Dødsstraff - Hva mener du? (Les første post)

[NikkaYoichi]

Lyst til å forklare hvorfor de ikke skal være der?

[Christian86]

Lyst til å forklare hvorfor de ikke skal være der?

 

- overlagt drap

- voldtekt

- blind vold

- ran

 

Innledningsvis;

Jeg er i mot det fordi samfunnet skal vise rettferd, og drap for drap er øye for øye, ergo en mentalitet jeg trodde vi var ferdig med. Så er det sjansen for feil i behandlingen av saken, så feil person dør, og så har vi det med at hvem avgjør hvem som fortjener å dø, og ikke dø. Så er det videre det med at fes du har sagt at du er tilhenger av alternativ straff, men straffene du skriver her vil egentlig drepe en stor del av Norges befolkning på et eller annet tidspunkt.

Så er det videre det at når sjansen for å dø for noe som dette, så vil en se en eskalering i volden for å sørge for at offeret ikke kan sladre, ulikt det vi har i dag.

Så er det hvilket samfunn vi er, vi er i et sosialistisk samfunn, hvor en har tro på at mennesket kan endre seg, ikke alle, men de fleste, ergo strider dette med prinsippet fordi det du skriver vil medføre straffer med absurde og til og med i strid med lovene i USA som jeg forbinder som ekstreme rundt dette.

 

Så går vi videre til listen din:

 

Overlagt drap:

- Bevis som dømmer feil person

- Falsk anklage

- Min mening at det alltid er en forklaring bak det, og at en faktisk må vurdere denne og sette straffen i forhold.

- Hvem er berretiget til å avgjøre hvem som får leve og ikke leve, er vi gud?

- Hva gjør oss mer rettferdig ved å drepe et annet mennesket?

 

 

Voldtekt:

- Dette er et traume, et traume kan bearbeides og ordnes ved hjelp.

- Dette tar ikke en mannsalder, ergo er ikke hele livet ødelagt slik som ved drap

- Dette kan bli anmeldt fordi personen angrer seg, en var full og ikke husker m.m. Vi har hatt flere saker hvor personer blir anklaget feilaktig eller dømt feilaktig

- Stor! fare for feilaktig dømming

- En får 3-4 er ødelagt kanskje, noen mer, alt avhengig av omfanget, og en som ikke tenkte seg om, eller gjorde noe dumt i fylla, skal miste livet sitt. Misforholdet er så stort at jeg ikke helt forstår at du ikke ser dette selv en gang.

- Samme som siste på overlagt drap

- Det faktum at selv USA sin høyesterett fant slik handling mot barn, noe som jeg føler er verre enn mot voksne, som ikke! grunnlag for dødsstraff.

 

Blind vold:

- Går igjen med det meste av det ovenfor

 

Ran

- Samme her

 

 

Gjennomgående later det til at du vil se sort hvit, ulikt det som en tidligere person beskrev i strengere straffer tråden...Alle ser at jeppe drikker, men ingen spørr hvorfor. Det er så mye enklere å si at du har gjort noe dumt, men ikke hvorfor.

Beklager å være så krass med deg, men dette er gjennomgående for dine poster, og det skremmer meg at du i den ene posten skriver du er åpen for alternative straffer, men likevel ser kontant bort i fra at det faktisk finnes ting som driver mennesker til dumme ting, ting de ikke kan noe for, biologiske ting osv.

 

Jeg vil gjette at rundt 1000-2000 mennesker kanskje ville dødd årlig pga dine forslag, det ville sendt oss i verdenstoppen for en statestikk jeg strengt tatt ikke ønsker norge på, enn så lenge jeg anser oss som et rettferdig samfunn hvor en får straff, men dette straffen står i forhold til det en har gjort.

Hva offeret mener om straffen vil alltid være subjektivt, men skulle jeg ha brukt tankegangen din om straff, så ville minst 70-80% av klassen min ha vært død pga det de gjorde mot meg, og det tar meg ikke lang tid å innse at det er for dumt.

[NikkaYoichi]

Dette ble en lang post å svare på så sent, men jeg skal prøve å svare så strukturert som mulig.

 

Hva er vel mer rettferdig enn øye for øye?

 

Feil behandling skjer selv uten dødstraff, det betyr altså at det ikke er noe feil med straffen i seg selv, men systemet som avgjør skyldspørsmålet. Dette har jeg forklart flerfoldige ganger før i denne tråden og akter ikke å utbrodere dette nærmere flere ganger. Du får heller lese mine tidligere poster om dette om du ønsker en utdypning. Hvem avgjør hvem som fortjener å dø? Hvem er det som avgjør hvem som dømmes nå? Jeg har ikke foreslått noen endring her så jeg forstår ikke helt hvor du vil med dette.

 

Vel, hvor mange som blir avlivet(drept er ikke riktig ord i denne sammenhengen) avhenger av hvor mange som ikke respekterer andres liv. Hvis det virkelig er så mange i Norge som ikke respekterer andres liv så har de ikke livets rett selv.

 

Har du noen sinne sett ett lik sladre? Har du noen sinne sett noen i koma sladre? Har du noen sinne sett noen som er blitt hjernedød sladre? Eksemplene er mange og argumentet faller selvsagt på sin egen urimelighet. Skal vi la være å straffe forbrytere da kanskje? Siden straffen i seg selv avler forbrytere? Dette forstår nok du også ikke er en legitim måte å argumentere på.

 

Folk har gjentatt i det uendelige at folk endrer seg. HVorfor er det da slik at de fleste som sitter i norske fengsel er gjengangsforbrytere?

 

Feil person blir også dømt i dagens system.

Falske anklager har vi også i dag, men ingen blir dømt uten bevis.(Håper jeg iallefall. Om så er tilfelle så er det noe vi må forandre på også.)

Ikke bland religion opp i dette er du snill. Du har vel ingen motforestillinger mot å avlive en hund som har bitt ett barn? Hvorfor skal du så være motstander av å avlive ett menneske som har begått overlagt drap? En hund har ingen forutsetninger for å vite at det er galt å bite, ett hvert menneske vet at vi ikke skal ta livet av hverandre.

Du fortsetter å bruke ordet drepe, det riktige ordet er avlivning.

 

At feil person blir dømt eller at man blir feilaktig dømt er ikke en feil med dødstraff, men med systemet som dømmer. Du forstår vel det du også? Er det feil å fengsle forbrytere for at vi fengsler uskyldige? Dette er tatt opp og avvist flere ganger, utdypning kan du finne i mine tidligere poster og jeg mener også at Glimti(?) har utbrodert dette utallige ganger. Vennligst kom med argumenter som angår dødsstraff og ikke feil med selve rettssystemet. Hva man gjør i USA er for meg revnende likegyldig, jeg bor i Norge og det er norges lover jeg ønsker å diskutere her.

 

Jeg driter i hvorfor Jeppe dreper, med mindre han gjør det i selvforsvar. Du kan vel neppe si at man har en legitim grunn til å rave rundt å slå ned fremmede på gata, eller stikke ned noen med kniv, skyte samboeren sin, rane gamle damer, kidnappe folk eller voldta noen. For meg finnes det ingen, jeg gjentar ingen unnskyldning for slike handlinger med mindre noen truer deg på livet. Hvorfor har du denne trangen til å beskytte overgripere? Unnskyld at jeg er krass mot deg, men er det noe som henger igjen etter den vonde tiden? At du føler at du selv ikke er verd mer? Da det faktisk er ganske vanlig. Selv har jeg kommet over de tankene, jeg har kommet til det steget at jeg vet at overgriperne ikke er verd mer. Det er de som ikke fortjener det de har, det er de som fortjener å få livet sitt ødelagt.

 

Vel, hvis 2000 overgriperes død kan beskytte ett offer så er det 2000 liv jeg er villig til å ofre. Jeg driter i om det fører oss til toppen av en statistikk du ikke ønsker oss på toppen av. Min eneste tanke er at det er offrene som er offeret og ikke overgriperne.

 

Jeg får heller utdype mer i morgen, for nå er det bare 5,5 time til jeg må stå opp - det er på tide å sove.

[Szmekken]

Det er ikke noe løsning på problemene å bare drepe alle som bryter loven. Så enkelt er det dessverre ikke. Jeg tror du har missforstått meg Christian86. Jeg er ikke for dødsstraff. Det jeg prøvde å si var at voldtekt og drap burde straffes likt. Altså lovens strengeste straff, 21 år med forvaring. Du nevner justismord, og det er nok et tilstedeværende problem i aller høyeste grad. Jeg er faktisk såpass liberal at jeg ønsker streng straff for påstått voldtekt, men da må en selvsagt være helt sikkert på at overgrep ikke har funnet sted.

 

På ungdomskolen, for en 4-5 år siden, hadde jeg en jente i klassen som påsto at en gutt på hennes tidligere skole hadde voldtatt henne. Senere tilsto hun at dette bare var et forsøk på å oppnå empati og oppmerksomhet. Tenk hva det kunne gjort med livet til gutten! Stigmatisert for resten av livet.

 

Det jeg reagerte på med det du skrev var at du likestiller voldtekt og mobbing. Det tror jeg de fleste er uenig i da voldtekt i flere tilfeller etterlater uopprettlige skader. Mobbing kan kontrolleres gjennom terapi. Uansett, det er så individuelt hva vi mennesker oppfatter som traumatiserende. Det blir en banal diskusjon vi ikke trenger å ta, da hobbypsykologer oftest viser seg å være lite formålstjenende.

 

Det er ikke av et etisk ståsted jeg velger å forholde meg negativ til dødsstraff. Justismord, samt lynsjehordens tap av gangsyn i de fleste saker, gjør at det rett og slett blir for usivilisert. I dagens siviliserte vestlige samfunn burde vi klare å heve oss over noe så infantilt som hevn.

 

På den andre siden skal drap og andre alvorlige forbrytelser straffes med lange fengselsopphold, og jeg mener at de kriminelle skal jobbe i fengslene for å tjene samfunnet, og selvfølgelig brødfø seg selv. 21 år for drap virker som en grei soningstid for meg, men da skal han faktisk sitte ut hele tiden også.

[After Dark]

Jeg må innrømme at jeg ikke helt ser forskjellen på å få seksualiteten, og kanskje store deler av livet, ødelagt, og det det å bli fratatt livet fysisk. For å være ærlig, om jeg kunne velge, ville jeg heller dødd en stille død, enn å bli brutalt voldtatt av fire brunstige karer. Det tror jeg ikke jeg hadde klart å leve med.

 

Forskjellen er at blir man utsatt for voldtekt, grov vold el. kan man fortsatt få hjelp, rehabiliteres og høyst sannsynelig fungere normalt igjen med tiden. Er man først blitt drept er det for sent. Ikke at man skal bagatelisere andre forbrytelser, men overlagt drap er den klart verste!

[Christian86]

*snipp*

 

Nå trodde vitterlig jeg at samfunnet hadde utviklet seg vekk fra en slik huleboermentalitet, men tydeligvis tok jeg feil.

På en annen side, hvordan kan du forfekte alternative straffer som en mulighet, men ønske denne formen for straff velkommen også, de går hverandre i mot. Den ene impliserer tro på at mennesket skal forandre seg, den andre ikke.

På en annen side, skulle en praktiserer dette, så ville det være samfunnsmessig og økonomisk uhensiktsmessig, så bare det taler i mot forslaget ditt.

 

Nå skal sant sies at etter å ha lest posten din, så vet jeg ikke om jeg skal le eller gråte over det faktum at du elegant hopper over alt som talte i mot dødsstraff for de mindre forbrytelsene, og at du der etter lirer av deg ting jeg finner noe merkelig, og avslutter med et forsøk på hersketeknikk mot meg, som jeg fikk en god latter av.

 

Så går vi videre på argumentasjonen din, siden den mangler bevis for påstandene, og du enda ikke har kunnet argumentere for hvorfor de du listet opp skulle ha dødsstraff, så burde jeg egentlig ikke bry meg, men fristelsen er for stor.

 

Når adgangen til feilaktig dom er tilstedet, så betyr det at vi kan stå i fare for å drepe feil mennesket. Dette betyr at samfunnet som domstolene representerer kan gjøre det de prøver å forhindre, nettopp drepe uskyldige mennesker.

Siden en hver sak er spesiell, og har sine kontraster, noe du enda ikke har sett, så betyr dette at dette ikke er et dataprogram hvor en kan endre en eksakt feil, men utgangspunktet må således være i saken, siden saken er spesiell er det dermed bare mulig å endre i eksakt tilsvarende saker, hvilket er statistikk umulig slik jeg ser det.

 

Siden du er så konsekvent på avliving, når samfunnet setter seg i rollen som naturen, altså ta og gi liv, så leker vi gud billedlig sagt. Vi tar liv, ergo dreper noen, henretter kan for så vidt også brukes. Avlive impliserer slik jeg ser det at det er nødvendig handling for personen er uhelbredlig syk, siden du tydeligvis mener og har sagt det selv i andre tråder at folk ikke kan endre seg, så er det ikke rart at du bruker denne tankegangen. Siden jeg er uenig og mener at folk kan endre seg, så forbeholder jeg meg retten til IKKE å bruke dette ordet nettopp fordi jeg er uenig med deg.

 

Og du ser enda ikke hva jeg skriver. Når en hever straffene, eller lar politiet bruke våpen i tjeneste, så ser en fra andre land at volden er tilsvarende økende. De kriminelle tilpasser seg, og mer går galt. Ettersom vi i landet vårt har relativt lite kriminalitet, så betyr en slik økning at du definitivt burde ha en grunn til å undres om personen over deg bare vil rane deg, eller drepe seg samtidig for å sikre at du ikke sladrer.

Her er da en sentral faktor, siden du i utgangspunktet bare risikerer å bli ranet (beklager bare ordet), så slipper du unna og kan leve videre, men siden du bestemte straffen, så dør du og. Det er et legitimt argument, for dette stoppet politiet fra å ta i bruk våpen i tjeneste, de må ha bevæpningstillatelse for å kunne bruke det nå.

 

Du sier dette med at ” HVorfor er det da slik at de fleste som sitter i norske fengsel er gjengangsforbrytere? ”

 

Men jeg har ikke sett deg bevise det, så, jeg tok meg tid til å lese på SSB. Ut i fra det jeg fant der, så var det 7% av de som ble dømt et år, som fikk en eller flere dommer på seg i løpet va kort tid. 7% av 100 personer, er 7 personer, og du sier dette er de fleste?

 

Kilde: http://www.ssb.no/emner/03/05/sa_krim/sa21/krimweb.html

 

Men det at feil person blir dømt i dag kan rettes, fordi vi ikke dreper noen, vi kan renvaske dem. Dreper vi dem, har vi drept et uskyldig menneske, altså skal vi i følge din logikk alle dø. Vi er samfunnet, ergo representerer domstolen oss, altså var det vi som drepte en uskyldig person, ergo har vi brutt loven om å ikke drepe, og må selv dø. Det er egentlig helt rimelig.

 

Jeg er ateist, men du må da vitterlig se forskjell på religionsprat og metaforer. Jo jeg har motforestiller mot å avlive en hund som har bitt et barn, for jeg vil se hele situasjonen, hvorfor det skjedde osv. dette er noe du hittil har konsekvent nektet å gjøre.

 

Så kommer vi videre til det neste; siden Norge når de lager lovene anvender liknende lover fra andre land for å sammenlikne, dette ser du i forarbeider og høringer, så er det fult rimelig å bruke USA som et eksempel. Siden de har allerede kjørt på at selv voldtekt mot barn ikke kan straffes slik du ønsker, så slår det hull i din teori om at dette er en god straff, og egentlig slår det en spiker i kisten for å få det slik her ettersom dette garantert ville stigmatisere Norge nokså mye.

 

Og igjen så viser du hvorfor jeg syns å diskutere med deg er mer moro enn lærerikt. Enn så lenge du bare vil se handlingen, og ikke hvorfor, så kommer du liten vei. Dette minner om forenkling av virkeligheten for å få den til å passe inn slik at en kan hevne seg på en obskøn måte bare for å få tilfredstilt noen absurde lyster.

Jeg beskytter på ingen måte noen, men jeg forsvarer de som stilles opp i mot en lynsjmobb og ønsker å analysere og se hele bildet, noe du tydeligvis ikke ønsker, og det er derfor vi er som Venstre og Høyre i politikken, vi er to poler som er veldig forskjellig.

 

Jeg liker rollen som liksom staff, fordi jeg med min bakgrunn, erfaring og bekjentskap er reflektert nok til å se mer enn bare sort hvit, og ønsker dermed å se kontrastene, de som forklarer hendelsen, og som til og med kan forklare hvordan vi ungår noe slikt i fremtiden.

Denne læringen ønsker du ikke slik jeg forstår deg av det du skriver, og det syns jeg er synd.

 

Du må slutte å beklage at du er krass, fordi du gjør det uansett, så beklagelsen din har ikke noe verdi sånn sett. Selvfølgelig er det noe som henger igjen, det er det jeg lærte om mennesker, psykologien og refleksjonen og muligheten til å forstå andre mennesker og deres situasjon, du kjenner kanskje empati. Det sies at mobbeofre skal være veldig flinke på det, men alt jeg leser hos deg er et enormt hat. Ikke at jeg forstår hvorfor, siden du sier du er ferdig med det som skjedde, likevel ser at dagens samfunn provoserer deg fordi det minner deg om det som skjedde med deg og hvordan de slapp billig unna.

 

Jeg anser alle mennesker mer eller mindre som likeverdige, utenlandsk, norsk eller same. Jeg ser likevel at når mennesket gjør noe dumt, så må det ta ansvar, men jeg har ikke troen på det du fremmer, jeg kan bare se over dammen og se situasjonen der.

Hva angår kommentaren om mindreverdighetskomplekser, så vet jeg ikke om jeg skal ta dette som en billig spøk, eller om du mener det.

Uansett kan jeg forsikre deg om at min selvfølelse er veldig god, og hvorfor jeg skriver som jeg gjør her har ingenting med det å gjøre. Om du tror det er en annen sak, men strengt tatt ikke mitt problem.

 

Hva angår resten så er det en logikk som er absurd, jeg kan forstå din følelse til å beskytte andre som var i din situasjon som offer, men når jeg brukte SSB så ble dette ca 4500 personer årlig som må drepes og da har jeg avkortet til de tingene du beskrev.

4500 personer som alle kan antas å bidra med skatt i samfunnet, det betyr mer skatt på oss, mindre arbeidskraft, mindre avkom, lavere fødselstall altså m-m.

Og du vil ofre 4500 mennesker for en person, hvorav ingen av de 4500 personene har drept en person, og hvor offeret får både erstatning og oppfølgning, slik at forutsetningene for å fungere relativt kjapt er tilstedet.

 

 

Jorchi:

”Det jeg reagerte på med det du skrev var at du likestiller voldtekt og mobbing. Det tror jeg de fleste er uenig i da voldtekt i flere tilfeller etterlater uopprettlige skader. Mobbing kan kontrolleres gjennom terapi.”

 

Hvilket belegg har du for å hevde at en voldtekt ikke kan løses tilsvarende?

[Mastema]

Folk har gjentatt i det uendelige at folk endrer seg. HVorfor er det da slik at de fleste som sitter i norske fengsel er gjengangsforbrytere?

For det første kan jeg nærmest garantere at ingen av gjengangsforbryterne som sitter i norske fengsler er mordere, så dødstraff ville ha null effekt der. Med mindre du vil ha dødstraff for innbrudd eller voldsforbrytelser. For det andre er spørsmålet om gjengangsforbrytere litt mer komplekst enn det du tror og det kan ikke fikses med høyere straff. Skal vi gjøre noe med gjengangsforbrytere må vi legge større vekt på rehabilitering.

[NikkaYoichi]

Folk har gjentatt i det uendelige at folk endrer seg. HVorfor er det da slik at de fleste som sitter i norske fengsel er gjengangsforbrytere?

For det første kan jeg nærmest garantere at ingen av gjengangsforbryterne som sitter i norske fengsler er mordere, så dødstraff ville ha null effekt der. Med mindre du vil ha dødstraff for innbrudd eller voldsforbrytelser. For det andre er spørsmålet om gjengangsforbrytere litt mer komplekst enn det du tror og det kan ikke fikses med høyere straff. Skal vi gjøre noe med gjengangsforbrytere må vi legge større vekt på rehabilitering.

 

Three strikes, out for good.

[____________]

Jeg må innrømme at jeg ikke helt ser forskjellen på å få seksualiteten, og kanskje store deler av livet, ødelagt, og det det å bli fratatt livet fysisk. For å være ærlig, om jeg kunne velge, ville jeg heller dødd en stille død, enn å bli brutalt voldtatt av fire brunstige karer. Det tror jeg ikke jeg hadde klart å leve med.

 

Forskjellen er at blir man utsatt for voldtekt, grov vold el. kan man fortsatt få hjelp, rehabiliteres og høyst sannsynelig fungere normalt igjen med tiden. Er man først blitt drept er det for sent. Ikke at man skal bagatelisere andre forbrytelser, men overlagt drap er den klart verste!

 

Hva mener du bør være straff ved overgrep som fører til varige men hos offeret - det være fysiske eller psykiske eller både?

 

Eks. lam fra livet og ned.

[Christian86]

Jeg må innrømme at jeg ikke helt ser forskjellen på å få seksualiteten, og kanskje store deler av livet, ødelagt, og det det å bli fratatt livet fysisk. For å være ærlig, om jeg kunne velge, ville jeg heller dødd en stille død, enn å bli brutalt voldtatt av fire brunstige karer. Det tror jeg ikke jeg hadde klart å leve med.

 

Forskjellen er at blir man utsatt for voldtekt, grov vold el. kan man fortsatt få hjelp, rehabiliteres og høyst sannsynelig fungere normalt igjen med tiden. Er man først blitt drept er det for sent. Ikke at man skal bagatelisere andre forbrytelser, men overlagt drap er den klart verste!

 

Hva mener du bør være straff ved overgrep som fører til varige men hos offeret - det være fysiske eller psykiske eller både?

 

Eks. lam fra livet og ned.

 

På hvilken måte kan du si at det blir varig men av den type overgrep nevnt her? De fleste kan bearbeides bare en gidder å gjøre noe på noen få år.

[Eryk]

Selv om jeg antakelig ville vært tilbøyelig til å ville se min hypotetiske datters drapsmann død, ser jeg heller at han soner en livstidsdom.

[____________]

På hvilken måte kan du si at det blir varig men av den type overgrep nevnt her? De fleste kan bearbeides bare en gidder å gjøre noe på noen få år.

Her sier du jo selv at ikke alle kan bearbeides, noe som var en av forutsetningene for spørsmålet mitt.

Men så var ikke dette et poeng jeg egentlig ville fram til.

 

 

Det jeg vil fram til, og at Glimti svarer for seg på, er:

Forskjellen er at blir man utsatt for voldtekt, grov vold el. kan man fortsatt få hjelp, rehabiliteres og høyst sannsynelig fungere normalt igjen med tiden. Er man først blitt drept er det for sent. Ikke at man skal bagatelisere andre forbrytelser, men overlagt drap er den klart verste!

 

Hva mener du bør være straff ved overgrep som fører til varige men hos offeret - det være fysiske eller psykiske eller både?

 

Eks. lam fra livet og ned.

Det virker nemlig som om et av argumentene til Glimti for bruk av dødsstraff, er at man ikke kan 'bearbeide' det å bli myrdet, mens det traumatiske ved f.eks. voldtekt og ran er noe et offer kan bearbeide og komme seg over.

[Christian86]

På hvilken måte kan du si at det blir varig men av den type overgrep nevnt her? De fleste kan bearbeides bare en gidder å gjøre noe på noen få år.

Her sier du jo selv at ikke alle kan bearbeides, noe som var en av forutsetningene for spørsmålet mitt.

Men så var ikke dette et poeng jeg egentlig ville fram til.

 

 

 

 

Hverken du eller jeg har belegg for å hevde at individet som er nærmest forskjellig mhp. deres nettverk, sosiale erfaring m.m. vil takle samme situasjon likt. Når jeg skriver de fleste, så tar jeg høyde for ting jeg ikke har hørt om. Det betyr likevel ikke at de du mest sannsynligvis henviser til ikke kan bearbeides, og enn så lenge du ikke kan hevde annet så er ikke ditt poeng mer verdt.

[NikkaYoichi]

*snipp*

 

Nå trodde vitterlig jeg at samfunnet hadde utviklet seg vekk fra en slik huleboermentalitet, men tydeligvis tok jeg feil.

På en annen side, hvordan kan du forfekte alternative straffer som en mulighet, men ønske denne formen for straff velkommen også, de går hverandre i mot. Den ene impliserer tro på at mennesket skal forandre seg, den andre ikke.

På en annen side, skulle en praktiserer dette, så ville det være samfunnsmessig og økonomisk uhensiktsmessig, så bare det taler i mot forslaget ditt.

 

Jeg vil gi folk som ikke direkte skader andre mennesker en sjanse ja. Slik som folk som blir tatt med narkotika til eget bruk f.eks. Ser ingen grunn til å avlive dem. De trenger hjelp til å bli kvitt avhengigheten sin. Folk som begår grove voldshandlinger, voldtekt, drap har jeg ingen ting til overs for da de direkte utøver skade på andre mennesker. Samme med ranere også forøvrig, så er missforståelsen i min forrige post avklart. Hvis du kidnapper en mann og torturerer ham i noen dager før han tilfeldigvis klarer å rømme, så ser jeg ingen grunn til at du skal få noen mulighet til å få spasere fritt, derfor er det like greit å avlive deg for å: a) spare penger og b) være sikker på at du aldri kommer til å gjøre noe liknende og c) avskrekke andre for å gjøre noe liknende.

 

Nå skal sant sies at etter å ha lest posten din, så vet jeg ikke om jeg skal le eller gråte over det faktum at du elegant hopper over alt som talte i mot dødsstraff for de mindre forbrytelsene, og at du der etter lirer av deg ting jeg finner noe merkelig, og avslutter med et forsøk på hersketeknikk mot meg, som jeg fikk en god latter av.

 

Jeg hoppet ikke over det, de samme argumentene gjelder for dem også, jeg har gjort det litt klarere i avsnittet over. Hersketeknikk? Det holder jeg meg for god til skal jeg fortelle deg.

 

 

Så går vi videre på argumentasjonen din, siden den mangler bevis for påstandene, og du enda ikke har kunnet argumentere for hvorfor de du listet opp skulle ha dødsstraff, så burde jeg egentlig ikke bry meg, men fristelsen er for stor.

Det har jeg gjort flere ganger tidligere i tråden, noe jeg også opplyste om. Jeg har gjentatt det kort i første avsnitt i denne posten. Om du ler eller gråter er egentlig revnende likegyldig for meg.

 

Når adgangen til feilaktig dom er tilstedet, så betyr det at vi kan stå i fare for å drepe feil mennesket. Dette betyr at samfunnet som domstolene representerer kan gjøre det de prøver å forhindre, nettopp drepe uskyldige mennesker.

Siden en hver sak er spesiell, og har sine kontraster, noe du enda ikke har sett, så betyr dette at dette ikke er et dataprogram hvor en kan endre en eksakt feil, men utgangspunktet må således være i saken, siden saken er spesiell er det dermed bare mulig å endre i eksakt tilsvarende saker, hvilket er statistikk umulig slik jeg ser det.

Feilaktige dommer har vi nå også, foreslår du at vi ikke skal sette folk i fengsel? Det er jo nettopp det du gjør, akkurat det synes jeg er en skummel holdning. Som sagt, at feil person dømmes er ikke ett problem med dødsstraff, men rettsystemet i sin helhet. Det er ikke sånn at vi plutselig dømmer flere uskyldige om vi benytter dødsstraff. Ser du virkelig ikke konsekvensen av det du selv skriver?

 

Det finnes ingen unnskyldning for overlagt drap. Det finnes heller ingen unnskyldning for å rane, voldta eller bedrive blind vold - eller er du uenig i det? Hvis så er tilfelle så vil jeg gjerne høre en god unnskyldning for å ta lett på folk som voldtar, raner, dreper eller rett og slett slår ned folk for moro skyld. Jeg ser, INGEN formildende omstendigheter her. Selvforsvar er noe helt annet og derfor ikke tema. (Vil bare avvepne det argumentet like godt først som sist.)

 

Siden du er så konsekvent på avliving, når samfunnet setter seg i rollen som naturen, altså ta og gi liv, så leker vi gud billedlig sagt. Vi tar liv, ergo dreper noen, henretter kan for så vidt også brukes. Avlive impliserer slik jeg ser det at det er nødvendig handling for personen er uhelbredlig syk, siden du tydeligvis mener og har sagt det selv i andre tråder at folk ikke kan endre seg, så er det ikke rart at du bruker denne tankegangen. Siden jeg er uenig og mener at folk kan endre seg, så forbeholder jeg meg retten til IKKE å bruke dette ordet nettopp fordi jeg er uenig med deg.

 

Som sagt, ikke bland religion opp i dette. Gud har ikke noen i en seriøs samfunnsdebatt da overtro er noe man burde lagt av seg for lenge siden. Hvis du er så oppsatt på at folk endrer seg, hvorfor har vi da gjengangere som Toska? Hvorfor har vi slike som Lommemannen? Hvorfor er det slik at folk dømmes for 50 overtredelser i gangen og får rabatt for at de har vært så flink å begå mange lovbrudd. Jo, folk forandrer seg, til det verre. Det er ytterst sjelden at forbrytere klarer å vende bort fra sin løpebane nemlig. Spesielt voldtektsmenn, ranere og de som begår grov voldskriminalitet. Når det kommer til drap så er det ikke så mange som gjentar udåden, heldigvis må man kunne si. Når det så kommer til hvorfor jeg vil avlive drapsmenn er at de, selv om de ikke kommer til å gjenta det, har vist at de rett og slett ikke er skikket til å være ute blant normale mennesker. Fremfor å ha dem innesperret til de dør, så er det like greit å gjøre kort prosess. Det var sikkert galt å avlive Henry Rinnan også?

 

 

Og du ser enda ikke hva jeg skriver. Når en hever straffene, eller lar politiet bruke våpen i tjeneste, så ser en fra andre land at volden er tilsvarende økende. De kriminelle tilpasser seg, og mer går galt. Ettersom vi i landet vårt har relativt lite kriminalitet, så betyr en slik økning at du definitivt burde ha en grunn til å undres om personen over deg bare vil rane deg, eller drepe seg samtidig for å sikre at du ikke sladrer.

Her er da en sentral faktor, siden du i utgangspunktet bare risikerer å bli ranet (beklager bare ordet), så slipper du unna og kan leve videre, men siden du bestemte straffen, så dør du og. Det er et legitimt argument, for dette stoppet politiet fra å ta i bruk våpen i tjeneste, de må ha bevæpningstillatelse for å kunne bruke det nå.

 

Jeg har sett dette argumentet før Christian og tilbakevist det tidligere i denne tråden. Jeg foreslår at du leser tråden før du uttaler deg så skråsikkert. Dessuten så er det mer enn bare straffenivået som påvirker kriminaliteten, derfor er det nært umulig å sammenlikne dette over landegrensene. Det du altså sier er at helst skulle sluttet å straffe forbrytere, kanskje det ikke hadde vært kriminalitet da? Hører du ikke hvor teit det blir å si noe slikt?

 

Du sier dette med at ” HVorfor er det da slik at de fleste som sitter i norske fengsel er gjengangsforbrytere? ”

 

Men jeg har ikke sett deg bevise det, så, jeg tok meg tid til å lese på SSB. Ut i fra det jeg fant der, så var det 7% av de som ble dømt et år, som fikk en eller flere dommer på seg i løpet va kort tid. 7% av 100 personer, er 7 personer, og du sier dette er de fleste?

 

Kilde: http://www.ssb.no/emner/03/05/sa_krim/sa21/krimweb.html

 

Uten at jeg har sett på akkurat den statistikken der så regner jeg med at dette gjelder all kriminalitet. Altså alt fra de som voldtar til de som knuser en flaske øl foran en politibil. Se heller på statistikk over innsatte og da helst insatte som sitter inne for voldskriminalitet, ran o.l.

 

Men det at feil person blir dømt i dag kan rettes, fordi vi ikke dreper noen, vi kan renvaske dem. Dreper vi dem, har vi drept et uskyldig menneske, altså skal vi i følge din logikk alle dø. Vi er samfunnet, ergo representerer domstolen oss, altså var det vi som drepte en uskyldig person, ergo har vi brutt loven om å ikke drepe, og må selv dø. Det er egentlig helt rimelig.

 

Du sier at vi kan rette opp i det. Vel, jeg har tilbakevist dette argumentet flere ganger tidligere i tråden. Kort sagt, hvordan vil du trylle tilbake Toskas tapte år i fengsel om det skulle vise seg at han faktisk var uskyldig i NOKAS-ranet og dette oppdages etter at han har sonet 21 år + 13 år forvaring? 34 år uskyldig i fengsel, er du klar over hvor gammel Toska er når han da slipper ut? Hvordan foreslår du at du skaffer tilbake de tapte årene? Hvor mange millioner er 1/3 av livet ditt verd? Smak litt på den du. Du forsår det kanskje ikke, men det er renspikka tøv!

 

Vi blir ikke mordere av å avlive feil person. Dette er ikke en feil med dødsstraff, men med rettssystemet. Det er flere årsaker til at feil person blir dømt.

 

1. Politiet har fabrikert bevis. De som da har vært delaktige er selvfølgelig som mordere å anse.

2. Aktoratet har fabrikert bevis eller med vilje oversett bevis som frifinner vedkommende. Dette er også å anse som drap.

3. Noen har gjort en feil. Her blir det en vurdering i hvert enkelt tilfelle, akkurat som en drapsmann som begikk en feil og tok ett liv.

 

Det jeg altså prøver å si er at det ikke er alle mordere som fortjener dødsstraff, det finnes formildende omstendigheter. Unntaket er overlagt drap, altså ett kalblodig, planlagt drap. Her bør man være nådeløs.

 

Jeg er ateist, men du må da vitterlig se forskjell på religionsprat og metaforer. Jo jeg har motforestiller mot å avlive en hund som har bitt et barn, for jeg vil se hele situasjonen, hvorfor det skjedde osv. dette er noe du hittil har konsekvent nektet å gjøre.

 

Du vil se hele situasjonen ja, men her i Norge så er det altså slik at hunder "automatisk" blir avlivet om de biter ett menneske. Du svarte ikke på hvorfor det er greit å avlive en hund som ikke har noen forutsetning for å vite at den har gjort noe galt, men at det er forkastelig å avlive ett menneske som har all mulig grunn til å forstå at det h*n foretar seg er galt.

 

Så kommer vi videre til det neste; siden Norge når de lager lovene anvender liknende lover fra andre land for å sammenlikne, dette ser du i forarbeider og høringer, så er det fult rimelig å bruke USA som et eksempel. Siden de har allerede kjørt på at selv voldtekt mot barn ikke kan straffes slik du ønsker, så slår det hull i din teori om at dette er en god straff, og egentlig slår det en spiker i kisten for å få det slik her ettersom dette garantert ville stigmatisere Norge nokså mye.

Hvorfor er rimelig å bruke USA av alle som eksempel? Hvorfor er det de som skal sette standarden for hva som er god straff eller ikke? Norge er allerede stigmatisert, som en fristat for kriminelle.

 

 

Og igjen så viser du hvorfor jeg syns å diskutere med deg er mer moro enn lærerikt. Enn så lenge du bare vil se handlingen, og ikke hvorfor, så kommer du liten vei. Dette minner om forenkling av virkeligheten for å få den til å passe inn slik at en kan hevne seg på en obskøn måte bare for å få tilfredstilt noen absurde lyster.

Jeg beskytter på ingen måte noen, men jeg forsvarer de som stilles opp i mot en lynsjmobb og ønsker å analysere og se hele bildet, noe du tydeligvis ikke ønsker, og det er derfor vi er som Venstre og Høyre i politikken, vi er to poler som er veldig forskjellig.

 

Du må synes at det er så moro som du måtte ønske, jeg sitter her å river meg i håret over at det er mulig å bli så naiv og dumsnill.

 

Hva er det som gjør at det er viktigere å forsvare en som man vet er kriminell, fremfor å beskytte ofre og fremtidige ofre? Det er ingen obskøn hevnlyst inn i bildet her, det er rett og slett avlivning av ett menneske som har bevist at det ikke fortjener å leve som ett fritt menneske igjennom å vise total likegyldighet og null respekt for sine medmenneskers liv, rettigheter og helse.

 

Jeg liker rollen som liksom staff, fordi jeg med min bakgrunn, erfaring og bekjentskap er reflektert nok til å se mer enn bare sort hvit, og ønsker dermed å se kontrastene, de som forklarer hendelsen, og som til og med kan forklare hvordan vi ungår noe slikt i fremtiden.

Denne læringen ønsker du ikke slik jeg forstår deg av det du skriver, og det syns jeg er synd.

Hvilken læring? Å vende det andre kinnet til som en god kristen - det er jo det vi gjør i Norge i dag. Jeg ser at du kaller deg ateist, men du argumenterer som om du er kristen, altså ved å foreslå å vende det andre kinnet til.

 

 

Du må slutte å beklage at du er krass, fordi du gjør det uansett, så beklagelsen din har ikke noe verdi sånn sett. Selvfølgelig er det noe som henger igjen, det er det jeg lærte om mennesker, psykologien og refleksjonen og muligheten til å forstå andre mennesker og deres situasjon, du kjenner kanskje empati. Det sies at mobbeofre skal være veldig flinke på det, men alt jeg leser hos deg er et enormt hat. Ikke at jeg forstår hvorfor, siden du sier du er ferdig med det som skjedde, likevel ser at dagens samfunn provoserer deg fordi det minner deg om det som skjedde med deg og hvordan de slapp billig unna.

 

Den beklagelsen gav jeg, akkurat som du gjorde. Så siden du viste meg såpass respekt at du beklaget deg, så gjorde jeg det samme. Jepp, jeg er ferdig med tiden som offer. Jeg har kvittet meg med folk som ikke behandler meg med den respekten jeg fortjener. De vennene jeg har nå er det man kan kalle gode og virkelige venner. At jeg er ferdig med det, betyr ikke at jeg har glemt. Vi skal aldri glemme vet du. Jeg synes Arnulf Øverlands kjente ord: "Du skal ikke tåle så inderlig vel, den urett som ikke rammer deg selv." passer veldig godt. Selv om jeg ikke har blitt ranet, slått ned eller voldtatt så nekter jeg å godta at andre mennesker må gå igjennom slike ting. Samtidig provoserer det meg grenseløst at f.eks Toska, som er dømt og har sittet inne for flere ran, har sluppet billig unna, klarte å planlegge NOKAS-ranet - noe som kostet en politimann livet og skaffet mange mennesker ulidelige traumer. Hadde man avlivet Toska ved hans første grove ran, så er det en politimanns familie som ikke hadde trengt å gå til en grav på farsdag. Jeg føler altså empati med offrene, ikke overgriperne - du gjør helt motsatt og holder med overgriperne.

 

Det var derfor jeg lurte på om dette var noe som hang igjen fra en tid som forhåpentligvis er over for din del også. Det var ikke ment som ett angrep eller noen form for hersketeknikk, men det er veldig vanlig for mobbeoffer å ha en slik holdning. Ikke så ulikt Stockholmssyndromet.

 

Jeg anser alle mennesker mer eller mindre som likeverdige, utenlandsk, norsk eller same. Jeg ser likevel at når mennesket gjør noe dumt, så må det ta ansvar, men jeg har ikke troen på det du fremmer, jeg kan bare se over dammen og se situasjonen der.

Jeg ser på alle mennesker som ikke krenker andres rettigheter som likeverdige, enten de kommer fra Sverige, Iraq, Sør-Korea eller Norge. Hvis du tror at straffenivået er det eneste som påvirker kriminaliteten så må jeg faktisk bare le.

 

 

Hva angår resten så er det en logikk som er absurd, jeg kan forstå din følelse til å beskytte andre som var i din situasjon som offer, men når jeg brukte SSB så ble dette ca 4500 personer årlig som må drepes og da har jeg avkortet til de tingene du beskrev.

4500 personer som alle kan antas å bidra med skatt i samfunnet, det betyr mer skatt på oss, mindre arbeidskraft, mindre avkom, lavere fødselstall altså m-m.

Og du vil ofre 4500 mennesker for en person, hvorav ingen av de 4500 personene har drept en person, og hvor offeret får både erstatning og oppfølgning, slik at forutsetningene for å fungere relativt kjapt er tilstedet.

 

Du antar altså at ranere bidrar med skatt til samfunnet? Jeg antar at ranspengene i aller høyeste grad ikke blir oppført på selvangivelsen. At de bidrar med skatt til samfunnet er ikke noen god grunn til at de skal få lov til å drepe, voldta eller slå ned sine medmennesker. Jeg håper du innser hvor bak mål sammenlikningen din er. Hvis 4500 mennesker har gjort seg fortjent til avlivning, er det mitt eller deres problem? Hvis de er klar over konsekvensen, men velger å gi faen - da kan jeg ikke se annet enn at de er jævla dumme i hodet.

 

En meget lang post å svare på, men jeg har prøvd å gjøre mitt beste.

[____________]

Hverken du eller jeg har belegg for å hevde at individet som er nærmest forskjellig mhp. deres nettverk, sosiale erfaring m.m. vil takle samme situasjon likt. Når jeg skriver de fleste, så tar jeg høyde for ting jeg ikke har hørt om. Det betyr likevel ikke at de du mest sannsynligvis henviser til ikke kan bearbeides, og enn så lenge du ikke kan hevde annet så er ikke ditt poeng mer verdt.

Verken av oss hevder vel at man takler overgrep likt.

 

 

Jeg sier ikke at man ikke kan komme seg etter/komme seg over overgrep. Vel å merke henviste jeg ikke til en bestemt type overgrep, hvis du tolket det som at jeg gjorde det.

Jeg går ut i fra forutsetningen om at ikke 'alt kan repareres'.

Jeg spør Glimti hva han mener bør være straff ved overgrep som fører til varige men hos offer. For å konkretisere det, eks. Kjetil Rusvik-saken.

Jeg spør om dette, fordi han begrunner dødsstraff med at et mordoffer ikke kan 'bearbeides'. Han bruker også tann for tann og øye for øye-prinsippet ("Folk som dreper andre fortjener ikke å leve selv") i sin argumentasjon.

 

Jeg mener det vil skape en del interessante problemstillinger.

[Christian86]

Quayle: Jeg orker ikke svare enda en lang post på det du skriver. For meg så virker det som du har gjort opp din mening allerede, og hvor enn dumsnill eller naiv jeg må fremstå for deg, så fremstår du like hevngjerrig og lynsjmobb preget fra min side.

 

Du kan fint vise til Lommemannen, problemet er vel her at han har gjort tingen mange ganger, men akkurat som en seriemorder så stopper de ikke før de blir tatt. Men du kan ikke stemple han som en gjenganger i rettsystemet for det, for det er sist jeg sjekket første gang han blir dømt.

Toska kommer mest sannsynligvis ikke tilbake i samfunnet, siden sist jeg sjekket fikk han forvaring.

 

Ut i fra statestikken så er det ca 7% av domfelte et år som blir gjengangere, dette er ikke de fleste, det er en veldig liten prosent av de som gjør noe galt. Så med mindre du virkelig leser statestikken, og ikke bare holder fast på din egen tanke om at mennesket ikke kan forbedre seg, noe jeg har sett med tidligere domfelte, så faller argumentasjonen din i vann, for du jobber under antakelsen at alle forblir slik de er.

 

Det er forståelig sånn sett, men enn så lenge statestikken tilsier annet, min egen erfaring tilsier annet og både prat med personer som har med slike personer å gjøre sier annet, så tillater jeg meg å være klinkende uenig med deg.

Jeg er ikke dumsnill, eller naiv for det, men jeg ser faktisk at majoriteten greier å forandre seg, de som blir voldtatt eller ranet er som regel ferdig med det rimelig kjapt om en ser det i et perspektiv, og de får erstatning til å komme videre.

Din tankegang blir for meg dermed absurd, fordi hvis en provoserer meg ved sjikane eller trusler e.l. så er det ikke selvforsvar om jeg slår han ned, men jeg skal likevel dø fordi en person la til rette for en slåsskamp?

 

Du kan godt mene at mennesket skal være snilt, ikke bli sur osv, men jeg vil da si du lever i en boble som snart vil sprekke.

 

 

ps! Hvordan kan du rive deg i håret når du ikke har noe særlig hår forresten?

[After Dark]

Hva mener du bør være straff ved overgrep som fører til varige men hos offeret - det være fysiske eller psykiske eller både?

 

Eks. lam fra livet og ned.

 

Den mest rettferdige straffen ville selvsagt vært at de skyldige blir utsatt for akkurat det samme selv. Men i et moderne samfunn så blir det vel sett på som utelukket så hva med feks. livstid i fengsel? Det er en grusom forbrytelse, men det er fortsatt ikke et drap. I noen tilfeller burde det nok også være mulig å mer eller mindre hjelpe/ rehabilitere offrene.

[christdi]

Er for dødstraff ved kriminelle handlinger som overlagt serie/massedrap og tortur.

[Hotel Papa]

Er for dødstraff ved kriminelle handlinger som overlagt serie/massedrap og tortur.

Så hvis det er overlagt drap av én person, så fortjener han ikke dødsstraff?

[Skatteflyktning]

Hva er vel mer rettferdig enn øye for øye?

 

 

To øyer for ett øye.