slik at ikke en eller noen få har makt til å kontrollere markedet. Den eneste måten å tjene mer penger på, er ved å tilby kundene produkter som tilfredsstiller deres behov bedre enn konkurrentenes. Et kapitalistisk system kan selvsagt også føre til uheldige situasjoner. Selskaper kan få for mye makt, slik at de kan bruke "skitne triks" for å feie resten av konkurrentene av banen, og beholde sin monopolliknende stilling. Man kan selvsagt oppnå en slik posisjon ved å produsere bedre produkter enn alle andre. Men straks man er i posisjonen, trenger man ikke lenger å ta hensyn til kundenes behov. Man kan handle slik at man tjener mest mulig penger, uavhengig av hva kundene egentlig ønsker. Man tar i bruk knep for å manipulere kundene og "binde" dem til seg, og nye konkurrenter feier man lett av banen. I den "perfekte" frie konkurranse er det dessuten ingen lover eller begrensninger, og alle kunder har full informasjon om alle produsenter og produkter. Slik er det nok ikke i virkeligheten.

 

med andre ord er en "perfekt" fri konkurranse kun en illusjon. det er umulig å oppnå med tanke på menneskets grådige natur, eksempler finnes det enormt mye av, det er bare å se på kritikken som har kommet mot rational choice teoriene (denne teorisamlingen er fortsatt den meste anvendte blant økonomer! les:pensum til sivil/samfunns økonomer)

av de standard eksemplene kan jeg nevne G.Hernes sin beskrivelse av det perverterte markedet (det finnes også en versjon for henholdsvis pervertert demokrati og byråkrati)

1. fripassasjerproblemet (utgifter til felles goder må påtvinges)

2. det er umulig å til enhver tid besitte full info, tid + ressurser

3. Hobbes sin illusjon om naturtilstand og frie kontrakter uten en prekontraktuell enighet og tillitt mellom mennesker må begraves

 

Quote:

Og da er det staten/partiet som sitter i posisjonen hvor de kan gjøre det som tjener deres motiver best, uten å være avhenig av å tilfredsstille "kundenes" behov for å ikke utkonkurreres. LeD

 

her kan jeg henvise til den perverterte stat / demokrati. Ideelt ( ) skal jo statens motiver reflektere samfunnsmedlemmenes motiver.

Her tenker jeg stat som regulerende aktør (eks. sette grenser for monopolisering av markeder, miljøutslipp osv.) ikke hovedsaklig en leverandør til kundene hva angår forbruksprodukter.

 

(må i tillegg nevne at jeg synes at sørkorea har gjort et godt valg å bygge ut bredbånd til alle, da de anser bredbånd som en felles gode og grunnleggende infrastruktur i landet. Man ser allerede i div. forskning at internett i liten grad bidrar til å fjerne klasseskiller, heller motsatt ved at tilgangen til info er begrenset til de velstående, jfr. tilgang til nett i ulike sosiale klasser i usa, hvor middelklassen vs. afroamerikansk arb.klasse skiller seg veldig fra hverandre)

 

edit: div skriveleifer

 

[ Denne Melding var redigert av: heraldo på 2002-11-28 15:03 ]

[LeD]

Quote:

Den 2002-11-28 14:35, skrev mad_arab: Jeg regner med at det er meg du sikter til her, og jeg bestemte for å likevel kommentere det på tross av at jeg tydeligvis ikke blir regnet for å ha noe fornuftig å si av deg....

 

Beklager hvis jeg fornærmet deg. Men du har jo ikke kommet med noen argumenter for/mot Palladium, bare nevnt at "det må finnes noen fordeler", og påpekt at noen virker litt paranoide.

 

Du må gjerne komme med kritikk av konkrete punkter i FAQen, eller informasjon om fordelene med Palladium.

 

Quote:

Det jeg satte fokus på er ting som jeg ser at er en trend i dette forumet, nemlig utfall mot de som mange forum medlemmer ser på som "de onde", MS/Intel.

 

Du må skille mellom den kritikken som er berettiget, og den som ikke er det. Fordi noen fjortisser synes det er kult å hate Bill Gates, betyr det ikke at all kritikk av Microsoft og Intel er idiotisk. Flere ganger har disse selskapene utvist maktarroganse som absolutt er kritikkverdig. At disse selskapene i tillegg er så store og mektige, gjør dem potensielt "farligere" enn mindre selskaper, som AMD, som helt sikkert også gjør ting som er kritikkverdige.

 

Quote:

Debatten om Palladium kom aldri skikkelig i gang nettopp fordi fokuset skiftet til å bashe disse selskapene, selve Palladium sin natur og hva det går ut på har knapt vært nevnt. Og jeg ser at selv mitt første bidrag ikke klarte å bidra til det, snarere tvert imot.

 

En mer teknisk rettet debatt om TCPA/Palladium ville absolutt vært interessant. Men debatten om store selskaper med makt til å gjennomføre et slikt prosjekt er minst like viktig.

 

Leser du FAQ-en uten å bare se etter Microsoftkritikk, finner du masse faktainformasjon, med linker til nøytrale kilder.

 

Quote:

Det jeg forsøkte var å få folk til å løsrive seg fra sine sympatier, da det tydeligvis er mange her som er unødvendig skeptiske til Microsoft/Intel sammenliknet og samtidig altfor ukritiske til AMD/Linux.

 

Det finnes nok de som har den motsatte holdningen også. Og det er nok heller ikke uten grunn at mange er skeptiske til bl.a. Microsoft og Intel.

 

Dette handler jo først og fremst om TCPA og Palladium. Men siden det en gang er Microsoft og Intel som leder utviklingen av denne teknologien, så er det naturlig å nevne dem også.

 

Quote:

Trenger jeg bruke enda en tråd på å få frem poenget mitt nå, eller begynner det å synke inn? :razz:

 

Joda, jeg ser poenget ditt. Men folk flest "hater" ikke Palladium bare fordi de synes det er kult å "hate" Bill Gates. I denne saken er det faktisk på sin plass at voksne mennesker som ikke erstatter bokstaver med tall "basher" Microsoft og Intel ganske kraftig.

 

Men jeg er for så vidt enig i at kritikk av Microsoft ikke må overdøve faktainformasjon om hva TCPA/Palladium er.

 

LeD