Sjakk matt mot den kristne gud?

[Me sjøl]

Nu har du 2 alternativer, Me Sjøl:

 

1) Den første bevegelsen ble satt igang av en eventuell skaper

7862737[/snapback]

Hvem satte i gang skaperen, da? At en eventuell skaper setter igang seg selv som så setter igang universet er ikke noe bedre enn at universet eventuelt satte seg selv igang.

 

Så skal du vise for oss hvorfor den ene er dårligere, bedre eller mer, eller mindre overnaturlig for vårt univers enn den andre, og derfor et dårligere utgangspunkt å arbeide utifra.

Som jeg skrev ovenfor, så er det første alternativet akkurat det samme som det andre, bortsett fra at det forutsetter et ekstra element (skaperen). Om vi bruker Occams barberblad på disse hypotesene og ser hvilken som forutsetter minst, så er det helt klart den som sier at universet satte igang seg selv.

 

Dermed er det ingen grunn til å arbeide ut fra denne hypotesen så fremt man ikke finner ut hva denne hypotesen impliserer, som den første ikke gjør, og så demonstrerer at det går an å teste dette (eller bedre, at det allerede er testet og åpenbart).

[Latskap]

Faktum er at dere ikke har noen beviser mot at Gud eksisterer, dere har bare antagelser hele gjengen.

Det er ikke helt riktig. Vi har en stor mengde indisier og fakta som tilsier at Gud ikke eksisterer.

 

Jeg har personlige opplevelser som bevis.

1. "Personlige opplevelser" er ikke bevis for andre.

 

2. Slike "personlige opplevelser" har også folk med andre religioner.

 

3. Vitenskapen kan gjenskape slike "personlige opplevelser", altså er de naturlige og skyldes ingen gud.

 

Altså hadde det funnet håndfaste bevis så hadde all religion blitt svekket, det hadde hvert en mediastorm om det og alt ville blitt kaos.

Tull. Religion blir svekket hvis den blir bevist?! Latterligste jeg har hørt. Er Gud en svekling eller hva?

 

Det er ikke sånn at dere " opplyste " på forumet har beviser for at Gud ikke eksisterer men bare holder det for dere selv! Dere har bare antagelser, men dere hevder at det er bevis. Dere har argumenter, argumenter som jeg ikke kunne brydd meg mindre om. Få ET håndfast bevis dere.

7861660[/snapback]

For det første ligger bevisbyrden på deg.

 

For det andre har man ikke bare antakelser, men en stor mengde fakta som tilsier at det ikke finnes noen gud eller at gud er overflødig fordi ting kan forklares naturlig.

 

For det tredje blir ikke argumentene mot Gud mindre reelle selv om du lukker ørene og later som de ikke er der.

 

 

Ok, la meg ta ett bevis på at Gud finst, prøv og motbevis Bibelen.

Enkelt. Bibelen er full av feil og selvmotsigelser.

7862420[/snapback]

 

Dere har indisier. For å ha fakta mot Guds eksistens må du ha mer en indisier. Jeg har indisier som sier " Gud eksisterer "

[Me sjøl]

Dere har indisier. For å ha fakta mot Guds eksistens må du ha mer en indisier. Jeg har indisier som sier " Gud eksisterer "

7863784[/snapback]

Du kommer med en påstand. Da er det du som må bevise denne påstanden. Å vifte med personlige opplevelser er irrelevant. De fleste har vel opplevd noe de ikke vet forklaringen på, men så er de fleste forhåpentligvis også kloke nok til å trekke på skuldrene og anta at det finnes en for dem ukjent, men naturlig forklaring. Hvordan tror du "jeg har det på følelsen" ville blitt tatt imot i en rettssak? Der er man uskyldig inntil det motsatte er bevist. På samme måte er Gud ikke-eksisterende inntil det motsatte er bevist.

[anietsoj]

Nå var det en ateist som kom med en påstand, og vi bare forsvarer hvorfor vi har vår tro.

 

La meg få spørre, hva mener du er poenget med denne diskusjonen? Hva oppnår DU? Hva ønsker du å oppnå? Med den trangsynte innstillingen du viser, oppnår du svært lite.

 

JEG ønsker å gi et svar til Royo, som stiller et kritisk spørsmål til kristendommen. Om jeg ikke har svart direkte på det han stilte spørsmål til, så har jeg i alle fall svart på hvorfor jeg tror. Selv med mange feil og selvmotsigelser i Bibelen. Jeg tror fordi jeg tror! Kristendommen er det naturlige for meg.

[Me sjøl]

Nå var det en ateist som kom med en påstand, og vi bare forsvarer hvorfor vi har vår tro.

Det var Latskap som ba ateistene motbevise Gud, noe som er bare tull.

 

Med den trangsynte innstillingen du viser, oppnår du svært lite.

Jeg krever bevis i objektive saker som i spørsmålet "finnes Gud, og er Gud den samme som i kristendommen?". Det finnes et objektivt svar, derfor er jeg i min fulle rett til å kreve bevis.

 

Jeg tror fordi jeg tror! Kristendommen er det naturlige for meg.

Kjekt å vite. Ikke noen spesielt god grunn, synes jeg. Om dette skal være et forsvar av din tro, så er jeg ikke imponert.

[Latskap]

Nå var det en ateist som kom med en påstand, og vi bare forsvarer hvorfor vi har vår tro.

Det var Latskap som ba ateistene motbevise Gud, noe som er bare tull.

 

Med den trangsynte innstillingen du viser, oppnår du svært lite.

Jeg krever bevis i objektive saker som i spørsmålet "finnes Gud, og er Gud den samme som i kristendommen?". Det finnes et objektivt svar, derfor er jeg i min fulle rett til å kreve bevis.

 

Jeg tror fordi jeg tror! Kristendommen er det naturlige for meg.

Kjekt å vite. Ikke noen spesielt god grunn, synes jeg. Om dette skal være et forsvar av din tro, så er jeg ikke imponert.

7864840[/snapback]

 

Hvorfor er det bare tull? Hvis du IKKE klarer å motbevise Gud så er det jo du som har et problem. Jeg er allerede overbevist om at Gud eksisterer. Plis! opplys meg - gi meg beviser på Guds ikkeeksistens

[Me sjøl]

Hvorfor er det bare tull? Hvis du IKKE klarer å motbevise Gud så er det jo du som har et problem. Jeg er allerede overbevist om at Gud eksisterer. Plis! opplys meg - gi meg beviser på Guds ikkeeksistens

7865901[/snapback]

Hvis du ikke kan motbevise at jeg er Jesus Kristus gjenfødt, så har du et problem.

 

Skjønner du ikke at det er den som fremmer en påstand som må bevise den?

[Latskap]

Hvorfor er det bare tull? Hvis du IKKE klarer å motbevise Gud så er det jo du som har et problem. Jeg er allerede overbevist om at Gud eksisterer. Plis! opplys meg - gi meg beviser på Guds ikkeeksistens

7865901[/snapback]

Hvis du ikke kan motbevise at jeg er Jesus Kristus gjenfødt, så har du et problem.

 

Skjønner du ikke at det er den som fremmer en påstand som må bevise den?

7865959[/snapback]

 

Jo selvfølgelig. Men la oss si at 2 milliarder mennesker hadde trodd på deg da..

[Me sjøl]

Tenk på alle opp gjennom årene som har trodd at jorda er universets sentrum. Hvis jeg sier "Jorda er universets sentrum! Milliarder har trodd det!", er det da din oppgave å motbevise det? Selvfølgelig ikke! Tall betyr ingenting i denne sammenheng. Null og niks.

[Red Frostraven]

Hvorfor er det bare tull? Hvis du IKKE klarer å motbevise Gud så er det jo du som har et problem. Jeg er allerede overbevist om at Gud eksisterer. Plis! opplys meg - gi meg beviser på Guds ikkeeksistens

7865901[/snapback]

Hvis du ikke kan motbevise at jeg er Jesus Kristus gjenfødt, så har du et problem.

 

Skjønner du ikke at det er den som fremmer en påstand som må bevise den?

7865959[/snapback]

 

Jo selvfølgelig. Men la oss si at 2 milliarder mennesker hadde trodd på deg da..

7866099[/snapback]

 

Det var nesten ingen som trodde på ham før rundt år 300...

Få trodde på Jesus -- mange trodde på historien...

 

Mange trodde på ryktene om at "the Blair Witch Project" var en ekte film funnet i en skog...

 

Mange tusen nordmenn trodde på Tor og Odin før de kristne kom med sine sverd og sin avgud.

 

Mennesker blir født ateister, men har nok tro på foreldrene sine til å tro på dem; Jeg skal *love* deg at jeg aldri kommer til å lyge til mine barn... selv om de fleste kristne forteller til sine barn at gud finnes. (De sier ikke "tror"; eller utdyper ikke viktigheten mellom "tro" og virkelighet.)

 

Ingen julenisse eller jesus fra min side...

[Latskap]

Tenk på alle opp gjennom årene som har trodd at jorda er universets sentrum. Hvis jeg sier "Jorda er universets sentrum! Milliarder har trodd det!", er det da din oppgave å motbevise det? Selvfølgelig ikke! Tall betyr ingenting i denne sammenheng. Null og niks.

7866395[/snapback]

 

Jammen herregud.. det har vi jo faktisk beviser imot! Det finnes ingen slike beviser mot Gud.

[anietsoj]

Skjønner dere ikke at de "fakta" dere legger fram er kommet fra forskere som er ateister?

 

Det finnes også kristne forskere som kommer med "fakta", men det er jo ikke det samme som ateistene sier.

 

Bare fordi det finnes flere ateistiske forskere, betyr ikke det at de har rett. Hvem var det som sa at tall ikke betyr noen ting?

[kjetil02]

Skjønner dere ikke at de "fakta" dere legger fram er kommet fra forskere som er ateister?

 

Bah. Til og med Darwin var kristen store deler av sitt liv.

 

Det finnes også kristne forskere som kommer med "fakta", men det er jo ikke det samme som ateistene sier.

 

Sjekk ordboka di. Fakta er fakta, uansett. Måten man strukturerer/forklarer fakta på (hypoteser, eller etter mye arbeid teorier), kan utvikle seg.

 

Bare fordi det finnes flere ateistiske forskere, betyr ikke det at de har rett. Hvem var det som sa at tall ikke betyr noen ting?

7867597[/snapback]

 

Poenget er (som har blir gjentatt her unødvendig mange ganger), er at man ikke trenger å motbevise noe som ikke er bevist.

 

Jeg gjentar eksemplifiseringen her:

 

Jeg, kjetil02, påstår at jeg har en usynlig hund som svever rundt meg hele tiden. Denne går ikke an å måle, i alle fall ikke med dagens teknologi.

 

Motbevis hunden min.

 

 

Det kan du aldri få til.

 

Dette er direkte analogt til påstanden om en gud. Folk her påstår at de "føler" at gud finnes, og mener det er bevis. Det er det ikke. Det er en følelse, som andre her på forumet påpeker, kan repliseres i laboratoriet. Altså kan det være noe annet enn gud, og dermed ubrukelig som bevis for gud.

 

Det betyr: Bevis gud, så skal man forsøke å bevise at det være noe annet enn gud. Motbevis er ikke mulig, aldri.

[Pricks]

Dere har indisier. For å ha fakta mot Guds eksistens må du ha mer en indisier.

Jeg skjønner at du ønsker å bortforklare dette, men alle fakta vi sitter på tilsier at Gud ikke eksisterer. Nei, vi har ikke endelig bevis for det som sådan, men mengden fakta som tilsier at det er tilfelle er overveldende.

 

Jeg har indisier som sier " Gud eksisterer "

7863784[/snapback]

Nei, det har du faktisk ikke.

 

 

La meg få spørre, hva mener du er poenget med denne diskusjonen? Hva  oppnår DU? Hva ønsker du å oppnå?

Poenget ved å diskutere religion er at man forhåpentligvis åpner øynene til flere religiøse så det blir færre religiøse personer i verden.

 

Med den trangsynte innstillingen du viser, oppnår du svært lite.

Hvem er trangsynt? En som nekter å godta ubegrunnede påstander?

 

Skjønner dere ikke at de "fakta" dere legger fram er kommet fra forskere som er ateister?

Det er irrelevant (og en ubegrunnet påstand fra din side). Fakta er fakta. Det er forøvrig slik at over 90% av alle amerikanske vitenskapsfolk visstnok er ateister. Tilfeldighet?

 

Det finnes også kristne forskere som kommer med "fakta", men det er jo ikke det samme som ateistene sier.

Hvilke "fakta" mener du da? Fra kreasjonistene? Disse er for lengst avslørt som løgnere og bløffmakere som med viten og vilje sprer feilinformasjon om evolusjonsteorien. Hvis de holder på slik er de ikke forskere som driver med reell vitenskap.

 

Bare fordi det finnes flere ateistiske forskere, betyr ikke det at de har rett. Hvem var det som sa at tall ikke betyr noen ting?

7867597[/snapback]

De har ikke rett fordi de er flere, men fordi de benytter seg av den vitenskapelige metode på en korrekt måte.

[kjetil02]

Det er forøvrig slik at over 90% av alle amerikanske vitenskapsfolk visstnok er ateister.

7867832[/snapback]

 

Her tror jeg desverre du tar munnen litt for full.

 

Fra Sam Harris:

A recent poll of the National Academy of Sciences (our most elite scientific organization) revealed that only 7% of its members believe in God (compared to 40% of ordinary scientists and 90% of the population at large).

 

Likevel; det er en sterk indikasjon på (eller indisie, om du vil), at jo høyere nivå en vitenskapsperson er på, jo mindre grunn finner hun til å gå ut fra en gud som årsak eller bevisst kontrollør.

 

Og, for å si det med Carl Sagans ord: Extraordinary claims require extraordinary evidence.

[Keltern]

Ja, da var det på tide med litt extraordinary evidence fra de som kommer med extraordinary claims her da!

 

Jeg kan ikke noe for det, men det høres jo sannsynlig ut at smarte mennesker, slik som forskere, er mindre naive og dermed også mindre mottagelige for historier om gud og kristendom..

[Lemkin]

Gud motbeviser seg selv. Det dukker opp flere spørsmål med Gud, enn det gir svar på. Gud er derfor overflødig (Occams razor). Guds totale fravær tilsier at han ikke eksisterer, ingen ønske å samtidig holde muligheten åpen for at universet blir styrt av en grønn råtten makaroni heller.

 

Det er beviselig at mennesker har utviklet seg fra storapene, så Gud har ikke skapt mennesker. Hvis Gud hadde skapt menneskene, slik det er beskrevet i skapelsesbrettelsen(e) så ville ikke mennesker hatt genetisk variasjon, noe vi har i dag.

 

Hvis Gud er allmektig, så er det sannelig meg en ond Gud, med tanke på hvor mye ondskap det eksisterer i verden. Det er jo flere ting som peker i den rettning at Gud er ond, med tanke på at han har, i følge bibelen, over 32 millioner menneskelig på samvittigheten.

 

Vi kan også forklare at mennesker er religiøse genetisk sett. Hadde Gud vært allmektig, og skapt mennesker i sitt bilde, så skulle vel alle hatt dette genet slik at vi alle hadde vært gode religiøse?

 

Det eneste argumentet for Gud kommer av introspeksjon, som ikke er noe annet enn subjektivt svada. Følelsen av Gud kan gjennskapes i et laboratorium, det er altså en naturlig følelse, ikke skapt av Gud, men oss selv!

 

Gud er selvmotsigende, iom at det finnes forskjellige Guder menensker tror på. Noen tror på flere også! Dette svekker Guds eksistens betraktelig.

 

Religion kan spores tilbake som et historisk fenomen, og har fulgt oss gjennom tradisjon og kultur. Hvorfor var det ingen før de første religiøse som trodde på en teistisk Gud?

 

En teistisk Gud, som den kristne Guden er, vil være domene for vitenskapen, fordi den teistiske Gud har hatt inngrepen i vår fysiske verden. Alle mirakler, alt overnaturlig som blir påstått i Bibelen viser seg å stride mot de vitenskaplige lover som vi til daglig observerer rundt oss. En må gjerne komme med en god begrunnelse hvordan vin kan bli til vann, helt uten vidre. Hvis dette hadde vært Guds inngrepen, så hadde det implisert at Gud hadde tilført mer energi inn i et isolert system, som universet er. Dette strider mot termodynamikkens første lov.

[Me sjøl]

Hvis dette hadde vært Guds inngrepen, så hadde det implisert at Gud hadde tilført mer energi inn i et isolert system, som universet er. Dette strider mot termodynamikkens første lov.

7868637[/snapback]

Hmm...Dette blir vel feil. Det ville ikke stride mot noen lover, fordi det impliserer at universet ikke er et lukket system.

[Imsvale]

Artig å se hvordan folk som tilsynelatende lever i samme verden kan ha så vidt forskjellige oppfatninger. Religion er et verktøy. Mennesker har behov for å vite hva som befinner seg bortenfor det vi kan se - det handler om grunnleggende trygghet. Det samme gjelder for eksempel antiloper som konstant er på vakt og lytter etter fare. Noen finner tryggheten i såkalte overnaturlige fenomener og slår seg til ro med det, mens andre leter etter fakta og kan liksom ikke helt slappe av før alt har fått en forklaring.

 

Når mange mennesker slår seg sammen i stadig større grupper, ender det opp med at færre og færre får ansvaret for flere og flere folk. Noen leder folket med ære og stolthet, mens andre lar seg friste til å utnytte sin maktposisjon. Ofte ender det opp med å tvinge leders meninger over på folket. Den tilsynelatende beste måten å gjennomføre dette er ved å utnytte nettopp denne grunnleggende trangen til å føle oss trygge.

 

Mange (de fleste?) religioner spiller på frykt for å få mennesker til å gi etter. Frykten for det ukjente. Man kan jo aldri være helt sikker.

 

I vikingetiden forklarte man det man oppfattet som overnaturlige fenomener den gang, som torden og lyn, med at gudene var sinte. Det finnes utallige eksempler på guddommeliggjørelse av himmellegemer, naturfenomener, ja til og med jorda selv og alt levende på den. For noen fantes det guder for hver minste ting.

 

- Husk å ofre til jordbruksguden, så blir avlingen god. Når været så blir dårlig, er gudene sinte.

 

I dag kan vi forklare det meste rundt oss, men det er alltids noe igjen som vi ikke vet forklaringen på. Kanskje om x antall år har vi forklaringen på alt, men etter all sannsynlighet er det stor fare for at dette er umulig. Det kan hende det rett og slett blir for stort for oss små mennesker.

 

Jeg sier ikke at det finnes noen simpel forklaring på dette, og det er nettopp derfor folk aldri kan bli enige. Det er alltids noe å sette fingeren på som din motstander i debatten ikke kan forklare. Når debatter blir store nok ender det opp med at de fleste før eller siden mister interessen - det blir for komplisert. Bare her regner jeg med det finnes utallige eksempler på at et aldri så godt argument blir møtt med "jammen, ..." et eller annet som vedkommende ikke helt kan svare på.

 

For min egen del har jeg slått meg ganske til ro på dette området. Likevel kan jeg ikke unngå å bli engasjert i slike debatter, hvor folk innehar syn som for meg virker helt på jordet. Trangen til at alle andre skal se ting på min måte kan bli overveldende, så jeg sympatiserer med fortidens ledere som i all uvitenhet trodde de gjorde det beste for folket. Kanskje gjorde de også det, men dog kanskje ikke.

 

Religioner er også i dag på ulike stadium i sin egenutvikling. Islam er den yngste av verdensreligionene, og hvis man sammenligner dagens islam med kristendommen for rundt 500 år siden, vil man finne mange likhetstrekk, hvorav korstog og tilsvarende er vesentlig.

 

Alle har rett til et eget syn på verden. Alle har rett til å være uenige. Dessverre skjer det at ting i enorm skala går overstyr, og kriger kan oppstå.

 

Så, nettopp fordi alle oppfatter verden så forskellig, basert på alle erfaringer hver enkelt har gjennomgått, vil vi nok aldri bli enige. Jeg tror at før eller senere innser de fleste at å prøve å overbevise alle andre er fåfengt - bortkastet tid og energi. Det samme kan man si om ekstremsport, som i tillegg er farlig. Men for all del, så lenge det er underholdende og gir oss en viss tilfredsstillelse: Rock on.

[Lemkin]

Hvis dette hadde vært Guds inngrepen, så hadde det implisert at Gud hadde tilført mer energi inn i et isolert system, som universet er. Dette strider mot termodynamikkens første lov.

7868637[/snapback]

Hmm...Dette blir vel feil. Det ville ikke stride mot noen lover, fordi det impliserer at universet ikke er et lukket system.

7868730[/snapback]

 

Universet er da et lukket system, med en gitt energimengde?