Gå til innhold

full epic, stolt eller flaut?


Anbefalte innlegg

Nå har ikke jeg orka å lese hele tråden, men mitt synspunkt er ganske enkelt: Folk må da få gjøre det de vil og trives med, ingenting varer evig så nyt det mens du kan.

Selv spilte jeg WoW sinnsykt mye fra januar 2005 til februar 2006, men så gikk jeg lei. Etter det har jeg spilt det ganske sporadisk og lite engasjert, men jammen skal jeg henge meg med på TBC også, neppe like hardcore som da jeg begynte, men en ting alene avgjør det; hvor mye jeg trives med TBC. Synes jeg det er helt sinnsvakt fett ut av en annen verden så vil jeg spille veldig mye, men digger jeg det ikke så stenger jeg bare kontoen og finner på noe annet.

Synes i grunnen ingen har rett til å dømme andre nord og ned om de velger å spille WoW fremfor å være med venner eller hva som helst, folk må få gjøre hva de vil så lenge det ikke går utover andre.

Endret av Doga
Lenke til kommentar
Videoannonse
Annonse

Jeg definerer ikke hva vennskap er ulrikft, men jeg har registrert hva samfunnet definerer som vennskap, og jeg formidler det videre til dere som ikke har det.

 

Å raide er svært mye til felles med alkoholisme og andre avhengigheter, og de som raider lurer seg selv like mye som en alkoholiker også. En kamerat av meg begynte med skipsfart og seiler jorden rundt, desverre tok han til seg alkoholvanene til de andre på skipet også. Selv barndomsvennene hans har reagert mot alkoholvanene hans, drikke på fest og lignende har de alltid gjort men likevel er de bekymret. Ettersom jeg kjenner til både alkoholisme og mange fler som raider, står jeg i en god posisjon for å finne eventuelle sammenlignbare likheter.

 

Jeg eier konkurranseinstinkt som så mange andre, men hvorfor skal jeg konkurrere i nettopp å ødelegge livet mitt mest mulig? Da er det andre ting jeg heller konkurrerer i, det er ikke mange som har like mye gull som meg for eksempel, og det er sjelden jeg ikke er øverst på damagemeters. Men egentlig føler jeg heller for å bli god på andre ting utover dataspill dersom jeg skal konkurrere i noe.

 

Ettersom jeg for 1.5 år siden raidet med det som da var det beste guildet på serveren, og dermed krevde veldig mye tid fra hver enkelt spiller, vet jeg ikke akkurat lite om hvordan det er å raide. Siden de fleste som raider lurer seg selv, er det ikke så vanskelig å vite mer om dette enn de som selv driver med raiding. Når jeg hadde samlet opp mest dkp av alle i guildet, slettet jeg bare alt.

 

Jeg skal ikke si hvordan du skal leve livet ditt, men jeg henger meg veldig gjerne opp i hvordan du anbefaler andre å leve livet sitt. Gjør nøyaktig hva du vil med ditt eget liv, bare ikke smitt andre med eventuelle mindre positive ting.

Dersom du på et offisielt diskusjonsforum anbefaler noe som opplysende er karakterødeleggendes, vil det være røster som tilbringer en dose fornuft og nyanser.

Lenke til kommentar

Hvem sier at en "casual" som er online hver kveld hele uka ikke er avhengig også?

 

Det raidere er avhengig av, er den gode følelsen når de får et nytt item, og det å sprade rundt med "superior" utstyr slik at de kan føle seg som overlegne, dyktige, talentfulle og lignende og bli beundret av de som har dårligere utstyr.

Selv vil jeg mene at en hvertfall er avhengig når en føler at en spiller ikke fordi en har lyst, men fordi en føler at en må.

Lenke til kommentar

Her snakker vi om å putte folk i bås, ja. :roll:

 

Tipper nå du og ville likt å føle deg overlegen, dyktig og talentfull og blitt beundret.

Sselv synes jeg det er artig å mestre en ny boss, det har ikke så mye å gjøre med å få nye og bedre items, selv om det selvfølgelig er fint det og. Det å mestre en ny boss sammen med guilden din er noe helt egen og en opplevelse som mange setter høyere en items. Nå kommer vel du til å si at man blir avhengig av den følelsen og da spør jeg hvorfor mener du at du har rett til å kalle folk avhengige.

Det handler mer om opplevelsen enn det å føle seg forpliktet til å downe en ny boss. Og samtidig så tviler jeg at alle som raider spiller fordi at de må. De spiller fordi de har lyst. Dette er ingenting de må gjøre, det vil ikke hjelpe dem særlig ellers i livet bortsett fra at de skaper relasjoner innad i guilden.

Lenke til kommentar

Pycnopodia troller bare.. :) Enkelt og greit. Han vet meget godt at han bommer på _absolutt_ alle punkter, verre er det ikke. Han gjør dette for å provosere..

 

1) De aller fleste raidere har ikke et problem utover det de aller fleste styrkeløftere, fotballspillere, gitarister, ukulelister har.. Dette er et opkonstruert og falskt "faktum". Selvsagt kan raidere ha et fullstendig fullverdig og "normalt" liv. Det er ingen automatikk her, slik trollet prøver å få det til å se ut.

 

2) Vennskap er ikke så snevert som trollet prøver å få det til å virke. Det er muligens slik at trollet har problemer med å kommunisere skriftlig og dermed har vansker med å få venner i skriftlige fora, men det kan vel neppe brukes som grunnlag for en definisjon...?

Lenke til kommentar

Jeg vil be dere om å slutte å komme med trollete utsagn som ikke har rot i virkeligheten.

 

Jeg henviser til retningslinjene:

#2: Vær saklig og høflig når du argumenterer for noe. Dette gjør at andre oppfatter deg mer seriøst. Du får lov å mene hva du vil om en sak, men dersom dine meninger er svært kontroversielle bør du holde dem for deg selv for ikke å skape krangel.

 

Å påstå at alle som raider lurer seg selv på samme måte som alkoholikere er langt over kanten av det man kan kalle saklig diskusjon. Den dagen personen bak slike utsagn kommer med papirer som viser at han/hun har fakta eller inngående kunnskaper om temaet kan han/hun gjerne delta i diskusjonen og fremlegge sine "bevis". Inntil da ber jeg dere om å holde diskusjonen til et nivå hvor man ikke bare er ute etter å provosere.

 

Dersom ikke reglene overholdes vil personer som overtrer disse få utdelt advarsler.

 

Som vanlig er det ikke ønskelig med kommentarer på moderering i tråden.

Lenke til kommentar

Loeve, Jeg digger spillet jeg, det mest geniale er at en ikke trenger å være en nerd for å komme litt fremover i det, men miljøet er stort sett slik at jeg skammer meg over å være en del av det likevel. Hva er det som gjør at World of Warcraft tiltrekker seg så mange mennesker som gir blaffen i alt i hele livet bare de har en konto de kan logge inn til? Hvorfor må det være nettopp så vanvittig mange spillere som absolutt mangler alt av sosiale antenner?

 

Baghera, Vær gjerne uenig, men hvor er opplevelsen i å gjøre MC 200 hundre ganger? Og så gå videre til å gjøre BWL 200 ganger? Hvor mange er det ikke som er drittlei en instance men likevel raider den, gang på gang, for å spare opp dkp? "Jeg liker det ikke men det er verdt det likevel, belønningen til slutt har jeg lyst på". Jeg har vært med på raid selv, og fått den beste looten mulig fra instancen, klart det er gøy, men skal du få kaken i det spillet må du jobbe for den også.

Mange føler at de må raide, selvsagt går livet videre men for dem er det gjerne en katastrofe likevel dersom de ikke får være medlem i guilden eller får beholde sin posisjon som leder, offiser eller lignende i guildet.

 

De fleste raidere har ikke et problem utover det de [...] fleste fotballspillere og gitarister [...] har

 

Mitt inntrykk er at de fleste raidere har problemer, og etter en tid får de nok og legger spillet for hat og sier det er verdens dårligste spill. Jeg kjenner også til flere som har fått alvorlige problemer på grunn av tiden de bruker på spillet, det samme kan jeg ikke si om gitarspillere eller fotballspillere.

 

Jeg ligger på omtrent 5 5+ både engelsk og norsk skriftlig, nevneverdige problemer med akkurat skriftspråket tror jeg ikke at jeg har. Venner på internett er jeg ikke interessert i med mindre de bor i nærheten, men basert på det antallet whispers jeg får hver gang jeg logger inn så er det visst mange som vil være vennen min likevel.

 

 

 

Angående sakligheten av sammenligning med alkoholisme og raiding, jeg kjenner til både alkoholikere, pengespillautomatavhengige og en bråte med raidere. Likheten mellom pengespillautomatavhengige og raidere er større enn mellom alkoholisme og raidere, men hva den avhengige selv mener om sin avhengighet og måten den avhengige "forsvarer" sin avhengighet er så godt som identisk mellom en alkoholisert person og en som er avhengig av til eksempel raiding. Avhengighet er en psykisk tilstand alle mennesker kan få, og den er ofte slående lik hos de fleste individer selv om de er avhengige av vidt forskjellige ting.

Endret av Pycnopodia
Lenke til kommentar

Du har rett til å ha ditt eget inntrykk og dine egne oppfatninger, Pycnopodia, men det betyr ikke nødvendigvis at dine oppfatninger er riktige om alt.

 

Det at du skammer deg over å være en del av WoW-miljøet sier i grunn mer om deg enn andre som er del av det. Folk har forskjellige ønsker og behov i livene sine (disse forandrer seg også hele tiden). Å dømme andre personer er generelt sett noe man skal være svært forsiktig med, særlig når man ikke nødvendigvis vet noe om personen man dømmer i heletatt.

 

Jeg kjenner også personer som har et spilleautomatproblem. Jeg kjenner personer som har gått helt inn i WoW og ikke har et normalt liv lenger. Det er likevel ikke ensbetydende med at jeg vet alt om spilleautomatproblemer, WoW - og i hvert fall ikke at jeg vet alt om personer som putter en tier på spilleautomater nå og da, eller personer som velger å bruke litt tid på WoW hver dag.

Lenke til kommentar

Skal ikke si at jeg vet mye om dem som velger å spille litt dataspill i nå og da, til "den gruppen" hører det med mennesker fra "all walks of life". Altfor variert utvalg av mennesker til å feie alle under samme kam.

 

Med raiding på full tier 3 nivå som det har vært snakk om, er det en litt annen sak, på samme måte som de som spiller bort tusenvis av kroner på automaten i uken iforhold til dem som putter på bare en tier en sjelden gang. En kan si at så godt som samtlige har et problem, selv om vedkommende ikke vil innrømme det eller sier at "men noen kjøper jo bil for 100.000kroner".

 

Selv hadde jeg tenkt å skrive årsoppgaven på skolen om avhengighet i forskjellige former, men endte opp med å skrive det om noe mindre "kontroversielt", når jeg fremfører oppgaven til en forsamling vil jeg egentlig slippe å støte for mange.

 

Årsaken til at jeg skammer over over å være del av WoW-miljøet finnes i nesten samtlige avisartikler som har vært skrevet om spillet. Alltid er det en person som trekkes frem som har spilt seg fra jobb, skole, familie, venner og går til terapi for å få hjelp. Samtlige av disse som har fått problemer har holdt på med enten det avskaffede gamle PvP-ranking-systemet eller raids. Er det rart mødre får gysninger i ryggen når noen nevner dette spillet? Alt de har lest om spillet i avisene handler jo om unger som dropper ut av både skolen og alle utendørsaktiviteter kun for å spille oftere.

 

Som nevnt tidligere, jeg mener det er fryktelig galt å anbefale raiding for barn, det blir som å anbefale en 12-åring sigaretter. Jeg driter i om andre raider, røker sigaretter eller hva det måtte være, bare ikke anbefal uvanen til andre..

Det typiske er at tidspunktene for disse raidene går utover skolen til barna, og barna prioriterer raidinga, det er feil at barn med alle muligheter skal droppe ut av skolen fordi de tror det kuleste, tøffeste og etter hvert også det viktigste de kan gjøre er å banke Nefarian i WoW.

All kritikken mot WoW i media har vært svært treffende, det er faktisk ikke en så bra ting å raide hele tiden, det er faktisk heller ikke forferdelig sosialt eller oppbyggendes.

 

Det jeg kritiserer er den misbruken som fører til avisoppslag og psykologisk kriseterapi, så det er litt vanskelig å forstå at noen er uenige - man har rett til sin egen mening, men sålenge man prakker den på andre vil det alltid være noen andre igjen som prakker sin mening på deg.

 

Selv tar jeg med min character på raids iblant også, så jeg er ikke avholds selv, men jeg anbefaler aldri andre å raide.

Endret av Pycnopodia
Lenke til kommentar

Nå har ikke akkurat du snakket om kun raiding på full tier 3-nivå hele veien her. Du har dratt inn diskusjoner om hvem som er ekte venner og ikke fullverdige venner, og har fremstilt raiding generelt sett som Ondskapen Selv.

 

Selv om det finnes alkoholikere som har ødelagt livet til både seg selv og familien, skammer jeg meg ikke over å nyte alkohol nå og da. På samme måte som jeg ikke skammer meg over at jeg har spillt en del WoW tidligere.

 

Jeg mener at avhengighet er noe som ligger latent hos mennesker. Om en person blir avhengig av en f.eks WoW, så tror jeg det bare var et spørsmål om tid før den personen ble avhengig av NOE. Hadde det ikke vært WoW så hadde det sikkert vært noe annet. Et annet spill, en annen rus.. Hva med de som ruser seg på adrenalin? Bør de skamme seg også? Trossalt leker de ofte med livet.

Lenke til kommentar

Jeg har ikke tier 3 selv, men jeg har vært med i en guild hvor flere har full tier 3 sett. Der var det en norsk person med full tier 3 og exhalted med alle byer på alliance-siden, han hadde dame men er singel nå. Faktisk, ikke en eneste av de jeg har pratet med lenge som hadde dame har beholdt damen etter at de begynte med raiding på høyt nivå.

Videre er jeg enig i det du skriver om å nyte alkohol og World of Warcraft.

Raiding på "høyt" nivå er for mange et helvete, Vi Menn hadde en artikkel i bladet deres en gang som het "Spillet fra helvete", gjett hvilket spill det var skrevet om..

Alle kan bli avhengig av det meste, dersom en tror en selv er "immun" mot å bli hekta på noe, er en allerede i faresonen. Forskjellen ligger i selvbevissthet egentlig, noen velger å late som ingenting eller lure seg selv opp i stry mens andre skjønner alvoret og er forsiktig. Det er forskjell på avhengighet og sykelig avhengighet.

Et eksempel er kompisen min som ble alkoholisert, han syntes det er bedre å ha noen kasser pils stående som han kan drikke på daglig "jeg drikker meg aldri helt full" enn å gå på fest et par ganger i måneden å drikke seg dritings.Men så er han knapt noen gang edru, tar jo med seg kasse med pils når han besøker vennr. Det har så mye å gjøre med holdninger.

Det som vi to sikkert er enige om, er noe sånt som "alt i moderate mengder", dette går også for dataspill, raids med mer.

 

Videre, at personene som er avhengig bare ville blitt avhengig av noe annet, kan godt stemme, men hva slags argument er det egentlig? En dum eller negativ ting rettferdiggjør ikke en annen dum eller negativ ting.

"Jeg drepte ti katter igår, men jeg slutter ikke for da bare dreper jeg mennesker istedenfor".. Nei, en bør streve for å unngå å gjøre ting som er nedbrytendes og ødeleggendes, og hvis en ikke klarer det bør en iallefall ikke dra andre med seg i søla for å føle seg mindre utenfor.. Ikke lur andre ned i samme fellen en selv har trakket i.

Lenke til kommentar

Dersom tier 3 er "et glass vin til middagen", hva mener du da det tilsvarende en "alkoholiker" vil være, ulrikft?

 

Jeg har chattet en god del med spillere som raider svært mye, jeg var i guild med dem ganske lenge og ble derfor kjent med dem. I tillegg har jeg pratet med ganske mange ansikt til ansikt som også driver med raiding i World of Warcraft, og jeg har lest mange artikler i media om World of Warcraft. Videre har jeg lest bøker om avhengighet og det er forbausende likt samme hva en er avhengig av. Som siste spiker i kista har jeg massiv personlig erfaring fra hele sulamitten.

De som raider etter episke ting er typisk avhengig av et gledesrus tilsvarende det en poker-avhengig får av å vinne en stor sum. Det får raideren til å glemme de siste 15 timene han spilte resultatløst og pokerspilleren til å glemme de tusenlappene han tapte nylig.

 

At raiding er eller blir et problem baserer jeg ikke bare på de erfaringer jeg har med å prate med et utall raidere, men også fra media og internett:

 

Merk at omtrent samtlige artikler dreier seg om raids med guild eller det avskaffede PvP-ranking systemet.

 

"Hun mener spillerne får den samme stimulans fra dataspill som for eksempel pengespill."
"Ja, online rollespill slik som World og Warcraft er i følge studier mer avhengighetskapede enn spill som ikke er online."
"Han mistet vennene sine, gikk opp i vekt, kranglet konstant med foreldrene sine, og karakterene sank. World of Warcraft tok nesten knekken på ham."
"Men det verste av alt var ikke de lange øktene, men at jeg ikke klarte å koble meg av spillet mentalt når jeg ikke spilte, forteller Andreas Nordeide."
"Det er avhengighetsdannede i den grad at du kan droppe ”the real life” for det."
"Jeg har endelig sluppet unna World of Warcrafts jerngrep, selv med ekspansjonen The Burning Crusade på vei."
"Engasjementet har allerede kostet ham flere jobber, innrømmer «Petter». Nå advarer psykologer mot at slike nettspill kan føre til at man mister evnen til å skille mellom virkeligheten og den virtuelle verdenen."
"Forskningssjef Arvid Skutle ved Bergensklinikken advarer mot overdreven dataspilling. Man kan få abstinenser og dataspilling kan sammenlignes med pengespill eller narkotika, mener han. Avhengighet av dataspill kan sammenlignes med pengespill eller narkotika. [...] Ifølge bergensstudentene Kjetil Østhus (23) og Ole Brekke (23) er det stadig flere som spiller så mye at de stryker på eksamen."
"I tillegg er det et sosialt press for deltagelse. Dette fordi de aller fleste er medlemmer av et guild, eller en gruppe, blir de lojale mot gruppen. Og dermed føler de seg presset til å følge med."
"World of Warcraft har fått sterk kritikk for at det er avhengighetsdannende. Mange mener spillere får ødelagt livet sitt uten at de selv innser at de har et problem, ikke ulikt spilleavhengighet."
"Jeg hater nemlig å måtte logge av fordi jeg skal tidlig opp dagen etter. Jeg vurderer nå faktisk å førtidspensjonere meg, slik at jeg får ubegrenset med tid til det som står mitt hjerte nærmest, nemlig WoW."

Og, en kommentar til skribenten fra en annen WoW-spiller:

"Hei, vil bare si dét, at dersom du bytter ut ditt virkelige liv med en virtuel verden, slik jeg har gjort, så vil resultatet trolig bli at du isolerer deg. Dette er uproblematisk ganske lenge, helt til du begynner å oppleve tomheten.

Men på ett eller annet tidspunkt så begynner du å få en nagende følelse av at du har mista deg selv. Du vil se at alt er meningsløst, og du vil savne det å se andre levende mennesker i øynene når du prater til dem. Det å prate med mennesker over voice chat om en virtuel verden blir bare ikke det samme.[...] Selv ble jeg seriøst deprimert da jeg oppdaget at skippertakene ikke lenger var hyppige nok til å redde studiene mine. Så nå går jeg til psykolog. Det er ikke noe serlig."

"Peter og den anonyme spilleren avslører også at de føler seg avhengig og at de ikke har noen intensjoner om å slutte. Videre får vi vite at de startet å spille fordi de hadde få venner i det virkelige livet. Derfor søkte de andre veier for å finne et sted hvor de ble akseptert. Svaret var WoW. Her er de populære og høyt respekterte i Guildene sine."

Dersom du har lest alt til nå vil jeg rose deg for din interesse :)

Alt dette har vært enten ekspertuttalelser eller ytringer fra personer som har spilt spillet selv. Et nærmest uendelig antall personer som jamrer over hvor mye de har mistet på grunn av deres egen spilling.

 

Uansett, ut fra dette og mye mer til som jeg har lest, hørt og erfart trekker jeg de konklusjoner at raids med guild og nærhet og "vennskap" til guilden fører til at andre aktiviter gjerne må vike for spillet, en spiller langt mere enn hva en er klar over - tiden "suser" når en logger seg inn og "plutselig" er det midnatt. Videre er det vanlig å få problemer med å bruke så mye tid på det begynte som et spill men utviklet seg til en hobby og til slutt til en livsstil når en begynte med raids. Og det viktigste - spilleren selv er den siste av alle personer som blir oppmerksom på problemene.

Det vanlige er å fornekte at en har et problem men likevel føle at spillet er en viktig del av livet slik at en ofrer andre ting for å kunne spille. En forventer at familie og venner skal ha forståelse for dette også, noe de gjerne ikke har. Videre finner en på mange slags forskjellige argumenter som en selv og andre likesinnede kan flyte på, mens for andre mennesker fremstår disse som helt tåpelig.

En isolerer seg fra samfunnet, en føler større nærhet til virtuelle venner enn virkelige venner. De virtuelle vennene eksisterer selvsagt på et eller annet sted i verden men vennskapet er ikke virkelig. Det er en rekke flere farlige momenter som jeg ikke skal gå så mye nærmere inn på, disse er opplagte for de fleste mennesker med unntak av gjerne de som raider, linkene sitert over tar for seg det meste.

 

Her er forresten noen gamle positive omtaler av spillet.

"Genistreken i WoW ligger rett og slett i solid, kjapp spillflyt, et velutviklet og brukervennlig grensesnitt, og en utstrakt og spennende verden å boltre seg i."

Terningkast 6.

"Spillets desidert største kvalitet er spillverdenens størrelse og variasjon."

Terningkast 6.

"Enten du har spilt rollespill før (på nett eller ikke), eller er fullstendig fersk i gamet, er sjansen stor for at du vil bli fullstendig oppslukt i alt det vakre, mørke, innholdsrike og fengende Azeroth har å by på."

Terningkast 6.

"De fleste rollespill av denne typen krever at du investerer enorme mengder tid, men ikke «World of Warcraft»."

Terningkast 6.

"Det er nettopp de enorme miljøene og mengden av muligheter som imponerer.

9/10

 

Forresten Darkness, ettersom det er opplagt en må ofre mye for å kunne sprade rundt i tier 3 utstyr for å raide nok, mener jeg det er opplagt at en må ofre noe for å sprade rundt i eksempelvis tier 2 utstyr også. Det tar mere og mere tid og få tak i høyere og høyere tier-rustninger, og da må en også ofre mer og mer for å få tak i disse. En tier 2 raider må dermed ofre noe også, men ikke like mye som en tier 3 raider.

Jeg mener ikke at "omg all raiders need to get a life ololol", langt ifra. Men det blir å leke med ilden eller gå på fjelltur, en bør huske på ild-reglene og fjellvett-reglene. Hvis en bare tankeløst og naivt går igang med noe som er potensielt farlig fordi andre har brent seg på det, er en selv også i faresonen for å begå samme feil andre har gjort. En må reflektere litt og være forsiktig, prøve å unngå å gå i samme fella naboen gjorde, da har en større sjanser for at det går bra og en unngår problemer.

Endret av Pycnopodia
Lenke til kommentar

1) Du har ingen representativ kjennskap til raidere på generell basis, du kjenner til et _forsvinnende_ lite antall, det å basere seg på et så lite antall og ikke minst et så lite TILFELDIG utvalg er håpløst, det at du drar bastante konklusjoner fra et slikt grunnlag sier vel mest om din "forskningsetikk"

 

 

2) "jeg har lest bøker"... yay, du kan faktisk lese bøker? OG du har "kjempegode karakterer i engelsk" i tillegg? ;) Jeg blir rent imponert her jeg..

 

3) Avhengighet arter seg ofte likt, men det å sammenligne en person som spiller et spill 8 timer i uken med en sykelig alkoholiker er så langt over streken som du kan komme. Det er ingen fellesnevnere her overhodet, du bommer, enkelt og greit.

 

 

Min teori er et trollet har blitt bannet, har blitt kastet ut av guilden sin eller lignende. Han prøver panisk og krampeaktig å beskrive hvor populær han er på serveren sin og i guilden sin i en så stor grad at man omtrent kan LUKTE bitterheten etter en avvisning. Denne bitterheten skal han nå ta ut på selve spillet som han SELV er avhengig av..

 

 

jaja, hver sin smak.. :)

Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
×
×
  • Opprett ny...