Sjakk matt mot den kristne gud?

[JBlack]

Om allvitentenhet egentlig betyr å han en total oversikt over alle deterministiske hendelser, så vil dette si at ikke alle ting er forutsigbare så lenge andre individer med fri vilje eksisterer.

7677927[/snapback]

Mennesker handlinger at large kan fortsatt forutsies, uavhengig av om enkeltindividers skjebner kan forutses.

 

Man kan derfor lett forutse at dersom det er mulig å ikke komme til himmelen med bakgrunn i handlinger eller fravær av disse, så kunne Gud forutse dette.

 

Videre så er det Gud som har skapt den fysiologi som påvirker vår vilje og våre handlinger i stor grad. Og Gud kunne ikke bare forutse hva som ville skje, han har selv bestemt hva som ville skje.

 

Det er derfor Gud sitt valg at mange mennesker/sjeler aldri kommer til himmelen men for evig og alltid vil være fortapt. En bevisst plan fra Guds side at store deler av menneskehetenskal lide, mens den andre delen koser seg i himmelen og gir blaffen i at venner og kjente lider.

 

Alternativet er at alle kommer til himmelen uansett, at Gud ikke er slik som han fremstiller eller forhåpentligvis at Gud ikke eksisterer. Heldigvis tyder det meste på det siste.

[DaEvil1]

Hvorfor håper du at Gud ikke eksisterer?

[Vaio]

Hvorfor håper du at Gud ikke eksisterer?

7683874[/snapback]

 

Fordi da slipper jeg å dra ræva hans så hardt i himmelen at det lyner i nordpolen.

[Royo]

Gud kunne benyttet allmakten sin til å også fjerne seg selv fra eksistensen. Da ville det ikke eksistert problemer hverken for Ham, eller for oss. Den perfekte løsning.

Dette er den Enkle løsning, glad du ikke er Gud, for jeg elsker livet.

7681879[/snapback]

Hva mangler denne løsningen som gjør at du mener den ikke er perfekt?

 

Du er elsker livet nå ja, mens du lever. Men om du aldri hadde eksistert, hadde du da følt noe savn? Neppe, da det kreves eksistens for å ha følelser og opplevelser.

 

 

Total ikke-eksistensen er den perfekte løsning av følgende to grunner:

De som ville fått et vondt liv, slipper å få det vondt.

De som ville fått et godt liv, går ikke glipp av å få det godt.

 

 

Man må eksistere for å oppleve at man går glipp av ting.

Endret 10. januar 2007 av Royo

[NikkaYoichi]

Du har misforstått hvorfor han "ofret" Jesus. Han sa allerede ved syndefallet at Jesus skulle komme å ta på seg all synd for å gi mennesker muligheten til fortsatt å bli salige.

Samtidig var Jesus en utmerket "test" for å se hvor mange som var villig til å tro.

7672914[/snapback]

 

 

Hvis jeg har misforstått hvorfor Gud ofret sin egen sønn, kan ikke du forklare hvor? Det er jo Gud som må blidgjøres, det er jo Han som bestemmer reglene og ingen andre.

[Latskap]

Det som ikke er perfekt med ikke-eksistens er at det ikke hadde eksistert noe.

Ikke eksistens ville jeg sammenlignet med tomme følelser, alt er tomt. ingenting - overalt. Altså hvis det er din idè av "perfeksjon" så er du og jeg sterkt uenige. Og vi kommer aldri til og bli det.

[empatiy]

Blir nesten litt lei meg på trådstarters vegne når jeg sitter og leser noe sånt som:

 

"Total ikke-eksistensen er den perfekte løsning av følgende to grunner:

De som ville fått et vondt liv, slipper å få det vondt.

De som ville fått et godt liv, går ikke glipp av å få det godt."

 

Dette er da så langt som en perfekt løsning du kan komme. Mennesker skal ikke få ekstistere fordi de er mennesker? Dette minner meg om destruktiv tankegang, kjernen til ondskap.

 

Hvorfor sitte å fundere på noe som ikke er. "å være, å ikke være. altså jeg er".

[Royo]

Det som ikke er perfekt med ikke-eksistens er at det ikke hadde eksistert noe.

Ikke eksistens ville jeg sammenlignet med tomme følelser, alt er tomt. ingenting - overalt.

7688400[/snapback]

En tom følelse er fortsatt noe som kan føles, og kan derfor ikke settes i samme bås med det som ikke kan føles.

 

Men du har rett i det siste. I ikke-eksistensen er alt tomt. Overalt er det ingenting. Intet vondt. Intet savn etter det gode.

 

Hvordan mener du at et totalt fravær av savn og lengsel etter de gode tingene i livet, er en dårlig ting?

 

Altså hvis det er din idè av "perfeksjon" så er du og jeg sterkt uenige. Og vi kommer aldri til og bli det.

7688400[/snapback]

Hadde vært kjekt å vite hva din idé av perfeksjon er. Involverer den at enkelte må oppleve lidelse, forferdelse, grusomhet, overgrep og brutalitet? Det gjør ikke min.

 

(Vi kan ihvertfall aldri forstå hverandre om vi ikke begge fremstiller våre syn og forklaringer...)

[Royo]

Dette er da så langt som en perfekt løsning du kan komme. Mennesker skal ikke få ekstistere fordi de er mennesker? Dette minner meg om destruktiv tankegang, kjernen til ondskap.

7688598[/snapback]

Du har misforstått. Hadde jeg vært Gud, hadde jeg latt være å skape grunnlaget for liv, av den grunn at liv innebærer at noen helt garantert vil komme til å lide. Ikke fordi noe av livet er mennesker. Det har jeg aldri sagt.

 

Hvordan er det kjernen til ondskap å ville det beste for absolutt alle følende vesener!? Det som er destruktivt er all lidelsen som eksisterer.

 

La meg se deg komme på en bedre løsning.

 

Hvorfor sitte å fundere på noe som ikke er.

7688598[/snapback]

Fordi store deler av landet tror på denne guden. Deler av Norges befolkning ble slaktet ned fordi de nektet å godta denne guden. Ideen om denne guden læres bort til våre små barn. Staten er basert på ideen om at denne guden finnes. Endret 10. januar 2007 av Royo

[Latskap]

Hvordan mener du at et totalt fravær av savn og lengsel etter de gode tingene i livet, er en dårlig ting?

 

Fordi uten savn betyr det at du ALDRI har opplevd det. hvis du ikke har opplevd noe kan du ikke savne det.

 

Min idè av perfeksjonisme er en verden hvor man er KLAR over hva smerte er, og man er så villig til å kjempe mot smerten ( for ALLE mennesker ) at ingen lider.

Men man må vite hva smerte er for og kunne bekjempe det.

[Royo]

Fordi uten savn betyr det at du ALDRI har opplevd det. hvis du ikke har opplevd noe kan du ikke savne det.

7688674[/snapback]

Og hvorfor er dette dumt/problematisk?

 

 

Edit:

Men man må vite hva smerte er for og kunne bekjempe det.

7688674[/snapback]

Nettopp. Vi vet hva smerte er. Vi vet også hvordan man blir kvitt all smerte uten én eneste bi-effekt.

 

Hadde du kunne fjerne hele eksistensen for evig og alltid kun ved å trykke på en knapp, ville du gjort det? Eller trenger verden av en eller annen grunn å gå et sekund til med voldtekter, krig, sykdom, hunger og andre overgrep/tragedier?

Endret 10. januar 2007 av Royo

[empatiy]

La meg se deg komme på en bedre løsning.

 

Så klart har jeg en bedre løsning. Ta deg en bolle. Spis den. Det hjelper.

 

Okey, la oss si at du var "Gud". Du valgte å ikke la noe eksistere fordi det var for eksistensens beste. Det, bare fordi du visste at noe/noen ville lide for eksistensen. Du glemmer de som ville satt pris på eksistensen. De som slapp lidelsen. Det ville vært like ondskapsfullt å ikke la disse få eksistere, likeså med de som måtte eksistere og lide for det. Hadde du ikke valgt eksistensen? Første lov er, er det vondt er det godt, vice versa. Altså balanse. YingYang. Svart/Hvitt.

 

Det du sitter med her som er "argumentene" dine, er bare dine personlige obervasjoner av livet. På godt og/eller vondt.

[Royo]

Så klart har jeg en bedre løsning. Ta deg en bolle. Spis den. Det hjelper.

7688870[/snapback]

Litt av en løsning må jeg si.

 

Og nøyaktig hvordan hjelper dette ofrene for krig, voldtekt, fattigdom, sykdom og annen elendighet?

 

Han her blir nok kjempeglad om jeg forteller han hvor godt det smakte med noe så livsnødvendig som en bolle:

 

Okey, la oss si at du var "Gud". Du valgte å ikke la noe eksistere fordi det var for eksistensens beste. Det, bare fordi du visste at noe/noen ville lide for eksistensen. Du glemmer de som ville satt pris på eksistensen. De som slapp lidelsen. Det ville vært like ondskapsfullt å ikke la disse få eksistere, likeså med de som måtte eksistere og lide for det. Hadde du ikke valgt eksistensen?

7688870[/snapback]

Du ignorerer helt det jeg sier om at de som ville fått det bra i livet. Jeg glemmer dem aldeles ikke. Jeg sier jo helt klart og tydelig at det ikke vil få noen konsekvenser for dem om DE ikke eksisterer.

 

Begrepet 'ondskapsfullt' kan ikke eksistere om ingenting eksisterer (inkludert alle begreper, beskrivelser, opplevelser og følelser). Det går ikke an å oppleve noe som ondskapsfullt når

A) det ikke er noen til å ha denne opplevelsen, og

B) opplevelsen ikke finnes.

 

Det du sitter med her som er "argumentene" dine, er bare dine personlige obervasjoner av livet. På godt og/eller vondt.

7688870[/snapback]

Gjør det opplevelser noe mindre reelle ved at de er personlige? Hvilke opplevelser er det som ikke er personlige? Hva har det egentlig med saken å gjøre?

 

Er verden vond for ett enkelt individ, er fortsatt en verden vond for dette individet. Uansett hvor mange millioner av milliarder andre som har det helt utmerket.

Endret 10. januar 2007 av Royo

[toth]

Royo, det er jo egentlig et rent paradoks det du argumenterer for. Hadde eksistensen aldri vært, hadde det ikke vært til beste for noen, for ingenting kan være til det beste for noe som ikke eksisterer. Jeg kan ikke si at det beste for _meg_ hadde vært å ikke bli født, jeg kan derimot si at det beste for f.eks _deg_ hadde vært om _jeg_ ikke ble født.

 

Men som sagt, ingenting kan ikke være til det beste for ingenting. For at noe skal være bedre enn noe annet, må det ha noe å måles mot, hvilket vi ikke hadde hatt uten eksistens i utgangspunktet.

 

La oss si ingenting eksisterte da, men du kunne likevel filosofere. Sannsynligvis ville du tenke at "alt må jo være bedre enn dette intet", og vært for eksistens. Altså motsatte av det du er nå.

 

Men igjen, paradoks i seg selv.

[anietsoj]

Det ble litt off topic det bilde du kom med der, Royo. Prøver du å gi oss dårlig samvittighet? Hvis du synes det er så mye elendighet i verden, kan du vel heller gå ut å hjelpe folk, ikke klage på det her!

[Royo]

Royo, det er jo egentlig et rent paradoks det du argumenterer for. Hadde eksistensen aldri vært, hadde det ikke vært til beste for noen, for ingenting kan være til det beste for noe som ikke eksisterer.

7689107[/snapback]

Det er der jeg sier at det er det beste for alle at ingen har det vondt. Savn og lengsel inkluderer jeg som vonde følelser.

 

Om vi ikke kan bli enige om hva som er det beste, kan vi kanskje bli enige om at ikke-eksistensen er helt 100% uproblematisk?

 

Men som sagt, ingenting kan ikke være til det beste for ingenting. For at noe skal være bedre enn noe annet, må det ha noe å måles mot, hvilket vi ikke hadde hatt uten eksistens i utgangspunktet.

7689107[/snapback]

Sant. Men vi eksisterer, og det er nettopp det jeg vil frem til. Hadde det funnets en god, allmektig og altvitende gud, ville vi ikke vært her nå og hatt denne diskusjonen.

 

Vi må ta ifra Gud minst én av disse egenskapene før jeg aksepterer at Han i det hele tatt kan finnes.

 

La oss si ingenting eksisterte da, men du kunne likevel filosofere. Sannsynligvis ville du tenke at "alt må jo være bedre enn dette intet", og vært for eksistens. Altså motsatte av det du er nå.

 

Men igjen, paradoks i seg selv.

7689107[/snapback]

Ikke nødvendigvis. Det du snakker om her blir som å være en ensom gud før noe er skapt. Med allmakt kan guden fjerne seg selv, og dermed sine tanker om hva som er bedre enn hva. Slik vil det ikke lenger være noen problemer, da alt grunnlag for problemer er borte vekk for evig og alltid.

 

 

"alt må jo være bedre enn dette intet"

Hvis du er, betyr jo det at du ikke befinner deg i et stort 'intet'. Du er jo der. Og du er noe. Noenting ≠ ingenting.

[Royo]

Det ble litt off topic det bilde du kom med der, Royo. Prøver du å gi oss dårlig samvittighet? Hvis du synes det er så mye elendighet i verden, kan du vel heller gå ut å hjelpe folk, ikke klage på det her!

7689140[/snapback]

Jeg hjelper de jeg klarer. Jeg alene kan ikke hjelpe alle.

 

Bildet brukte jeg for å illustrere hvor tåpelig jeg syntes 'løsningen' om å spise en bolle var. Det hjelper ingen andre enn meg selv (i den grad jeg virkelig har godt av for mye fiber-fattig mat).

 

Et bilde som viser lidelse er vel ikke off topic? Det er jo nettopp lidelse vi snakker om her.

 

 

Det du kaller klaging kaller jeg opplysning. Opplysning er veldig sunt for fremgang her i verden.

[Spetsnaz]

Årsaken er vel at hvis vi var preprogrammert, ville vi ikke på fritt grunnlag tatt stilling til gud. Og iogmed at alle ikke er kristne, ville det utelatt guds eksistens, fordi gud da hadde planlagt dårlig. Da burde det jo være bare velstand. En motsetning er det derimot i dette, iogmed at vi diskuterer dette og dermed ikke er preprogrammerte. Fordi skaperverket da var ufullstendig /dårlig, og gud ville vært ikke perfekt. Altså inget poeng.

 

Hvis vi ikke har fri vilje, er det hele ett stort matematisk regnestykke, og siden gud også opptrer som skaper i tillegg til å være allvitende, så kan ikke gud eksistere av grunner du nettopp er inne på.

 

Det blir dermed det samme som i det første eksemplet.

 

Så hvis den skapende gud ikke har brukt preprogrammering, igogmed at vi setter hans eksistens i tvil, og han har gjort kristne så ekstremt stagnante og fornektende og den allvitende gud burde ha skjønt tegninga (sin egen) så står man igjen med fri vilje.

 

Siden de ondes problem eksisterer, og vi er klar over det, er fri vilje noe som må være årsaken til guds tilsynelatende blundere.

 

Hvis alt var forutbestemt, ville neppe gud ha gjort det på denne måten. Vi kunne vært forutbestemt til å skjønne det vi skal lære med en gang.

 

Gud, om han skulle eksistert, må ha ment at slike som meg SKAL være syndere, og har gitt meg muligheten for å sende meg i kjelleren etterpå. Denne lærdommen

er sikkert nøkkelen til noe.

 

Du tenker sikkert at fri vilje bare er et mere intrikat og avansert regnestykke, og det stemmer. Gud er dermed en litt dårlig skaper, eller ikke allvitende. Hvis han er begge, så ville han ikke skapt noe, iogmed at han er allvitende.

 

Hvis du ikke ser noe pussig i overnevnte, så kall deg gjerne kristen.

 

Ellers: Leste forresten innlegget ditt fordi du var innom en av trådene mine, og jeg likte emnetittelen. Til forveksling lik sangen "sjakk matt jesu krist" Lyrics av darkthrone som er å finne på sadonic wrath, så var det sagt.

Jeg får tvangstanker av fri vilje, og har funnet ett mer misantropisk svar å slå meg til ro med. Akkurat den setningen kjente jeg traff spikeren på hodet.

Endret 10. januar 2007 av Spetsnaz

[empatiy]

Hvorfor er ikke-eksistens 100% uproblematisk?

 

Uansett, kjenner det spinner i hodet. Orker ikke tenke på hvordan det kan være å ikke være. Du kommer aldri fram til en løsning.

 

Støtt legerutengrenser, hjelp barn i Rwanda eller andre krigsherjede områder, da vel. Du gjør jo noe fint for verden, du gir en hjelpende hånd. Et lite skritt mot et bedre sted. Det gjør du ikke av å sitte her å fundere på om det ville vært best om det vi eksisterte eller ikke. Eneste jeg kan si meg enig med deg i, er folks oppfatning av kristendommen, likeså gudebildet. Helt feil, det er dette som har skapt krig og elendighet. Kanskje det finnes en gud, kanskje ikke. Det er ikke mye du får gjort akkurat med den saken.

 

edit: Og den bolla kan vi glemme. Ment som en oppfordring, på en litt sarkatisk måte. Det hjelper for meg iaf.

 

edit: Måtte bare ta bort noe i teksten som jeg egentlig ikke var enig i at jeg skrev, i ettertanke.

Endret 10. januar 2007 av empatiy

[toth]

Royo, det er jo egentlig et rent paradoks det du argumenterer for. Hadde eksistensen aldri vært, hadde det ikke vært til beste for noen, for ingenting kan være til det beste for noe som ikke eksisterer.

7689107[/snapback]

Det er der jeg sier at det er det beste for alle at ingen har det vondt.

Nettopp der er paradokset! Det kan umulig være til det beste for noen, da ingen eksisterer.

 

Du kan omformulere deg til at det beste ville være å stoppe eksistensen _nå_, eller for 100 år siden, men eksistensen må nødvendigvis først ha vært for at noe skal kunne være bedre.

 

Samme går for "ikke-eksistens er 100% uproblematisk", det kan ikke være verken problematisk eller uproblematisk for noe som ikke er.

 

Da får vi en evig paradoksal runddans, så du må endre idéen til å fjerne eksistensen _nå_. Men da er det igjen ikke til det beste for alle, for nå finnes det jo noen som liker eksistensen.