Sjakk matt mot den kristne gud?

[Royo]

Hvorfor skulle ikke Gud skape eksistens? Blant all ondskap i verden så har vi også kjærlighet, skapelsen av nytt liv, den vakre naturen og det store ukjente.

7623242[/snapback]

For at ingen skal måtte oppleve lidelse.

 

Jeg setter svært stor pris på vakre ting. Det er nettopp det som gjør livet utholdelig. Likevel ser jeg ikke hvordan dette er et motargument til ideene jeg har kommet med...

 

Du spør hvorfor han skapte, men spørsmålet er nok hvorfor skulle han la være.

Hvis du, istarten av ditt liv, visste at du vil gjennomgå smerter, store smerter. Men du ville også oppleve kjærlighet, den beste følelsen i verden. Nyforelskelse, den nervøse følelsen. Skal du gi opp alt bare fordi du VET at det vil, via fri vilje, eksistere ondskap? Hvor feig går det ann å bli? Med en eneste gang du gir opp livet i seg selv som en nytelse, mener jeg ondskapen har seiret. Fordi uten liv, uten eksistens. Så finnes heller ikke kjærlighet, ei heller all godhet det faktisk eksisterer. Skal vi gi opp godhet for å unngå ondskap? Eller skal vi kjempe for frihet, fri vilje og kjærlighet?

7623242[/snapback]

Han skulle latt være slik at ingen skal måtte ha det vondt.

 

Jeg ser ikke noe problematisk med gode ting. MEN - jeg ser det problematiske med dårlige ting.

 

Jeg er helt med deg i å kjempe for frihet, fri vilje og kjærlighet. Forskjellen mellom oss ligger i hvorhen vi tolker disse begrepene.

 

Det er forskjell på det å gi opp noe, og det å aldri sette det igang i utgangspunktet. En svært viktig forskjell.

 

Gud skapte alt, fordi han er et modig vesen, et vesen modig nok til å sloss mot ondskap for at kjærlighet skal oppstå, og fortsette å eksistere. Han hadde mot nok! Til å skape noe jeg mener må være helt ukjent for han også, han skapte endeløse verdener, fulle av både ondskap og kjærlighet. Han hadde mot nok til å skape det ukjente, og trå fullt å helhjertet inn i det. Dere som reint slår vekk tanken om at det finnes noe større om oss selv, er bare personer som ikke tørr å akseptere at det finnes ting som er ukjent, at det finnes ting som er større en oss selv.

7623242[/snapback]

Sloss Gud mot ondskap? Hvor? Når? Hvordan er stillingen?

 

Ingenting er vel ukjent for et vesen som er allviten?

 

Jeg tør akseptere at det finnes ukjente ting, og ting som er større enn oss selv. Det er av akkurat disse grunnene jeg interesserer meg for naturvitenskap og filosofi. Uten spørsmål og undring er det intet grunnlag for å lete etter svar.

 

Er ikke dere takknemlige over at dere er i live? at dere har fri vilje, slik at dere kan sitte å diskutere dette akkurat nå? Er ikke dere takknemlige for livet? For kjærlighet, for godhet, for mot, for spenning. Selv om det finnes ondskap der ute?

Hvis dere er takknemlige, hvis noen i det hele tatt er takknemlige så er det verdt Guds skapelse, for da har iværtfall et vesen opplevd den beste følelsen av alt: Kjærlighet.

7623242[/snapback]

Jeg er egentlig ikke takknemmelig over livet. Men jeg har blitt avhengige av de rundt meg og det jeg opplever, og mine relasjoner har blitt avhengige av meg. Likevel - hadde jeg hatt Guds krefter og egenskaper, ville jeg helt klart fjernet hele eksistensen. Jeg ser nemlig at det ikke er noen som helst dårlige konsekvenser av å gjøre dette. Konsekvenser krever eksistensen for å finnes. Er eksistensen borte, er også konsekvensene like så.

 

Og igjen, jeg liker det gode med livet. MEN - jeg kommer ikke til å savne eller lengte etter dette når jeg ikke eksisterer. Ikke du heller.

 

 

 

Til trådstarter: Var det ikke slik at i begynnelsen var alt godt, så dukket Satan opp og brakte ondskap ned på jorden?

Det er det nok bare Gud som vet.

 

Jeg mener å huske at det i begynnelsen kun var Gud, og et stort intet.

 

Var ikke Lucifer (Satan) en fallen engel? Skapte ikke Gud englene?

Endret 2. januar 2007 av Royo

[Heilage]

Hvordan kan du så bastant vite at Gud ikke deltar i diskusjonen?

 

Jeg definerer naturen til å inkludere alt. Hvis noe inkluderer alt, kan det ikke være noe utenfor/over dette som ikke allerede er inkludert. Gi meg et bedre ord på 'alt', så skal jeg heller benytte meg av det.

 

Er Gud bra nok definert, kan det trekkes konklusjoner om Hans egenskaper, inkludert egenskapen om Hans mulige eller umulig eksistens. Hadde kristendommen latt være å tillegge Gud egenskapen 'absolutt godhet' (eller en av de andre to beskrivelsene), kunne jeg ikke klart å motbevise Hans eksistens.

 

 

Btw, jeg er ikke slettes ikke bombesikker på alt, og har heller ikke påstått å være det. (Skal prøve å skjerpe meg om det er slik jeg oppfattes.) Men hvis du ikke skal være sikker på logikk, hva skal du da være sikker på? Ingenting? Hvilken nytteverdi har det?

7623258[/snapback]

 

Jeg vet ikke om Gud deltar i denne diskusjonen, men jeg antar at han ikke gjør det fordi jeg ikke tror på den kristne manifestasjonen av guddommelighet i et individ som kan defineres.

 

Gud er ikke logikk. Sirkulær logikk kan ikke regnes som pålitelig. De Ti bud er skrevet av Gud (påstår man). I de Ti Bud står det at Gud eksisterer. Fordi de Ti Bud eksisterer, eksisterer altså Gud. Det er ikke slik det funker. Logikk er menneskets beste venn, helt til argumentene møtes på samme sted som de startes.

[Royo]

Marley, da er vi vel egentlig enige da. Manifestasjonen av guddommelighet i henhold til den kristne definisjonen er ikke logisk holdbar.

 

 

Ble ikke De ti bud skrevet av Moses, som følte seg moralsk inspirert av en brennende busk? Hvorfor skulle Moses lyve om noe slikt? Eventuelt - hvorfor skulle noen andre lyve og si at det var dette som skjedde?

[DaEvil1]

Hvorfor skulle ikke Gud skape eksistens? Blant all ondskap i verden så har vi også kjærlighet, skapelsen av nytt liv, den vakre naturen og det store ukjente.

7623242[/snapback]

For at ingen skal måtte oppleve lidelse.

7623329[/snapback]

 

 

Kanskje er det meningen at vi skal lide. Kanskje vil denne Gud som våker over oss, at vi skal forstå hvor bra vi har det igjennom hvor ille ting kan være i forhold. Hva blir glede når vi aldri opplever sorg? Hvor blir all kunst av? Hvor blir driven til å gjøre ting bedre av når vi allerede har det godt nok?

 

Jeg vet ikke med andre, men jeg definerer meg selv igjennom smerte. uten smerte og sorg og allt som følger med, er jeg ingenting. Når jeg føler smerte vet jeg at jeg lever. Jeg kjenner det bittert på kroppen min. Og i det øyeblikket smerten opphører føler jeg meg mektigere enn allt annet i denne verdenen. Kanskje... barke kanskje er det ondes problem egentlig intet problem, men heller løsningen på at alle skal være istand til å mestre å ikke alltid ha det så bra.

[Heilage]

Marley, da er vi vel egentlig enige da. Manifestasjonen av guddommelighet i henhold til den kristne definisjonen er ikke logisk holdbar.

 

 

Ble ikke De ti bud skrevet av Moses, som følte seg moralsk inspirert av en brennende busk? Hvorfor skulle Moses lyve om noe slikt? Eventuelt - hvorfor skulle noen andre lyve og si at det var dette som skjedde? 

7623420[/snapback]

 

De Ti Bud ble risset inn i to steintavler av Guds hånd og brakt til Moses for at hans skulle bringe ordet til menneskene, som på dette tidspunkt hadde smeltet om alt gullet og lagd en gullkalv ut av det som de nå danset rundt og brukte den som en manifestasjon av Gud. Dette gjorde jo selvsagt Gud forbannet. Gud forby, å tilbe en fysisk manifestasjon av den skikkelsen man skal ha uforbeholden kjærligheten til.

 

Nå har jeg ikke bibelen min her, så jeg skal ikke uttale meg for sikkert, men jeg mener å huske at det var noe slikt

 

Men ja, da var vi visst omtrentlig enige da.

[Royo]

Kanskje er det meningen at vi skal lide. Kanskje vil denne Gud som våker over oss, at vi skal forstå hvor bra vi har det igjennom  hvor ille ting kan være i forhold. Hva blir glede når vi aldri opplever sorg? Hvor blir all kunst av? Hvor blir driven til å gjøre ting bedre av når vi allerede har det godt nok?

7623422[/snapback]

Man kan vel dele verden inn i tre båser:

1) Det som er dårlig.

2) Det som er helt OK.

3) Det som er bra.

 

Verden består av alle tre delene. En total ikke-eksistens dekkes av punkt 2. Kan ikke punkt 2 egentlig føyes inn under punkt 3?

 

 

Jeg er av den oppfatning at gode ting fint kan oppleves uten å måtte gå gjennom de dårlige først.

 

Jeg vet ikke med andre, men jeg definerer meg selv igjennom smerte. uten smerte og sorg og allt som følger med, er jeg ingenting. Når jeg føler smerte vet jeg at jeg lever. Jeg kjenner det bittert på kroppen min. Og i det øyeblikket smerten opphører føler jeg meg mektigere enn allt annet i denne verdenen. Kanskje... barke kanskje er det ondes problem egentlig intet problem, men heller løsningen på at alle skal være istand til å mestre å ikke alltid ha det så bra.

7623422[/snapback]

Jeg skjønner veldig godt hva du mener her. Det er når jeg har det utrolig vondt jeg virkelig kjenner at jeg lever. Det samme skjer også når jeg har det utrolig godt.

 

Tingen jeg vil frem til er at når ingenting eksisterer er det ingen til å mestre, ei heller noe å kunne mestre. Er ikke det helt OK? Ingen sorger, ingen gleder. Intet savn av gledene, ingen opplevelse av sorgene. (Og hvis sorg er glede for deg, er det ikke sorg, men glede, er det ikke?)

Endret 2. januar 2007 av Royo

[DaEvil1]

Kanskje er det meningen at vi skal lide. Kanskje vil denne Gud som våker over oss, at vi skal forstå hvor bra vi har det igjennom  hvor ille ting kan være i forhold. Hva blir glede når vi aldri opplever sorg? Hvor blir all kunst av? Hvor blir driven til å gjøre ting bedre av når vi allerede har det godt nok?

7623422[/snapback]

Man kan vel dele verden inn i tre båser:

1) Det som er dårlig.

2) Det som er helt OK.

3) Det som er bra.

 

Verden består av alle tre delene. En total ikke-eksistens dekkes av punkt 2. Kan ikke punkt 2 egentlig føyes inn under punkt 3?

 

 

Jeg er av den oppfatning at gode ting fint kan oppleves uten å måtte gå gjennom de dårlige først.

 

Jeg vet ikke med andre, men jeg definerer meg selv igjennom smerte. uten smerte og sorg og allt som følger med, er jeg ingenting. Når jeg føler smerte vet jeg at jeg lever. Jeg kjenner det bittert på kroppen min. Og i det øyeblikket smerten opphører føler jeg meg mektigere enn allt annet i denne verdenen. Kanskje... barke kanskje er det ondes problem egentlig intet problem, men heller løsningen på at alle skal være istand til å mestre å ikke alltid ha det så bra.

7623422[/snapback]

Jeg skjønner veldig godt hva du mener her. Det er når jeg har det utrolig vondt jeg virkelig kjenner at jeg lever. Men, det samme skjer når jeg har det utrolig godt.

 

Tingen jeg vil frem til er at når ingenting eksisterer er det ingen til å mestre, ei heller noe å kunne mestre. Er ikke det helt OK? Ingen sorger, ingen gleder. Intet savn av gledene, ingen opplevelse av sorgene. (Og hvis sorg er glede for deg, er det ikke sorg, men glede, er det ikke?)

7623505[/snapback]

Som sagt, er dette bare hvordan jeg opplever ting. All smerte, lidelse og ondskap er ikke nødt til å være et problem. Det kan heller være et middel til å nå frem til mennesker. Det kan godt være at det ikke er, og at dette svekker den kristne Gud. Problemet ligger vel i at Gud er allvitende (etter sigende), og vi er ikke. Så hvis gud vet noe vi ikke vet, kan det være for det beste. Derimot hvis Gud ikke er alltvitende eller ikke 100% God eller begge deler, så ka/vil han ikke bli kvitt dette problemet. Vi kan ikke vite, vi kan bare tro og anta, og også ta i betraktning hvor gamle og til hvilket pyblikum disse bøkene ble skrevet til på den tiden.

[SilverCRX]

Vel.. hvis man tar utgangspunkt i en allmektig Gud.. Vil ikke da uendelighet være naturlig å dra inn i bildet?

 

Dette har intet med god/ond å gjøre. Vårt univers er bare et støvkorn i eksistensens ørken. At vi har ondskap/godhet på planeten vår er bare en tilfeldighet.

[djgudleif]

Hvorfor bry seg i det hele tatt?

[Royo]

Vel.. hvis man tar utgangspunkt i en allmektig Gud.. Vil ikke da uendelighet være naturlig å dra inn i bildet?

 

Dette har intet med god/ond å gjøre. Vårt univers er bare et støvkorn i eksistensens ørken. At vi har ondskap/godhet på planeten vår er bare en tilfeldighet.

7623584[/snapback]

En allmektig gud kan nok ikke motbevises, bare sås sterk tvil til. En entitet som kan skape uendelighet, men som selv ikke trenger å være skapt. Synes det klinger ganske rart...

 

At vårt observerbare univers kun er et støvkorn i sammenligning med resten av det som er, tror jeg også. Vi er veldig, veldig små. Likevel er følelsene og opplevelsene våre like reelle, uansett vår størrelse og plassering i helheten.

 

Hvorfor bry seg i det hele tatt?

7623611[/snapback]

Hva mener du? Bry seg om hva?

 

Hvis du mener hvorfor man bør bry seg om noe som helst, skjønner jeg ikke helt hvorfor du i det hele tatt bryr deg om denne og de 115 andre trådene du har svart i...

[Gjest Slettet+56132]

Alt i alt, det handler bare å tro. Ikke mer, om du ikke tror er det helt greit. Tror du, er det også greit. Ingen er like og ingen vil gjøre akkurat det samme

[HeltNils]

Kanskje er det meningen at vi skal lide. Kanskje vil denne Gud som våker over oss, at vi skal forstå hvor bra vi har det igjennom  hvor ille ting kan være i forhold. Hva blir glede når vi aldri opplever sorg? Hvor blir all kunst av? Hvor blir driven til å gjøre ting bedre av når vi allerede har det godt nok?

Så Gud lar millioner av mennesker, hovedsaklig i u-land, bli drept eller sulte ihjel, for at ikke vi som lever i i-land skal kjede oss? Det var jo snilt.

[Kalinken]

Så Gud lar millioner av mennesker, hovedsaklig i u-land, bli drept eller sulte ihjel, for at ikke vi som lever i i-land skal kjede oss? Det var jo snilt.

7625044[/snapback]

Folk dør fordi døden er en del av livet, om man blir drept blir bare tilfeldigheter. Jeg tror ikke du forstår argumentasjonen helt. Det er ikke sånn at vi i I-landene bare har det godt, og de i U-landene bare har det vondt. I alle liv vil det finnes lyspunkt og mørke tider, og hvis en ikke har hatt det vondt vil en ikke sette pris på det gode, en vil ta det for gitt.

 

Jeg tror absolutt vi setter mer pris på de gode tingene i livet hvis vi ikke har for mye av dem. Hvem tror du setter størst pris på f.eks. en sjokolade; et barn fra vesten som har penger nok til å kunne kjøpe en hver dag, eller et barn i afrika som får nok penger ved å spare i en måned?

 

Det er blitt gjort statistikk som viser at unge fra U-land er mer lykkelige enn unge fra I-land, så å si at det bare finnes ondt i U-land og at vi har det helt perfekt er nok ikke en korrekt observasjon.

[HeltNils]

Jeg tror ikke du forstår argumentasjonen helt. Det er ikke sånn at vi i I-landene bare har det godt, og de i U-landene bare har det vondt. I alle liv vil det finnes lyspunkt og mørke tider, og hvis en ikke har hatt det vondt vil en ikke sette pris på det gode, en vil ta det for gitt.

Jeg forstår den ikke fordi den er følelsemessig begrunnet, ikke rasjonelt. Andre må ikke dø for at jeg skal sette pris på frihet og livet, et år i militæret i Indre Troms gjorde den jobben mer enn godt nok. Jeg blir bare deprimert av at andre dør, og frustrert av folk som prøver å gi det noen mening det opplagt ikke har, for at troen deres skal henge på greip.

[Kalinken]

Jeg forstår den ikke fordi den er følelsemessig begrunnet, ikke rasjonelt. Andre må ikke dø for at jeg skal sette pris på frihet og livet, et år i militæret i Indre Troms gjorde den jobben mer enn godt nok. Jeg blir bare deprimert av at andre dør, og frustrert av folk som prøver å gi det noen mening det opplagt ikke har, for at troen deres skal henge på greip.

7625743[/snapback]

Her sier du jo at du trengte et år i Indre Troms for å sette pris på friheten, og ved dette gyldiggjør du argumentasjonen om at det trengs ondt for at en skal kunne sette pris på det gode.

 

Andres død har ikke noe med at du skal sette pris på friheten å gjøre, fordi døden er en helt naturlig del av livet. Å trekke paraleller mellom dette er merkelig.

 

Hvis du brukt et annet eksempel enn døden hadde det vært enklere å argumentere.

[Latskap]

Man trenger smerte for å kunne definere glede. Hvis standaren ble flyttet oppover, og vi aldri ville ha det værre enn når man var nyforelsket, hadde betalt alle regningene med overskudd i banken + at du nettopp har fått deg en splitter ny bil, så ville det blitt lavmåls og du ville siktet høyere.

" Jeg er av den oppfatning at gode ting fint kan oppleves uten å måtte gå gjennom de dårlige først. "

Hvis du aldri har opplevd vonde ting, hvordan vet du at en ting er god?

Altså, ta et barn fra afrika, bytt plass med han. Han går på skole, får god mat hver dag, ukelønn og en god seng å sove i. Han ville nok være overlykkelig, men dette er ting som de fleste i norge tar som en selvfølge. Ting du tar som en selvfølge er ikke nødvendighvis " godt ", det er bare helt vanlig. Gode ting er ting som er ekstraordinært, noe som ikke skjer hver dag.

[Royo]

Hvis du aldri har opplevd vonde ting, hvordan vet du at en ting er god?

7627696[/snapback]

Kroppen har reseptorer for både glede og smerte. Lar man være å stimulere smertereseptorene for kun å stimulere til glede, vil det ikke da oppleves glede uten smerte?

 

Om du aldri i ditt liv har opplevd å ha det for kaldt, vet du ikke da hvordan det oppleves å ha det godt og varmt? Føler man ikke den samme gleden ved dette selv om man aldri tidligere har blitt utsatt for å fryse?

 

Kan man ikke le seg ihjel av noe, uten å før ha kjedet seg?

Kan man ikke synes mat smaker godt, uten før å ha spist råttent søppel?

Kan man ikke kjenne gleden ved et kjærtegn, uten før å ha blitt banket opp?

Endret 2. januar 2007 av Royo

[Kalinken]

Kroppen har reseptorer for både glede og smerte. Lar man være å stimulere smertereseptorene for kun å stimulere til glede, vil det ikke da oppleves glede uten smerte?

 

Om du aldri i ditt liv har opplevd å ha det for kaldt, vet du ikke da hvordan det oppleves å ha det godt og varmt? Føler man ikke den samme gleden ved dette selv om man aldri tidligere har blitt utsatt for å fryse?

 

Kan man ikke le seg ihjel av noe, uten å før ha kjedet seg?

Kan man ikke synes mat smaker godt, uten før å ha spist råttent søppel?

Kan man ikke kjenne gleden ved et kjærtegn, uten før å ha blitt banket opp?

7627903[/snapback]

Selvfølgelig er det mulig å oppleve gode følelser uten å ha kjent det negative motstykket. Men du er vel enig i at onde ting kan føre til en noe godt?

 

Tenk f.eks. på folk som er blitt mobbet i barndommen. Vil ikke de senere bli mer empatiske mennesker som lettere kan sette seg i skoene til mennesker som lider? Selvfølgelig skjer ikke dette alltid, men jeg tror at det ofte kan være et resultat.

 

I en verden hvor alt hadde vært godt, hadde bare normen for hva som er godt blitt hevet og folk hadde begynt å ta ting for gitt. I en verden hvor både godt og ondt eksisterer får man perspektiv, og en lærer å sette pris på det en har.

[anietsoj]

Får at det skal være noe godt, MÅ det være noe ondt! Det sier seg selv.

 

Bra innlegg, Kalinken!

[Royo]

Selvfølgelig er det mulig å oppleve gode følelser uten å ha kjent det negative motstykket. Men du er vel enig i at onde ting kan føre til en noe godt?

 

Tenk f.eks. på folk som er blitt mobbet i barndommen. Vil ikke de senere bli mer empatiske mennesker som lettere kan sette seg i skoene til mennesker som lider? Selvfølgelig skjer ikke dette alltid, men jeg tror at det ofte kan være et resultat.

 

I en verden hvor alt hadde vært godt, hadde bare normen for hva som er godt blitt hevet og folk hadde begynt å ta ting for gitt. I en verden hvor både godt og ondt eksisterer får man perspektiv, og en lærer å sette pris på det en har.

7628940[/snapback]

Enig med deg her. Jeg mener selv at grunnen til at jeg er så opptatt av å forbedre verden, er nettopp fordi jeg selv har blitt utsatt for mye dritt gjennom oppveksten. Disse opplevelsene har gjort meg veldig empatisk. Mer empatisk enn bortskjemte sossebarn fra Åsen som får alt de peker på, og som har liv gående på skinner. Så du har helt klart et poeng her.

 

Likevel forutsetter alt dette at ting er som de er. Det forutsetter at mennesker eksisterer. Noe de gjør. Så da er det bare å gjøre sitt beste for å gjøre hverdagen bedre for alle.

 

Poenget mitt i innledningen var at Gud kunne gjort et sjakktrekk ved å la være å skape en arena for det onde å utfolde seg i.

 

Får at det skal være noe godt, MÅ det være noe ondt! Det sier seg selv.

7629109[/snapback]

Nøyaktig hvordan sier det seg selv?

Ble vi ikke nettopp enige om at glede kan oppleves uten å ha kjennskap til det vonde?

 

Som jeg var inne på litt lengre ovenfor, så består eksistensen av tre ting; det som er bra, det dårlige og det helt OK. Noen får mer av det ene enn det andre. Men poenget mitt er at ikke-eksistensen hverken er bra eller dårlig - den er bare helt OK. Og ting som er helt OK skader vel ingen? Og når ingen skades gjøres det heller ingen skade i det å savne eller lengte etter de gode tingene som kunne eksistert.

 

Det er dette jeg vil frem til. Ikke-eksistensen er det beste stedet for absolutt alle å være. Det er per definisjon umulig å mistrives i ikke-eksistensen. (Er jeg helt på jordet her, eller skjønner folk tegninga? )