Er jeg agnostiker eller ateist?

[E.T]

jeg har blitt "opplært" til å dele disse to slik:

Agnostiker: En person som ikke vet om det finnes noe der ute

Ateist: En person som vet at det ikke finner noen gud/spiritualisme/overmakt

 

Personlig har jeg aldri sett noen tegn til noen av delene, så å være religiøs for meg blir som å tro at det står en kaffekopp foran meg uten at det egentlig gjør det.

 

På en annen side så vet man jo aldri, alt er relativt, å avfeie alle muligheter om en gud eller overmakt blir jo mye det samme som å tro at det er det.

 

Ut ifra disse "synspunktene", hvilken gruppe ville dere sagt jeg går under? Er "definisjonene" øvers riktige?

[ArmenMinAU]

Du er agnostiker etter min mening.

[Laat]

Du er nok en agnostiker ja. Og definisjonene ser ikke ut til å være gale...

http://no.wikipedia.org/wiki/Agnostiker

http://no.wikipedia.org/wiki/Ateist

[noxon]

Å være agnostiker betyr at du har en epistemologisk mening i forhold til om du kan ha sikker kunnskap om/rundt "noe" og dens eventuelle eksistens. "Noe" kan her være gud (og er oftest brukt om det), men "noe" kan også gjelde andre ting som ufoer, mytologiske vesener osv (dog er uttrykket skeptiker oftere brukt).

 

Ateist betyr at du har mangel på tro på gud. Hva gud er gjerne eksplisitt definert ut fra spesifikke trosretninger (spesielt de abrahamske) - og er derfor spesifikt rettet mot disse.

 

Det er intet som hindrer en agnostiker å være ateist. De fleste agnostikere er ateister. Noen er også teister. Og samtidig, blant de som mener de -vet-, så finnes det mennesker som er ateister og teister.

 

Men et viktig spørsmål her er: hvor skiller man hva man "vet" og hva man ikke "vet". Hva er sikker kunnskap? Skal man stille seg som åpen for alt i tilfelle det viser seg å være sant? Eller skal man være avvisende inntil bevis er framlagt? Jeg vet ikke om gud IKKE eksisterer, da jeg ikke kan bevise et negativ. Jeg vet heller ikke om det IKKE eksisterer en elefant i kjøleskapet mitt nå. Likevel vil dere si at det er dumt å tro at det finnes en elefant i kjøleskapet mitt, men ikke å si det er dumt å tro at det finnes en gud. Det er det jeg finner noe merkelig.

 

Kort oppsummert:

Agnostiker: Kunnskapsbasert.

Ateist: Trosbasert.

[Dorian Gray]

noxon: Du har ingen grunn til å tro at det finnes en elefant i kjøleskapet. Det er ikke plass til en elefant og det er få elefanter i Norge. Når det gjelder Gud, så vil det være som å spekulere om det finnes en elefant i kjøleskapet til et vesen som bor på den andre siden av universet; vi aner ikke om sannsynligheten ene veien eller andre, så å ha en mening om det blir absurd. Basert på vår utrolig begrenset kunnskap om samtlige emner vi kjenner til, er det å avfeie Gud/skapelse/osv som usannsynlig i samme grad som tilnærmet sikker viten (f eks elefanter i kjøleskapet) ikke en helt riktig sammenligning. Jeg er villig til å si med sikkerhet at det ikke finnes en elefant i skapet mitt, men hvorvidt det finnes en skikkelse bak det hele og store som har skapt all liv og gjør det mulig for meg å uttrykke mine tanker til andre former for liv, velger jeg å være litt mindre skeptisk til. Jeg stiller meg nøytral, framfor avvisende eller åpen, da det virker for meg som at så snart man har bestemt seg om sin personlige vinkling, så ender man bare opp med å forsvare den utifra ny kunnskap framfor å forsøke å falsifisere den.

 

edit: Noen dårlige formuleringer her og der, dere får tilgi meg.

Endret 29. desember 2006 av SteffyBoy

[JBlack]

Nå ville det egentlig vært mindre utrolig å finne en elefant i kjøleskapet enn at det fantes en Gud.

 

Årsaken til der enkel og grei: Gud er påstanden om noe overnaturlig. Et supervesen med superevner som har skapt hele universet (og så gått og gjemt seg etterpå). Det finnes ingen kunnskap om verden som støtter opp den påstanden.

 

En miniatyrelefant, derimot. Hvorfor ikke? Det ville vært en usansynlig ting, men det bryter ikke med noen naturlover. Det ville innenfor hva vi vet om verden, vært helt mulig.

 

Gud er et langt langt større mirakel enn miniatyrelefanter er. Så jeg tror menneskeheten vil få oppleve miniatyrelefanter lenge før den får oppleve Gud. Jeg er faktisk helt sikker på det.

[Dorian Gray]

JBlack: Det er da ingenting så fantastisk med Gud. Hvis han/det finnes, så vil han jo være et like normalt fenomen som alt annet i verden. At vi oppdager hans eksistens vil ikke forandre universet nevnverdig, den vil fortsatt være som den var. Du sier at vi ikke har kunnskap om emnet, og basert på uvitenshet skaper du din mening, som du er sikker på?

[guardianpegasus]

Ut ifra disse "synspunktene", hvilken gruppe ville dere sagt jeg går under? Er "definisjonene" øvers riktige?

 

Definisjonene er riktige, men agnostisisme, i likhet med gud-begrepet, er en selvmotsigende umulighet. Det finnes bare to tilstander. Ja og nei. Den naturlige posisjonen på noe man ikke kan bevis er negativ. Det finnes ingen kanskje.

 

Ikke bare tror jeg ikke på gud. Jeg tror ikke på agnostikere heller. Jeg mener de enten er feige eller missforstår bevisbyrden og begreper. Agnostisisme er nesten like ulogisk som religion.

[Dorian Gray]

guardianpegasus: Artig, jeg ser på ateister på den samme måten som du ser på agnostikere. Jeg mener ateisme er at du drar til Hellas og tar multiple choice-eksamen hvor du svarer "nei", mens religiøse er de som svarer "ja". Jeg velger å ikke svare, da det ikke er så mye å tjene på å gjette, og lar heller svaret stå blankt. Jeg er ikke typen som ser en situasjon jeg ikke forstår (f eks situasjonen med Israel/palestinerne, som jeg kan svært lite om) og velger automatisk en side (skal vi si.. tja, palestinerne) som jeg deretter forsvarer. Ei heller kaller jeg Sveits feige.

[JBlack]

JBlack: Det er da ingenting så fantastisk med Gud. Hvis han/det finnes, så vil han jo være et like normalt fenomen som alt annet i verden. At vi oppdager hans eksistens vil ikke forandre universet nevnverdig, den vil fortsatt være som den var.

7598530[/snapback]

Universet i seg selv vil ikke endres. Ikke engang om det kom en drage og satte seg på balkongen min i neste øyeblikk, så vil universet endres. Men vår forståelse av universet blir snudd på hodet.

 

Om jeg finner en liten søt dvergelefant i kjøleskapet i morgen, så vil det derimot ikke kreve noen endring i forståelsen av universet. Det kan sansynligvis 'enkelt' forklares med en naturlig tilfeldighet, genmanipulasjon, at jeg har fått i meg noe i maten jeg ikke tålte osv. osv.

 

Du sier at vi ikke har kunnskap om emnet, og basert på uvitenshet skaper du din mening, som du er sikker på?

7598530[/snapback]

Nei, det sier jeg ikke. Jeg sier at vi ikke har noen kunnskap som støtter teorien om Gud. Med det mener jeg at vi har massevis av kunnskap om universet og hvordan det er bygd opp. Men ikke noe av den kunnskapen vi har antyder at det finnes noen Gud.

 

 

Edit: Jeg sjekket leverposteien. Ingen spor.

Endret 29. desember 2006 av JBlack

[Dorian Gray]

Nei, det sier jeg ikke. Jeg sier at vi ikke har noen kunnskap som støtter teorien om Gud. Med det mener jeg at vi har massevis av kunnskap om universet og hvordan det er bygd opp. Men ikke noe av den kunnskapen vi har antyder at det finnes noen Gud.

7598721[/snapback]

Ikke at jeg føler for å forsvare religion (det eneste som er verre er å forsvare ateisme), men;

A: Vi kan ikke ha kunnskap om det overnaturlige, det er det som gjør det overnaturlig.

B: Hvis du var Gud, og ikke ville at menneskene på vår lille søte planet skulle få vite om deg, tror du ikke du hadde fått det til? Vi regner oss selv som ganske logiske, da vil gjerne vår skaper være hakket over oss.

 

Ingenting av dette er bevis FOR Gud, faktisk langt derifra, men man kan ikke si basert på observasjoner av det en evt Gud har plassert rundt oss hvorvidt han finnes eller ikke. Kristne får ikke det som argument for Gud, ei heller ateister imot.

 

"Vi små støvpartikler spekulerer om sandstormen rundt oss, og har aldri før kjent vann; hvilken sikkerhet vi likevel har om at verden er tørr likevel." - for å (halvveis)sitere en bok jeg ikke husker annet av enn den setningen.

[noxon]

Hvorfor må nødvendigvis ateisme og agnostisisme være utelukkende overfor hverandre? Det er de ikke.

 

SteffyBoy: grunnen til at jeg brukte en elefant i kjøleskapet som eksempel var nettopp absurditeten ved å bevise et negativ. Ja, pågående observasjoner tilsier at det ikke er en elefant i kjøleskapet mitt. Likevel kan jeg aldri bevise det (kanskje den er usynlig eller veldig liten, så jeg ikke kan se den selv om jeg ser inn i kjøleskapet, kanskje har den fantastiske krefter som gjør at den kan få meg til å tro at den ikke er der osv). Mener du at så lenge jeg ikke kan bevise at den ikke eksisterer, så må jeg stille meg i en posisjon hvor jeg nødvendigvis må avklare for verden at "jeg er agnostisk overfor elefantens eksistens"?

 

Bare fordi du tilegner noe en definisjon og egenskaper som gjør det "større" enn mennesket, "utenfor" mennesket, så vil det ikke si at definisjonen er mindre absurd og mer fornuftig å deklarere som fornuftig å være agnostiker ovenfor.

 

Jeg antar du er ikke-troende i forhold til de greske/romerske/norrøne/egyptiske/azteker/maya gudene. Dette er akseptert i dag, fordi det er akseptert at disse gudene var myter. Historier. Men å ha den samme troen ovenfor abrahamsk tro er visst fullstendig galt, da man "ikke kan vite". Hva gjør at du vet mer om eksistensen til de tidligere nevnte gudene enn den abrahamske?

 

Spektakulære påstander krever spektakulære bevis. Jeg ser ingen grunn til å tro på noe bare fordi mennesker har definert det som overnaturlig. Jeg har sett nøyaktig null bevis for at noe overnaturlig eksisterer. Og det har vært temmelig mange påstander om det. Likevel, null bevis. Så lenge noen påstår at noe eksisterer, så er det også opp til dem å bevise at det gjør det. Å gjemme seg under "om gud vil skjule seg, så gjør han det" stiller en i en safe posisjon, men det gjør det ikke mer riktig. Elefanten i kjøleskapet kan godt skjule seg for menneskene!

 

Enten tror du, eller så tror du ikke. Du kan ikke tro litt. Om du ikke tror, så er du ateist, uavhengig om du kan avgjøre om det er mulig å ha absolutt kunnskap om guds eksistens. Igjen: epistemologisk kunnskap mot konkret tro. Ikke det samme, og kan godt eksistere samtidig.

[Dorian Gray]

Jeg tror verken litt eller mye, verken positivt eller negativt. Jeg nekter å ta stilling til et spørsmål jeg ikke vet svaret på. Spør meg om jeg støtter eller ikke støtter abort, jeg svarer det samme. Hvorfor må man ta stilling til alt?

[O.J]

E.T:

Tenk over hvordan religionene oppstop på jorden. alle kulturer har sine Gud(er).

 

tror jo mer du funderer på det jo mere vil du vippe over til å bli en ateist.

[JBlack]

Ikke at jeg føler for å forsvare religion (det eneste som er verre er å forsvare ateisme), men;

A: Vi kan ikke ha kunnskap om det overnaturlige, det er det som gjør det overnaturlig.

7598769[/snapback]

Feil. Alt som finnes, alt som er en del av vår virkelighet, det kan vi selvsagt ha kunnskap om. Alt som påvirker oss på noen som helst måte er en del av vår fysiske virkelighet. Det setter spor i form av elektrikjemiske signaler i hjernen, og det er i høyeste grad innenfor vitenskapens domene.

 

Det er også en forskjell på påvise noe vitenskapelig, og å forklare det vitenskapelig. Her er to eksempler som illustrere denne forskjellen:

 

Ta for eksempel forsøk som statistisk undersøker om bønn virker. Her kunne man påvist ved å se at flere ble friske med bønn, enn uten bønn, påvist at noe som ikke kan forklares vitenskapelig skjer. Men guess what, slike undersøkelser har ikke påvist at bønn virker.

 

Ta også påstanden om fri vilje. Hvis det skulle være slik at fri vilje, i betydningen at vår vilje var hevet over det fysiske og materielle, eksisterte, så ville det medført at viljen vår påvirket og endre de elektrokjemiske signalene i hjernen vår. Med andre ord, energi ville oppstå spontant. Og at energi ikke oppstår spontant er grunnleggende innenfor fysikken. Så hadde man kunnet påvise at energi oppstår spontant, så kunne man også påvist at noe overnaturlig har funnet sted.

 

B: Hvis du var Gud, og ikke ville at menneskene på vår lille søte planet skulle få vite om deg, tror du ikke du hadde fått det til? Vi regner oss selv som ganske logiske, da vil gjerne vår skaper være hakket over oss.

7598769[/snapback]

Hvis elefanten i kjøleskapet ikke ønsket å bli oppdaget og hadde evnen til å teleportere seg bort når noen åpnet døra, tror du ikke den ville gjort det? Ble det plutselig mer sansynlig at det sitter en liten elefant i kjøleskapet ditt nå? Slike 'hvis'-argument er verdiløse.

 

Poenget er:

Påstanden om Gud er en vilkårlig påstand av en type som er logisk umulig å motbevise. Det samme er påstanden om elefanten i kjøleskapet. Derfor er det heller ingen vits å gå rundt å kalle seg agnostiker i forhold til slike påstander.

 

Ingenting av dette er bevis FOR Gud, faktisk langt derifra, men man kan ikke si basert på observasjoner av det en evt Gud har plassert rundt oss hvorvidt han finnes eller ikke. Kristne får ikke det som argument for Gud, ei heller ateister imot.

7598769[/snapback]

Som illustrert i eksemplene ovenfor, påstander som omhandler vår virkelighet vil være innenfor vitenskapens domene. Hvis en konsekvens av Gud er at vi skal ha fri vilje, og bønn skal fungere, og vi påviser vitenskapelig at verken er tilfelle.

 

Så vi kan faktisk si en god del om påstanden om Gud basert på observasjoner. Vi kan si at enkelte av påstandene om Gud, de kan ikke stemme. De er uforenelige med det vi observerer. Og vi kan si at vår verden den er logisk og forklarbar. Gud er unødvendig og irrelevant.

 

Så basert på observasjoner kan vi faktisk kokludere med ganske mye. Men som med elefanten i kjøleskapet, den vilkårlige påstanden om at Gud finnes, den kan i seg selv aldri motbevises.

[Pjakk]

Agnostiker: En person som ikke vet om det finnes noe der ute

Ateist: En person som vet at det ikke finner noen gud/spiritualisme/overmakt

 

Tror dette blir mere riktig:

 

agnostiker: en person som mener at mennesket ikke kan vite noe om det overnaturlige f. eks om gud eksisterer eller ikke.

ateist: en person som ikke TROR at det finnes en gud.

[O.J]

An ateist benekter guds eksistens.

 

 

an agnostiker sier at vi ikke kan vite om han finnes eller ikke.

[guardianpegasus]

Jeg velger å ikke svare, da det ikke er så mye å tjene på å gjette, og lar eller svaret stå blankt.

 

Hva skulle jeg tjene på at gud ikke eksisterer? Det ville jo være fantastisk om han gjorde det så jeg kunne ha sex med masse jomfruer i himmelen og leve evig og spise alt jeg ville uten å bli tjukk osv.

 

er ikke typen som ser en situasjon jeg ikke forstår (f eks situasjonen med Israel/palestinerne, som jeg kan svært lite om) og velger automatisk en side

 

Vi vet at palestinerne eksisterer. Vi vet at israelerne eksisterer. Men si meg, hvem har sett gud? Jo, utelukkende gale eller fullstendig uskolerte mennesker.

 

Hvorfor må nødvendigvis ateisme og agnostisisme være utelukkende overfor hverandre? Det er de ikke.

 

Ikke utelukkende. Bare feil. Ateisme er nei. Agnostisisme er kanskje. Agnostisisme er uansett riktig. Det er også et umulig svar. Når valget står mellom eksistens og ineksistens er aldri svaret svadaeksistens.

 

Jeg tror verken litt eller mye, verken positivt eller negativt. Jeg nekter å ta stilling til et spørsmål jeg ikke vet svaret på.

 

Med andre ord, som jeg sa, agnostikere er enten feige eller forstår ikke sakens premisser og kjerne. Det er selvsagt din rett, men ikke hevd at agnostisisme er det eneste rette. Det er en komplett misforståelse av alt. Vitenskap, filosofi og ordboka.

[PootieTang]

enig med guardianpegasus.

Håp derimot, det er også en stor del av de fleste religioner, hvem håper vel ikke at Gud finnes så man får en evighet i paradis med goder som guardianpegasus nevnte?

Endret 29. desember 2006 av PootieTang

[JBlack]

enig med guardianpegasus.

Håp derimot, det er også en stor del av de fleste religioner, hvem håper vel ikke at Gud finnes så man får en evighet i paradis med goder som guardianpegasus nevnte?

7599371[/snapback]

Jeg håper da virkelig at han ikke finnes. For hvis han gjør det, så kommer jeg og hundrevis av millioner av andre mennesker til å brenne i helvete.

 

Og jeg lurer virkelig på hva slags hyklersk sted himmelen og paradis må være, hvis det er et sted man skal kunne være lykkelig og sorgfri samtidig som man vet at mange av ens beste venner og familie er dømt til evig fortapelse.

 

Er det noe jeg virkelig håper, så er det at Gud er oppspinn fra ende til annen. Og heldigvis tyder alt på det.