Sjakk matt mot den kristne gud?

[NikkaYoichi]

Jeg avviser også at det er en skaper som har skapt universet, men der blir det andre argumenter. Rett og slett fordi før en kan påstå at en skaper har skapt verden, så må en først vise til at (1) skaperen eksisterer, og derfra vise til at det var denne (2) skaperen som skapte verden. Til nå har ingen klart å bevise verken (1) eller (2), og jeg oppforderer teistene til å i hovedsak fokusere på (1) før de velger å fokusere på (2).

7830867[/snapback]

Det er rett som du skriver at man ikke kan påstå noe som helst uten å argumentere for det. Det har ingen muligheten til i dag, være seg om påstandene er at verden er til ved en gud eller om den ble til ved en annen festlig anledning.

 

Hva jeg vil frem til er at det ikke er noe iveien for vitenskapsmenn som arbeider etter en hypotese om at verden ble til av en slags gud/skaper/overnaturlig vesen/spagettimonster, eller hva som helst annet, av den grunn at selv den beste fysikeren ikke har den minste peiling på dette spørsmålet. Derfor er per i dag alt og ingenting like sannsynlig.

7831074[/snapback]

 

Uansett hva vitenskapen finner ut så vil de religiøse si at det er fordi at Gud ville det sånn. Det eneste som er forskjellen mellom religion og vitenskap er at vitenskapen kan observeres, testes, testes på nytt og få et gitt resultat, mens religion er blind overtro.

[fireofawakening]

[...] mens religion er blind overtro.

7831182[/snapback]

Noe annet har jeg ikke påstått at det er heller.

[Lemkin]

Jeg avviser også at det er en skaper som har skapt universet, men der blir det andre argumenter. Rett og slett fordi før en kan påstå at en skaper har skapt verden, så må en først vise til at (1) skaperen eksisterer, og derfra vise til at det var denne (2) skaperen som skapte verden. Til nå har ingen klart å bevise verken (1) eller (2), og jeg oppforderer teistene til å i hovedsak fokusere på (1) før de velger å fokusere på (2).

7830867[/snapback]

Det er rett som du skriver at man ikke kan påstå noe som helst uten å argumentere for det. Det har ingen muligheten til i dag, være seg om påstandene er at verden er til ved en gud eller om den ble til ved en annen festlig anledning.

 

Hva jeg vil frem til er at det ikke er noe iveien for vitenskapsmenn som arbeider etter en hypotese om at verden ble til av en slags gud/skaper/overnaturlig vesen/spagettimonster, eller hva som helst annet, av den grunn at selv den beste fysikeren ikke har den minste peiling på dette spørsmålet. Derfor er per i dag alt og ingenting like sannsynlig.

7831074[/snapback]

 

Det er feil å påstå at alt er like sannsynelig. Det som hadde vært korrekt ville vært å påstå at alle hypoteser ville vært like sannsynlig, men nå er faktumet det at Big Bang teorien står mye sterkere enn diverste teistiske historier. Det er derfor vi sier "Big Bang teorien" og ikke hypotesen, nettopp fordi hypotesen har blitt prøvd, og i enkelte tilfeller lykktes, falisifisert av en tredjepart.

 

Noe slikt skjer ikke ved teistiske hypoteser om en Gud. Disse hypotesene faller sammen når en prøver å bevise Guds eksistens, og som jeg har argumentert for tidligere så er det faktisk flere motargumenter mot Gud som fungerer som motbevis for Gud ved ren logikk. Som jeg sa, en må først bevise (1) før en kan påstå en sammenheng mellom (1) og (2). Dette er grunnen til at teistiske hypoteser ikke er like sannsynelig som vitenskaplige teorier.

[fireofawakening]

Det er feil å påstå at alt er like sannsynelig. Det som hadde vært korrekt ville vært å påstå at alle hypoteser ville vært like sannsynlig, men nå er faktumet det at Big Bang teorien står mye sterkere enn diverste teistiske historier. Det er derfor vi sier "Big Bang teorien" og ikke hypotesen, nettopp fordi hypotesen har blitt prøvd, og i enkelte tilfeller lykktes, falisifisert av en tredjepart.

Nå kan det være jeg har forstått dette feil, men big bang teorien forklarer da ikke universets oppstandelese? Eller hva som startet den første bevegelsen, eller hvor den energien som engang var samlet i ett punkt kom fra?

 

Noe slikt skjer ikke ved teistiske hypoteser om en Gud. Disse hypotesene faller sammen når en prøver å bevise Guds eksistens, og som jeg har argumentert for tidligere så er det faktisk flere motargumenter mot Gud som fungerer som motbevis for Gud ved ren logikk. Som jeg sa, en må først bevise (1) før en kan påstå en sammenheng mellom (1) og (2). Dette er grunnen til at teistiske hypoteser ikke er like sannsynelig som vitenskaplige teorier.

7831855[/snapback]

Du snakker om at du motbeviser "gud" med logikk, og derfor mistenker deg for å tro at jeg snakker om en gud som er beskrevet i en eller annen religion. Det jeg snakker om er at å arbeide etter en hypotese om at et overnaturlig vesen kan ha skapt energien, eller satt igang den første bevegelsen ikke er å se bortifra. Jeg syns ikke det er så logisk at noe som helst eksisterer egentlig, med tanke på at energi verken kan oppstå av seg selv eller forsvinne.

[Lemkin]

Det er feil å påstå at alt er like sannsynelig. Det som hadde vært korrekt ville vært å påstå at alle hypoteser ville vært like sannsynlig, men nå er faktumet det at Big Bang teorien står mye sterkere enn diverste teistiske historier. Det er derfor vi sier "Big Bang teorien" og ikke hypotesen, nettopp fordi hypotesen har blitt prøvd, og i enkelte tilfeller lykktes, falisifisert av en tredjepart.

Nå kan det være jeg har forstått dette feil, men big bang teorien forklarer da ikke universets oppstandelese? Eller hva som startet den første bevegelsen, eller hvor den energien som engang var samlet i ett punkt kom fra?

 

Det er nettopp universets oppstandelese som blir forklart. Merk at i dagligtale er det snakk om det univers som vi kjenner til i dag. At materie eksisterte *fra før* er en antagelse, som såvidt jeg kan tenke meg til, er tatt for at teorien skal stå sterkere.

 

Den forklarer ikke hvor den kom fra, da dette vil omhandle eventuelle tidligere univers, og om den forklarer hva som startet den første bevegelsen har jeg ikke så god kjennskap til selve teorien at jeg kan svare på.

 

Noe slikt skjer ikke ved teistiske hypoteser om en Gud. Disse hypotesene faller sammen når en prøver å bevise Guds eksistens, og som jeg har argumentert for tidligere så er det faktisk flere motargumenter mot Gud som fungerer som motbevis for Gud ved ren logikk. Som jeg sa, en må først bevise (1) før en kan påstå en sammenheng mellom (1) og (2). Dette er grunnen til at teistiske hypoteser ikke er like sannsynelig som vitenskaplige teorier.

7831855[/snapback]

Du snakker om at du motbeviser "gud" med logikk, og derfor mistenker deg for å tro at jeg snakker om en gud som er beskrevet i en eller annen religion. Det jeg snakker om er at å arbeide etter en hypotese om at et overnaturlig vesen kan ha skapt energien, eller satt igang den første bevegelsen ikke er å se bortifra. Jeg syns ikke det er så logisk at noe som helst eksisterer egentlig, med tanke på at energi verken kan oppstå av seg selv eller forsvinne.

7832291[/snapback]

 

Vel, en overnatulig skaper er i dagligtale en Gud. Vi er nok på samme spor.

 

Ellers, for å klargjøre hvorfor jeg ønsker å angripe Gud, er det fordi ved å eliminere Gud som en faktor, så eliminerer en også alle hypoteser basert rundt antagelsen Gud. Det er derfor jeg også stresser at hvis en påstår at verden ble skapt av en skaper, så impliserer dette også en skapers eksistens. Ved å angripe selve skaperen, og ikke skapelsen, så eliminerer jeg vekk hypotesene om skapelsen. Hvis dette var forståelig.

 

Såvdit jeg vet er det komplikasjoner med BB og termodynamikkens 2. lov, hvis en anser universet som et isolert system (noe en strengt talt også må gjøre).

[Me sjøl]

Det er feil å påstå at alt er like sannsynelig. Det som hadde vært korrekt ville vært å påstå at alle hypoteser ville vært like sannsynlig, men nå er faktumet det at Big Bang teorien står mye sterkere enn diverste teistiske historier. Det er derfor vi sier "Big Bang teorien" og ikke hypotesen, nettopp fordi hypotesen har blitt prøvd, og i enkelte tilfeller lykktes, falisifisert av en tredjepart.

Nå kan det være jeg har forstått dette feil, men big bang teorien forklarer da ikke universets oppstandelese? Eller hva som startet den første bevegelsen, eller hvor den energien som engang var samlet i ett punkt kom fra?

 

Det er nettopp universets oppstandelese som blir forklart. Merk at i dagligtale er det snakk om det univers som vi kjenner til i dag. At materie eksisterte *fra før* er en antagelse, som såvidt jeg kan tenke meg til, er tatt for at teorien skal stå sterkere.

 

Den forklarer ikke hvor den kom fra, da dette vil omhandle eventuelle tidligere univers, og om den forklarer hva som startet den første bevegelsen har jeg ikke så god kjennskap til selve teorien at jeg kan svare på.

7832478[/snapback]

Ahem:

 

• 
   
  
• The BBT is not about the origin of the universe. Rather, its primary focus is the development of the universe over time.
   
  
• BBT does not imply that the universe was ever point-like.
   
  
• The origin of the universe was not an explosion of matter into already existing space.
   
  

 

(...)

 

The simplest description of the theory would be something like: "In the distant past, the universe was very dense and hot; since then it has expanded, becoming less dense and cooler." The word "expanded" should not be taken to mean that matter flies apart -- rather, it refers to the idea that space itself is becoming larger. Common analogies used to describe this phenomenon are the surface of a balloon (with galaxies represented by dots or coins attached to the surface) or baking bread (with galaxies represented by raisins in the expanding dough). Like all analogies, the similarity between the theory and the example is imperfect. In both cases, the model implies that the universe is expanding into some larger, pre-existing volume. In fact, the theory says nothing like that. Instead, the expansion of the universe is completely self-contained. This goes against our common notions of volume and geometry, but it follows from the equations.

 

-Evidence for the Big Bang

[HeltNils]

Nå kan det være jeg har forstått dette feil, men big bang teorien forklarer da ikke universets oppstandelese? Eller hva som startet den første bevegelsen, eller hvor den energien som engang var samlet i ett punkt kom fra?

Enig i deg med det, men det gjør ikke en gud heller. Spørsmålene hvorfor og hvordan er fortsatt like ubesvart om det skjedde av seg selv eller med hjelp. Siden det ikke er noe som tyder på noe i universet har hatt noen hjelp i ettertid, er det ikke noen vits i å gå ut i fra at det har hatt det før.

 

Big Bang-teorien må vel uansett revideres, etter at man har funnet ut at utvidelseshastigheten til universet i motsetning til det alle har gått ut fra øker i stedet for å reduseres.

[Lemkin]

Det er feil å påstå at alt er like sannsynelig. Det som hadde vært korrekt ville vært å påstå at alle hypoteser ville vært like sannsynlig, men nå er faktumet det at Big Bang teorien står mye sterkere enn diverste teistiske historier. Det er derfor vi sier "Big Bang teorien" og ikke hypotesen, nettopp fordi hypotesen har blitt prøvd, og i enkelte tilfeller lykktes, falisifisert av en tredjepart.

Nå kan det være jeg har forstått dette feil, men big bang teorien forklarer da ikke universets oppstandelese? Eller hva som startet den første bevegelsen, eller hvor den energien som engang var samlet i ett punkt kom fra?

 

Det er nettopp universets oppstandelese som blir forklart. Merk at i dagligtale er det snakk om det univers som vi kjenner til i dag. At materie eksisterte *fra før* er en antagelse, som såvidt jeg kan tenke meg til, er tatt for at teorien skal stå sterkere.

 

Den forklarer ikke hvor den kom fra, da dette vil omhandle eventuelle tidligere univers, og om den forklarer hva som startet den første bevegelsen har jeg ikke så god kjennskap til selve teorien at jeg kan svare på.

7832478[/snapback]

Ahem:

 

• 
   
   
  
• The BBT is not about the origin of the universe. Rather, its primary focus is the development of the universe over time.
   
   
  
• BBT does not imply that the universe was ever point-like.
   
   
  
• The origin of the universe was not an explosion of matter into already existing space.
   
   
  

 

(...)

 

The simplest description of the theory would be something like: "In the distant past, the universe was very dense and hot; since then it has expanded, becoming less dense and cooler." The word "expanded" should not be taken to mean that matter flies apart -- rather, it refers to the idea that space itself is becoming larger. Common analogies used to describe this phenomenon are the surface of a balloon (with galaxies represented by dots or coins attached to the surface) or baking bread (with galaxies represented by raisins in the expanding dough). Like all analogies, the similarity between the theory and the example is imperfect. In both cases, the model implies that the universe is expanding into some larger, pre-existing volume. In fact, the theory says nothing like that. Instead, the expansion of the universe is completely self-contained. This goes against our common notions of volume and geometry, but it follows from the equations.

 

-Evidence for the Big Bang

7832623[/snapback]

 

 

Flott at noen endelig har rettet på noe av det jeg har skrevet.

[Niskivara]

Bare for å illustrere hvor teit det er å prøve å "motbevise" Gud....

 

Jeg er Gud.

 

Kan noen være så snill å motbevise det?

 

Jeg gir 1 million kroner til den som greier det.

 

[Pricks]

Selvsagt gjør det det, når de kristne sier at grunnen til at Gud ikke fjerner ondskap er at det er vi selv som står bak det med vår frie vilje, men så griper Gud inn likevel, altså selv om de kristne påstår at han ikke gjør det på grunn av fri vilje.

Selvsagt gjør det IKKE det, om han kun griper inn når noen av _egen fri vilje_ ber ham om det. Fri vilje er motsatt av tvang. Om jeg ber Gud om en bil, og han gir meg det, who's been forced?

7822262[/snapback]

Beklager, men dette holder ikke vann. Faktum er at det først blir påstått at Gud lar være å gripe inn i ondskap fordi vi har fri vilje og han vil ikke blande seg inn, men i neste øyeblikk så svarer Gud på bønn, og griper inn for å fjerne ondskap el.l. Dette er en så gigantisk og åpenbar selvmotsigelse at hvis Gud fantes ville han implodert.

 

 

Det er det latterligste jeg noen sinne har hørt, man er da ikke direkte psykopat hvis man ikke har moral`? en psykopat er en mann som går rundt å dreper uten å bry seg - dermed moral løs.

Tull. En psykopat er en som ikke skjønner når han gjør noe ondt. Han har ingen moral som forteller ham at han gjør noe galt. Nøyaktig dette var tilfelle med Adam og Eva.

 

men man er ikke en psykopatisk morder automatisk hvis man ikke har moral?

Jeg sa ingenting om morder. Jeg sa "psykopat", og en psykopat er ikke nødvendigvis noen morder.

 

Og selv om man ikke har OPPLEVD godt eller ondt, så vet man da når man gjør noe galt og noe som ikke er galt.

Det visste ikke Adam og Eva i følge skapelsesberetningen, altså var de psykopater.

 

det er noe vi har bygd inn i oss som feks. hindrer oss i å drepe mennesker. Nå ville du si at " men det er jo mange som dreper "

Nei, for jeg snakker spesifikt om Adam og Eva, og det står i Bibelen at de ikke hadde noen kunnskap om godhet og ondskap, og dermed ingen moral.

 

Gud kan ikke fjerne all ondskap - fordi uten ondskap så finnes det ikke godt.

Sier hvem? Hvis Gud er allmektig så kan han gjøre det slik at godhet eksisterer uten ondskap nårs som helst.

 

Uansett, så skal du lete lenge etter en kristen som hevder at Gud DIREKTE har gått inn i verden, som feks. Og stoppe en krig ved å vise seg selv å si dette er dårlig. Han blander seg indirekte inn, som via bønn.

7822872[/snapback]

Hvordan blander han seg "indirekte" inn hvis han faktisk gjør noe direkte og fysisk? Det er ikke indirekte i det hele tatt.

 

 

 

Hva jeg vil frem til er at det ikke er noe iveien for vitenskapsmenn som arbeider etter en hypotese om at verden ble til av en slags gud/skaper/overnaturlig vesen/spagettimonster, eller hva som helst annet, av den grunn at selv den beste fysikeren ikke har den minste peiling på dette spørsmålet.

7831074[/snapback]

Det er ikke vitenskap hvis det ikke kan verifiseres eller avkreftes.

[fireofawakening]

Det er ikke vitenskap hvis det ikke kan verifiseres eller avkreftes.

7834273[/snapback]

Ei heller har jeg påstått at det er.

[Pricks]

Hypotesen du beskriver er det jo umulig å verifisere eller avkrefte.

[Me sjøl]

Hva jeg vil frem til er at det ikke er noe iveien for vitenskapsmenn som arbeider etter en hypotese om at verden ble til av en slags gud/skaper/overnaturlig vesen/spagettimonster, eller hva som helst annet, av den grunn at selv den beste fysikeren ikke har den minste peiling på dette spørsmålet. Derfor er per i dag alt og ingenting like sannsynlig.

7831074[/snapback]

Vitenskapsfolk jobber per definisjon ut fra den vitenskapelige metode, om de ikke gjør det så er det ikke vitenskap de driver med. Derfor ville det vært urimelig av dem å jobbe ut fra en mange tusen år gammel hypotese som aldri har vært mulig å av- eller bekrefte.

[fireofawakening]

Viss Prick og Me Sjøl prøver å lese hva jeg har skrevet så kanskje de klarer skrive noe meningsfylt, for engangs skyld, isteden for å rape ut slikt ignorant fyllepreik, som de sedvanlig gjør seg skyldige i. Denne gangen gjelder det spesielt Me Sjøl, som ikke bare gjentar hva Prick har skrevet tidligere men som også synes å gjøre seg skyldig i en svært så imponerende stråmann.

[Royo]

Bare for å illustrere hvor teit det er å prøve å "motbevise" Gud....

 

Jeg er Gud.

 

Kan noen være så snill å motbevise det?

7834086[/snapback]

Du kan godt kalle deg Gud, men det sier oss ingen verdens ting, inntil du (eller noen andre) definerer deg selv nærmere (hvilke egenskaper og krefter du har, osv.). Dermed har du dessverre mislykkes i å illustrere hvor 'teit' denne tråden er.

 

Kristendommen har overdefinert Gud, slik at dens versjon av 'Ham' umulig kan stemme. Det var vel ikke akkurat noe sjakktrekk...?

 

 

Panteistenes definisjon av Gud er helt klart den beste av de teistiske, spør du meg.

Endret 31. januar 2007 av Royo

[Me sjøl]

Viss Prick og Me Sjøl prøver å lese hva jeg har skrevet så kanskje de klarer skrive noe meningsfylt, for engangs skyld, isteden for å rape ut slikt ignorant fyllepreik, som de sedvanlig gjør seg skyldige i. Denne gangen gjelder det spesielt Me Sjøl, som ikke bare gjentar hva Prick har skrevet tidligere men som også synes å gjøre seg skyldig i en svært så imponerende stråmann.

7839970[/snapback]

 

Du kan gjerne lese det jeg skrev også. Dette er hva du påsto:

 

Hva jeg vil frem til er at det ikke er noe iveien for vitenskapsmenn som arbeider etter en hypotese om at verden ble til av en slags gud/skaper/overnaturlig vesen/spagettimonster, eller hva som helst annet, av den grunn at selv den beste fysikeren ikke har den minste peiling på dette spørsmålet. Derfor er per i dag alt og ingenting like sannsynlig.

 

Du sier at det ikke er noe i veien for at vitenskapsmenn skal kunne arbeide ut fra en hypotese om at verden ble skapt av en skaper. Jeg påpeker at denne hypotesen er mange tusen år gammel, og aldri har noen klart å komme med forutsigelser om fenomener som ville skje om hypotesen var sann. Dette er per definisjon ikke vitenskap, og det vil jeg si er et stort hinder for at folk som ønsker å drive med vitenskap skal arbeide ut fra en slik hypotese.

 

Om du synes dette er en imponerende stråmann, så må du uttrykke deg klarere. Jeg har svart på nøyaktig det du skrev, og om andre har skrevet det før så er det tydeligvis fortsatt relevant, for du har enten ikke forstått poenget eller sagt én ting når du mente noe annet.

[darkness|]

Og så slutter vi å kalle hverandre for ting som stråmann og andre diversiteter. Hold dere til sak og ikke person.

 

Kommentarer på moderering tas som vanlig på PM og ikke i trådenn.

[Pricks]

Nå er "stråmann" strengt tatt en beskrivelse av argumentene og ikke personen som fremsetter dem. En stråmann (eller et stråmannargument) er at man tillegger den andre parten en mening den ikke har eller et argument den ikke har kommet med og argumenterer mot dette.

 

Jeg kan ikke se hvor vinterriket finner stråmannen her egentlig. Da han sa at det ikke er noe i veien for en overnaturlig vitenskapelig forklaring, mente han det egentlig ikke? Eller har noe misforstått? I såfall kan det være greit at han oppklarer hva han egentlig mener her. Siden minst to personer har forstått ham på nøyaktig samme måte, så er det eventuelt hans oppgave å rette på seg selv så påstandene hans blir klarere.

[Red Frostraven]

Minner meg om den eldgamle "DØ! DU VAR PÅ TV I GÅR!"

"Dø"; Slang for "Du der", "Hei der"...

Stråmenn...

Ingen har tenkt å tenne fyr på noen her -- De kristne har sluttet med sånt for mange mange år siden...

[/bareTull]

 

 

Angående spontan helbredelse av AIDS -- hvor som helst i dette forumet:

 

Hvis gud kunne kurere AIDS i hvem han ville -- hvorfor kurerte han ikke de absolutt første to dyrene som fikk det da..?

Bare for å briljere og drepe konene og mennene til AIDS-syke kristne i Afrika -- for så å "helbrede" noen veldig veldig grusomt få som ikke har bevis for at de hadde AIDS i utgangspunktet..?

Ikke alle med HIV får AIDS; dermed må *AIDS* være påvist før man kan begynne å diskutere om hvor forsåvidt noen er blitt helbredet på naturlig eller gudommelig vis.

Det kan jo for øvrig nevnes at det ryktes at løver -- dyret løver -- ofte blir kvitt både HIV og AIDS...

[Latskap]

AIDS og HIV er akkurat det samme, bare at AIDS er en mer utviklet verson av HIV.

Kan forklare bedre ( HVIS DERE VIL )

 

man MÅ ikke dø av HIV.