Ditt livssyn: Kristen?

[larskheg]

God morgen!

smoothie prøver hhardt å motbevise at Gud eksisterer, og jeg holder på å diskutere med ham i tråden om Jesus eksisterer: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=677105

 

Han sendte da link av en post han skrev her, på den tråden, og siden jeg hadde svart på alle "bevisene" hans før, så tenkte jeg å svare på det innlegget. Poster kopi her, men kommer ikke til å svare på noen synspunkt her, kun i tråden om Jesus eksisterer, kun fordi jeg ikke har tid til å svare på forskjellige tråder, når innleggene allerede blir så lange på den tråden som de blir.

 

 

Altså gjør jeg en antagelse om at Gud eksisterer, og velger å se bort i fra det mest grunneleggende beviset mot Gud, nemmelig at de som påstår Guds eksistens også har bevisbyrden, og ingen som har påstått Guds eksistens har klart å bevise Guds eksistens.

Dette har vi debttert flere ganger, og blitt enig om (jeg tror ihvertfall vi har blitt enig om) at Gud hverken er bevist eller motbevist. Da er det nøytrale noe midt imellom. Du har da ansvar for å bevise at Gud ikke eksisterer. Noe du prøver å gjøre et bra forsøk på, og jeg har ansvar i å prøve å gjøre det motsatte. JEg har nå i dette svaret og i tidligere svar, sagt at Gud er så stor at du ikke kan bevise ham. Men du kan erfare ham, se litt lengre oppe i dette svaret

 

[k]Guds eksistens gir svar på spørsmål vi ikke klarer å finne vitenskaplig.[/k]

 

Vel, dette er en drøy påstand. Sant nok at en kan bruke Gud til å forklare alt og ingenting, men hvor mye svar har en egentlig fått? Og ikke minst, har en egentlig fått ferre spørsmål å undre seg på? Hvis det er slik at Gud skapte verden, hvem skapte Gud? Hvem er Gud? Hvorfor er Gud?

Gud er overflødig.

Noen av disse spørsmålene har jeg svart på før:

JA, vi har fått færre spørsmål => sjekk bibelen

HVem skapte Gud? ingen. HAn har vært til fra evighet av. Hvorfor går dere om og om iigjne på dette spørsmålet når dere har et svakere problem selv? Dere skal svare for hvordnan en haug med energi plutselig befant seg i verden, uten at en Gud ekssitete

 

 

 

Hvis Gud eksisterer så får vi flere spørsmål enn Guds eksistens gir svar på. Pluralitas non est ponenda sine necessitate, entiteter bør ikke bli mangfoldiggjort utover nødvendighet. Occams razor fjerner Gud, da Gud er en overflødig antagelse.

Vel, godt forsøk, men mislykket. Vi har prøvd å stille opp alle spørsmålene en får med og uten Gud, og så vidt jeg husker ble konklusjonen at en får flere spørsmål uten Gud. Dermed snur din kjære Occams razor, og det er mer logisk å tro at Gud faktisk eksisterer enn at han ikke gjør det.

 

[k]Gud er allmektig, og mennesker har fri vilje.[/k]

 

De fleste ser med engang den enrome selvmotsigelsen. Hvis Gud er allmektig, vet han også hvordan mennesker kommer til å oppføre seg. Mennesket er determinert i Guds øyner. Hvordan kan mennesket har fri vilje da? Fri vilje impliserer at en tar valg som er uforutsigbare, en kan ikke kalkulere seg fram et valg tatt av en fri vilje. Men Gud vet hva mennesket gjør, så hvor fri er egentlig viljen?

Enten er Gud alt annet enn allmektig, eller så har ikke mennesket fri vilje.

 

Også debattert i det vide og det brede. Gud der allmektig, og mennesker har fri vilje. Det du prøver på nå, er å forstå Gud. Der blir som en elefant eller en mus skal forstå det matematiske beviset til Abel, om at 5-gradsligninger ikke kan løses. Først problematiserer du noe du overhode ikke har nok hjernekapasitet til å forstå (beklager, men det er realiteten), og så bruker du det som et "bevis". Det er faktisk en ganske tynn måte å bruke det på

 

Så hvordan kan Gud vite hva vi tenker før vi tenker det? Godt spørsmål, men jeg vet at jeg ikke vil forstå svaret hvis Gud gav meg en åpenbaring på det. JEg vet bare at han gjør det.

Av og til (eller ofte ) sier andre det bedre enn meg:

Clifford Longley, medarbeider i "The Times" religiøse avdeling: "Hvis Gud er i det evig nå, hører han alle bønner samtidig. Derfor kan hna tilegne seg en bønn fra neste uke, og koble den sammen med en hendelse som skjedde for en måned siden."

Nicky Gumbel, prest i England: "Gud har hele evigheten å ta av når han skal besvare den bønnen en bilfører ber ett tiendels sekund før han kolliderer"

 

En kan jo også tenke over hvilken Gud det er som vistnok skal være allmektig, som lar så mye ondskap i verden skje. Hvorfor sørger ikke Gud for at små barn i Afrika ikke dør? Hvorfor sørget ikke Gud for at nazistene ikke gjennomførte Holocaust? Var det bra for Gud at nazistene slaktet ned 250000 funksjonshemmende?

Har jeg også svart på før. Vi har funnet ut at mennesket i bunn og grunn er ondt. Se feks på hva som skjer hvis en tar Gud ut av styresystemet, slik som skjer i kommunismen. Det gikk ikke bra.

Så har vi også funnet ut at Gud har LOVET mennesker fri vilje. HAn er av den typen at han HOLDER det han lover. DEt vil si at han ikke går på kompromiss med den han lover. Hvis han så skal fjerne det onde (=synd) fra verden, så må han også fjerne oss, siden vi også er onde.

En fyr illustrerte det genialt med en komfyr. En komfyr kan brukes til utrolig masse gode ting, og en kan lage heftig god mat. La oss sammenligne den med skaperverket (=verden). Skaperverket kan også brukes til utrolig mange gode ting. Men komfyren er ikke laget for at du skal ta hånden på platen når den er varm. Verden er ikke laget for synd, men akkurat som når du tar hånden på platen på komfyren, og da misbruker komfyren, misbruker du skaperverket ved å synde.

Så det er faktisk utrolig mye mer mat i verden enn det er folk. Er det Gud som ikke vil dele den med de fattige i Afrika, eller er det faktisk vi mennesker som er så egoistiske at vi ikke kan skru ned vår egen standard for at de skal få det bedre? Var det Gud som satte igang nazismen eller var det mennesker? NÅR KAN MENNESKER LÆRE Å TA ANSVAR?

Når Gud har lovt at han ikke skal blande seg inn (siden menensker har fri vilje), så gjør han ikke det. Verre er det ikke

 

Gud skapte mennesker i hans bilde.

 

Vel, hvor stor er Gud når han skaper mennesker med mange feil og defekte legmer? Menneskekroppen er langt fra perfekt, og alle mennesker er forskjellige. Hvordan er da så Guds bilde?

Svart på før. Syndefallet førte til at dette ble endret. Gud skapte oss, og gav OSS VALGET mellom å være med ham, eller ikke. Og både vi og ham viste at det ville bli konsekvenser hvis vi ikke gjorde det, siden vi da valgte at han ikke kunne beskytte oss lengre, og da ble det slik. Ikke fordi Gud er liten, men fordi han (var dum nok? til å) ville gi oss valget...

Så hvorfor problematisere noe jeg allerede har svart deg på?

 

PS: JEg er utrolig glad for at alle mennesker er forskjellig, elelrs hadde jorden vært utrolig kjedelig

 

En annen interessant vinkling på dette med skapelsesbrettigelsene er jo at hivs det slik at Gud skapte mennesket, og de første menneskene var Adam og Eva, så vil jo det biologisk sett bety to ting;

 

    * Mennesker er innavl, ganske sykt av en Gud å skape oss slik. Er Gud en psykopat?

    * Mennesket vil ikke ha den genetiske variasjonen vi har i dag. En sykdom ville lett tatt knekken på hele menneskeheten ved å tilpasse seg de menneskelige genene. Mennesket har aldri, og vil aldri, reproduserer seg i den hastighet slik fravær av genetisk variasjon krever.

OY! Et spørsmål jeg ikke har fått før! :O

Første vinkelen å svare dette på, er hva som sies i evolusjonsteorien. Der er det noen individer som beveger seg fra å være aper mot å være mennesker. For det første: Hva er garantien for at disse beveger seg i samme tempo, og på lik måte, slik at de passer sammen? Dermed kommer en inn på samme (for ikke å si enda værre problem) med at en har 1-2 som skal formeres til hele verden.

For det andre, så tror jeg Gud har skapt oss så perfekt at innavl ikke ville være noe problem i begynnelsen av jorden, siden menneskene faktisk var helt nye

 

Hvordan kan du så utelukke at mennesker vil ha den genetiske variasjonen vi har idag?

 

 

Guds eksistens er bevist i Bibelen.

 

Vel, Bibelen er ikke akuratt en bok som samsvarer med verken sin egen fakta, eller historisk fakta.

Ja, dette har blitt påsått mange ganger, men jeg savner fremdeles å se dokumentasjon og konkrete eksempler på at bibelen motsier historisk fakta.

Alle er enig om at det finnes noen få selvmotsigelser, MEN ikke så mange som dere blåser opp. Skulle trodd bibelen bare eksisterte med selvmotsigelser. Mener du det, så vil jeg anbefale deg å faktisk face facts, og se hva som egentlig står der. Så gjerne kom med konkrete eksempler på at bibeln ikke samsvarer med sin egen fakta

 

Bibelen er selvmotsigende, selve starten med de *to* skapelsesberettelsene selvmotsiger jo seg selv!

Dette har vi også diskutert før. Husker du hvordan den debatten med skapelseshistoriene gikk? Dere sa at de selvmotsiger hverandre, og jeg spurte dere hvor. Fikk så ingen svar. Så gjerne si noe mer om hva som ikke samsvarer med disse to historiene. ellers forventer jeg at du kutter ut med å bruke dette argumentet. Er også ganske spesielt å faktisk kalle den for to historier, når de henger sammen på den måten de gjør.

 

Bibelen er jo også full av grusomme historier, med både kvinne- og homofilihat. Mennesker blir slaktet ned i millionvis av Gud, tilsammen har Gud 32millioner menneskeliv på samvittigheten, og hvis Gud er allmektig så må vi også regne med alle mennesker som har død i det heletatt oppigjennom tiden! Da går vi selvsagt ut i fra at Gud ikke ønsker at mennesker skal dø.

Interessante tall du la ved. For det første, så er det tallet bygd opp av gjetninger, og ikke helt reelt. Likevel ser vi at mange blir drept i Bibelen. HVorfor? Fordi Gud er rettferdig. det tallet ikke sier noe om, er hvor mange av de som faktisk var ulydige, og brøt reglene som var satt. Tror du ville funnet et ganske høyt nummer der. For Gud er ingen pusekatt. Når han har fått nok, så har han fått nok. Sånn ser du med synden i Sodoma og Gomorra, og sånn ser du andre steder også. Så enkelt er det

Så var det dobbeltmoralen: Ateismen har drept 31 689 000 kristne (til 2001), og gjør det med ganske mange tusen flere pr år enn kristne, i tillegg til at det tallet ikke forteller noe om andre trosretninger som blir drept. Så hvorfor feie for andres dør, når din egen ikke er ren? Hvorfor klage på oss, når ateismen har et større problem?

 

Bibelen beviser en ond Gud.

Hvis du er dommer, og du skal dømme i en konflikt mellom to personer, så er det veldig viktig for deg å finne ut alle aspektene i saken. For en sak har som regel både 2 og flere sider. Først da er du i stand til å ta en objektiv vurdering. Det du gjør her, er å ta en vurdering basert på en side som absolutt ikke er objektiv. For at du skal kunne ta et standpunkt, må du finne ut av hva andre parter sier i denne saken. Det virker ikke som du har gjort det. Dette minner litt om en rettsak under et diktatur, som er de styreformene som har kommet ut av ateismen.

 

Som allerede nevnt, så betyr Guds eksistens, og Guds skapelse av mennesker er fravær av genetisk variasjon. Nå er det faktisk slik at mennesker har genetisk variasjon!

Nå forutsetter du at Gud ikke er allmektig, noe du ikke har forutsetning for

 

Evolusjonsteorien er et meget sterkt bevis mot Gud. Mennesker har utviklet seg fra andre arter. Mennesket er en ape, en primat. Våre nærmeste slektninger er sjimpansen og goriallen. Vår atferd er meget lik, vi er begge sosiale dyr, høyt utviklet kommunikasjonsnivå, spiser planter og har lange svangersskap.

Vel, dette er kun en teori, og ikke bevist

Det mest populære hos kristenfundamentalister er å angripe makroevolusjon, og de påstår at makroevolusjon ikke er bevist. Vel, makroevolusjon er bevist på flere måter. Hvis noen tviler kan jeg utgreie dette (nok engang).

Og igjennom diskusjon på diskusjon så har vi funnet ut at det er faktisk vanskelig for dere å bevise denne teorien

 

Religiøsitet er noe som også er genetisk betinget. Det er ikke alle som har dette genet, og jeg vil mene det på er vei ut av menneskene.

Vel, vi har også diskutert dette før. Illustrert vitenskap er ikke nødvendigvis 100% troverdig, så det er tvil om dette punktet også.

Det er også ganske opplagt at når folk får en krise i livet, så blir de som regel mer troende på at det er noe utenfor vårt univers. Dette kan ikke være genetisk betinget, siden det ikke er genetisk betinget hvem som havner i en ulykke

 

DU kan vel forresten slå følge med alle spådommene som skjedde i begynnelsen av 1900-tallet om at kristendommen kom til å dø ut i løpet av et par tiår. Det har fremdeles ikke skjedd. Hvorfor? Fordi det er faktisk noe i det

 

Andre vitenskaplige bevis mot Gud.

 

Det strider mot alle naturlover at det skal være en kraft utenfor vårt univers, som tar del i vår verden. Det er ingenting som tilsier dette, og alle disse såkalte miraklene kan et hvert menneske med kjennskap til grunnleggende kjemi, fysikk og matematikk fortelle er fysisk umulig.

 

Det strider for eksempel mot termodynamikkens lover, at noen skal tilføre mer energi inn i vårt univers.

Du tar igjen forutsetning for at Gud ikek er allmektig, og du prøver igjen å forstå alt han gjør. Dermed mislykkes denne også. Tror du virkelig Gud, som har skapt verden, ville hatt det minste problem med å fikse dette? JEg tror at det er enklere for ham enn å løfte sin egen lillefinger

 

 

Samfunnsmessige bevis mot Gud.

 

 

Religion er heller ikke noe en kan observere objektivt. En må bli fortalt om religion, en må bli overbevist om å være religiøs. Hvis alle slutter å fortelle om Gud, og hvis alle slutter å tro på Gud, så vil Gud også "dø ut". Religion er noe mennesker holder liv i, ikke noe naturen holder liv i.

Her tar du også feil på et par områder: Det er ikke slika t folk blir overtalt teoretisk om å bli kristne. Folk velger det selv, på grunnlag av at de erfarer en levende Gud. OG når 72 000 stk blir kristne hver dag (ca i gjennomsnitt), så er det ikke fordi kristendommen inneholder en død gud.

Og så er du litt dobbeltmoralsk, fordi hvis jeg gikk på butikken og fant noen kjeks som jeg bare digget. De smakte himmelsk hver gang jeg spiste deg, og var bare heeelt perfekt, ville ikke jeg da være ond hvis jeg ikke fortalte om det til vennene mine?

På samme måte: Hvis virkelig kristendommen er forskjell på liv og død i evigheten, ville vi ikke da vært onde hvis vi ikke fortalte dere om det?

Så hva vil du? Vite om godene, eller ikke?

 

Religion har opp igjennom historien blitt brukt som et maktinstrument. Den kristne kirkes historie, Islams utbredelse ved bruk av krig osv er slående. Religion har blitt brukt som et middel for å oppnå enkeltes menneskers agendaer. Slik er det jo den dag i dag også!

Ja, folk har misbrukt kristendommen, for de har vært maktsyke. DEt har ikke vært bra, og jeg har allerede bedt om unnskyldning for det, på vegne av de som har gjort det. Kan du be om unnskyldning for alle problemer og drap ateismen har ført med seg?

 

Religion er ikke rasjonelt på noen plan. Det handler om blind underkastelse, fravær av kristisk tenkning, og finne sin egen plass i hierarkiet. Det er selvundertrykkende og alturistisk.

Kristendom er basert på tro. Det som er fint, er at en finner noe der for alle intellekt, noe alle kan fundere på. Det handler ikke om blind underkastelse (hvor har du det fra?) Det handler ikke om fravær av kritisk tenkning (Vi har jo diskutert og funnet ut at jeg faktisk kan tenke kritisk. PS: Det var ateismen som oppfant hjernevasken). Det handler om å forstå hvor mye Gud elsker oss. Så vil ikke betegne det som en plass i hierakiet Vi er faktisk kalt til å irettesette våre ledere hvis de sier noe i mot bibelen. Selvundertrykkende? heller motsatt. Vil si at det er mer selvundertrykkende å være fanget i negative tankebaner, og annet, uten Gud.

 

. Å være alturistisk betyr at en gjør prososiale handlinger hele tiden, fordi det er et karaktertrekk ved deg som person. Prososiale handlinger er handlinger som har som mål å støtte, hjelpe eller være til nytte for noen ? uten at du ønsker/forventer å oppnå noe selv. Ganske heftig bra!? Jeg har lyst å bli slik.

http://beritserinas.blogspot.com/2004/11/alturistisk.html

 

Religion har vært de mest konservative kreftene vi har opplevd maken til de siste århundrene, og har ikke vært annet enn skadelig.

Gjerne dokumenter hva som er gale. Kom med konkrete ting, istedenfor å bastant si at kristendom er skadelig. Det vitner om veldig useriøsitet

 

Terrorismen og konfliktene vi ser i midtøsten i dag er stort sett bunnet i religiøse konflikter langt tilbake i tid. Religion gir grobunnlag for fundamentalisme, og mange islamister rettferdiggjør sin nedslakting av sivile på religiøst grunnlag.

Det får du ta på deres kappe, og ikke på kristendommen...

[andir]

Evolusjonsteorien er et meget sterkt bevis mot Gud. Mennesker har utviklet seg fra andre arter. Mennesket er en ape, en primat. Våre nærmeste slektninger er sjimpansen og goriallen. Vår atferd er meget lik, vi er begge sosiale dyr, høyt utviklet kommunikasjonsnivå, spiser planter og har lange svangersskap.

 

Vel, dette er kun en teori, og ikke bevist

Jeg vil svare på denne, da dette dreier seg om en misforståelse om bruken av ordet teori. Som det har blitt forklart flere ganger på dette forumet, så blir ordet teori brukt annerledes i vitenskapen enn i dagligtale.

 

Teorier er det som beskriver hvordan faktaene virker. Det kalles evolusjonsteorien nettopp fordi den beskriver hvordan verdens organismer har utviklet seg. Det at organismene på jorda har utviklet seg er et faktum. Alt vi har funnet så langt tyder på at evolusjonen har tatt sted, selv fra urtidsape til menneske.

 

Gravitasjonsteorien heter nettopp det fordi det er teorien om hvordan gravitasjonen fungerer. Det at epler faller mot jordas sentrum, og at jorda roterer rundt sola, er et faktum.

 

Vitenskaplige teorier beskriver hvordan noe fungerer. Hvorfor er det så vanskelig å forstå?

 

Se på videoen jeg linker til her, hvor det enkelt blir forklart:

[Me sjøl]

...

7993746[/snapback]

 

Når det gjelder evolusjon, se her: 29+ Evidences for Macroevolution.

[Lemkin]

Jeg er agnostiker, jeg trenger ikke på død å liv å benekte noe jeg ikke kan hverken bevise eller motbevise.

7975978[/snapback]

 

Da er du også ateist, da du ikke aktivt tror på noen teistisk Gud

7977003[/snapback]

Feil. Du trenger tydligvis å oppdatere deg på hva en agnostiker er. Jeg anbefaler at du slår opp begrepet 'agnostisisme' i en ordbok.

 

www.ordbok.no

7990848[/snapback]

 

Jeg er nok fulstendig klar over hva ditt og datt betyr. Jeg anbefaler deg at du roer ned litt.

 

Teisme er troen på at det finnes en eller flere guder som aktivt tar (eller har tatt del) del i den fysiske verden. Det som er viktig å huske her er at en må ta et aktivt og bevisst valg for å være teist. Det er ingen fødte teister, selv om at det er mange som er født med de genene som gjør at en eventuelt vil velge å være religiøs. Alle mennesker er enten ateister, eller teister. De som ikke er teister (husk nå at de som er teister har tatt et aktivt og bevisst valg om å være teist) er autogmaisk ateister. Å være ateist er ikke er aktivt valg som trengs å taes.

 

Så kan du begynne å kverulere på at det er mange ateister som heller ikke har tatt et aktivt valg ved å benekte Gud. Dette er helt korrekt, men da må en i samme åndedrag klare å skille mellom såkalte sterke og svake ateister. Jeg vil nok sees på som en sterk atesit, da jeg aktivt benekter Guds eksistens, og samtidig aktivt prøver å få andre til å benekte Guds eksistens. Den typiske (på folkemunne) agnostikere er ikke noe annet enn en svak ateist.

 

Skal vi også fortsette med ordbok- og definisjonsonanien så blir jo ikke en agnostiker noe annet enn det motsatte av en gnostiker. Så kan du lese om gnostisismen, og kanskje når du har fult ut forstått hva den handler om, så skjønner du hvorfor agnostiskere ofte blir stemplet som mennesker som "ikke har tatt et standpunkt om Gud eksisterer eller ikke".

 

[Lemkin]

God morgen!

smoothie prøver hhardt å motbevise at Gud eksisterer, og jeg holder på å diskutere med ham i tråden om Jesus eksisterer: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=677105

 

Han sendte da link av en post han skrev her, på den tråden, og siden jeg hadde svart på alle "bevisene" hans før, så tenkte jeg å svare på det innlegget. Poster kopi her, men kommer ikke til å svare på noen synspunkt her, kun i tråden om Jesus eksisterer, kun fordi jeg ikke har tid til å svare på forskjellige tråder, når innleggene allerede blir så lange på den tråden som de blir.

 

 

 

Dette har vi debttert flere ganger, og blitt enig om (jeg tror ihvertfall vi har blitt enig om) at Gud hverken er bevist eller motbevist. Da er det nøytrale noe midt imellom. Du har da ansvar for å bevise at Gud ikke eksisterer. Noe du prøver å gjøre et bra forsøk på, og jeg har ansvar i å prøve å gjøre det motsatte. JEg har nå i dette svaret og i tidligere svar, sagt at Gud er så stor at du ikke kan bevise ham. Men du kan erfare ham, se litt lengre oppe i dette svaret

 

Du misforstår hva jeg gjør her. Jeg legger opp til et argument, hvor et av premissene er at Gud eksisterer. Jeg er snill, og ignorerer bevisbyrdeprinsippet.

 

Du har også misforstått (med vilje? Skjerpings, dette har blitt forklart utallige ganger) hva bevisbyrdeprinsippet er. Bevisbyrden havner på de som påstår en positiv, altså noe(n)s eksistens. Dette er grunnleggende. Hvis du ikke liker dette, så tenk over konsekvensene. Det vil bety at du setter degselv i en posisjon hvor du må motbevise alt mulig hvor kun fantasien setter grensene.

 

Jeg har forøvrig aldri blitt enig med deg om noe som helst om Gud. Gud står ubevist til bevisene kommer. Slik som alt annet. At Gud kan motbevises har jeg gjort et forsøk på å gjøre i det du har kuttet opp i den uendelige (dette var faktisk et innlegg ment som å sees på som en helhet).

 

Noen av disse spørsmålene har jeg svart på før:

JA, vi har fått færre spørsmål => sjekk bibelen

HVem skapte Gud? ingen. HAn har vært til fra evighet av. Hvorfor går dere om og om iigjne på dette spørsmålet når dere har et svakere problem selv? Dere skal svare for hvordnan en haug med energi plutselig befant seg i verden, uten at en Gud ekssitete

 

1. Bibelen er både selvmotsigende, inneholder mengder med faktafeil, og annses i den vestlige verden som i bestefall som et litterært og poetisk verk, og ikke som et leksikon. Å velge ting fra bibelen som fakta blir som å velge sitt eget verdensbilde. Ikke særlig fruktbart når en er ute etter noe objektivt.

 

2. Hva er så tid hvis Gud er evig? Når startet evigheten? Hva består gud av? Hvorfor er Gud? osv.

 

3. Big Bang omhandler ikke t=0. Big Bang omhandler t=0,00000 ... 0000000001 og utover. Vi er ærlige nok til å si at vi ikke vet hva som skjedde før BB. Dette virker det som teister ikke klarer (å ikke vite), og elsker å spille på usikkerheter. Ganske tragisk egentlig.

 

Vel, godt forsøk, men mislykket. Vi har prøvd å stille opp alle spørsmålene en får med og uten Gud, og så vidt jeg husker ble konklusjonen at en får flere spørsmål uten Gud. Dermed snur din kjære Occams razor, og det er mer logisk å tro at Gud faktisk eksisterer enn at han ikke gjør det.

 

Haha. Javel, ok. Vis meg alle spørsmålene, og vis meg svarene. Dette virker som om noe du bare dikter opp, og jeg klarer ikke helt ta dette seriøst (beklager hvis dette virker nedlatende).

 

Hvem er forresten "Vi"?

 

Også debattert i det vide og det brede. Gud der allmektig, og mennesker har fri vilje. Det du prøver på nå, er å forstå Gud. Der blir som en elefant eller en mus skal forstå det matematiske beviset til Abel, om at 5-gradsligninger ikke kan løses. Først problematiserer du noe du overhode ikke har nok hjernekapasitet til å forstå (beklager, men det er realiteten), og så bruker du det som et "bevis". Det er faktisk en ganske tynn måte å bruke det på

 

1. Igjen tyr du til personangrep. Hva jeg kan forstå eller ikke er hinsides *din* viten. Denne har vært en gjennganger i din argumentasjon. Personlig begynner jeg å bli lei av det.

 

2. Hvorfor er Gud så vanskelig å skjønne? Hvorfor har det seg slik at logisk tenkning fører med problemer med Gud? Ønsker han kun irrasjonelle tullinger som ikke eier logisk sans i det heletatt i himmelen? Er dette paradis? Ignoranse?

 

3. Hvordan kan *du* definiere Gud som noe *stor og ikke-fattbart*, og jeg ikke definere Gud som noe? Hvilken særposisjon står du i?

 

Så hvordan kan Gud vite hva vi tenker før vi tenker det? Godt spørsmål, men jeg vet at jeg ikke vil forstå svaret hvis Gud gav meg en åpenbaring på det. JEg vet bare at han gjør det.

Av og til (eller ofte ) sier andre det bedre enn meg:

Clifford Longley, medarbeider i "The Times" religiøse avdeling: "Hvis Gud er i det evig nå, hører han alle bønner samtidig. Derfor kan hna tilegne seg en bønn fra neste uke, og koble den sammen med en hendelse som skjedde for en måned siden."

Nicky Gumbel, prest i England: "Gud har hele evigheten å ta av når han skal besvare den bønnen en bilfører ber ett tiendels sekund før han kolliderer"

 

Dette beviser strengt talt ikke. Er Clifford Longley og Nicky Gumbel i noen særposisjon til å forstå Gud? Og ikke jeg? Forskjellbehandling! Hvorfor kan de definere og tilegne Gud egenskaper, og ikke jeg?

 

Forøvrig vil jeg legge til at jeg ikke har tillagt Gud noen egenskaper. Jeg har brukt de kirkelig dogmene og bibelske egenskaper som har blitt tillagt Gud.

 

Har jeg også svart på før. Vi har funnet ut at mennesket i bunn og grunn er ondt. Se feks på hva som skjer hvis en tar Gud ut av styresystemet, slik som skjer i kommunismen. Det gikk ikke bra.

 

Gud er jo med i styreformen i USA (vistnok), og de er jo ikke akuratt Jesus selv, er de?

 

Gud er enten ond, eller ikke allmektig. Your choice.

 

Så har vi også funnet ut at Gud har LOVET mennesker fri vilje. HAn er av den typen at han HOLDER det han lover. DEt vil si at han ikke går på kompromiss med den han lover. Hvis han så skal fjerne det onde (=synd) fra verden, så må han også fjerne oss, siden vi også er onde.

 

Hvordan kan Gud være allmektig når han ikke har kontroll over min frie vilje?

 

En fyr illustrerte det genialt med en komfyr. En komfyr kan brukes til utrolig masse gode ting, og en kan lage heftig god mat. La oss sammenligne den med skaperverket (=verden). Skaperverket kan også brukes til utrolig mange gode ting. Men komfyren er ikke laget for at du skal ta hånden på platen når den er varm. Verden er ikke laget for synd, men akkurat som når du tar hånden på platen på komfyren, og da misbruker komfyren, misbruker du skaperverket ved å synde.

Så det er faktisk utrolig mye mer mat i verden enn det er folk. Er det Gud som ikke vil dele den med de fattige i Afrika, eller er det faktisk vi mennesker som er så egoistiske at vi ikke kan skru ned vår egen standard for at de skal få det bedre? Var det Gud som satte igang nazismen eller var det mennesker? NÅR KAN MENNESKER LÆRE Å TA ANSVAR?

Når Gud har lovt at han ikke skal blande seg inn (siden menensker har fri vilje), så gjør han ikke det. Verre er det ikke

 

Igjen så klarer du ikke å tilbakevise at det er ulogisk og selvmotsigende at mennesker har fri vilje, og at Gud er allmektig. Her syns jeg teistene rett og slett bare må bestemme seg for en ting. Dette er et punkt logisk tenkning ikke tillater Ole Brums "ja takk, begge deler".

 

Svart på før. Syndefallet førte til at dette ble endret. Gud skapte oss, og gav OSS VALGET mellom å være med ham, eller ikke. Og både vi og ham viste at det ville bli konsekvenser hvis vi ikke gjorde det, siden vi da valgte at han ikke kunne beskytte oss lengre, og da ble det slik. Ikke fordi Gud er liten, men fordi han (var dum nok? til å) ville gi oss valget...

Så hvorfor problematisere noe jeg allerede har svart deg på?

 

PS: JEg er utrolig glad for at alle mennesker er forskjellig, elelrs hadde jorden vært utrolig kjedelig

 

Igjen kommer vi tilbake til Guds allmektighet. Hvis han er allmektig, hvorfor ønsker han da å dømme så mange mennesker til døden når han vet på forhånd at mange kommer til å trosse hans vilje?

 

Jeg syns igjen at teistene får finne seg i å velge mellom Guds allmektigehet og den frie vilje. Dette henger ikke på greip.

 

Og forresten, er blindtarmsenden og halebenet vårt et resultat av syndefloden? Jøss, kraftige saker du! :!:

 

OY! Et spørsmål jeg ikke har fått før! :O

Første vinkelen å svare dette på, er hva som sies i evolusjonsteorien. Der er det noen individer som beveger seg fra å være aper mot å være mennesker. For det første: Hva er garantien for at disse beveger seg i samme tempo, og på lik måte, slik at de passer sammen? Dermed kommer en inn på samme (for ikke å si enda værre problem) med at en har 1-2 som skal formeres til hele verden.

For det andre, så tror jeg Gud har skapt oss så perfekt at innavl ikke ville være noe problem i begynnelsen av jorden, siden menneskene faktisk var helt nye

 

Ingen arter går fra en til en annen art slik du beskriver det. Dette er på grensen til latterlig. Det viser bare at du ikke enda forstår evolusjonsteori, det mest grunnleggende, når du stiller det de spørsmålene du gjør. Det er helt irrelevant for argumentet mitt, og det forrandrer på absolutt ingenting.

 

Hvordan kan du så utelukke at mennesker vil ha den genetiske variasjonen vi har idag?

 

Ganske enkelt:

 

Ta to helt tilfeldige mennesker i dag. Isoler de i en egen "verden". De genene de tok med seg er de eneste genene i denne isolerte verdenen. Avkomet vil ha en kombinasjon av disse genene, og avkomet til avkomet vil ha en kombinasjon av de genene igjen. Den genetiske variasjonen vil etterhvert forsvinne (noen gener faller ut for hvert ledd). Det er dette som er problemet med innavl Og skapelsesbrettelsen forteller at de 6 milliarder mennesker vi har på moder jord er innavl. Alternativet er jo at Adam og Eva hadde *alle* gener som mennekser har, men det betyr at de måtte ha både blå og brune øyner, at de var både høye og lave, at de så lik og forskjellig ut på en gang osv. Lite sannsynelig, ikke mulig rett og slett.

 

Ja, dette har blitt påsått mange ganger, men jeg savner fremdeles å se dokumentasjon og konkrete eksempler på at bibelen motsier historisk fakta.

Alle er enig om at det finnes noen få selvmotsigelser, MEN ikke så mange som dere blåser opp. Skulle trodd bibelen bare eksisterte med selvmotsigelser. Mener du det, så vil jeg anbefale deg å faktisk face facts, og se hva som egentlig står der. Så gjerne kom med konkrete eksempler på at bibeln ikke samsvarer med sin egen fakta

 

Dette har jeg gjort i de andre trådene til deg. Jeg har også vist til den mest grunnleggende, de to skapelsesbrettelsene. Hver gang jeg kom med konkrete ting så var det (i følge deg) enten ute av kontekst, feil eller noe annet rart.

 

Ellers, hvis du mener at Gud er bevist i biblen, så er det sannelig en massemorder du tror på: How many has God killed?, ~33 millioner. Se på siden hvor det er referater til bibelen.

 

Dette har vi også diskutert før. Husker du hvordan den debatten med skapelseshistoriene gikk? Dere sa at de selvmotsiger hverandre, og jeg spurte dere hvor. Fikk så ingen svar. Så gjerne si noe mer om hva som ikke samsvarer med disse to historiene. ellers forventer jeg at du kutter ut med å bruke dette argumentet. Er også ganske spesielt å faktisk kalle den for to historier, når de henger sammen på den måten de gjør.

 

En ting er jo tidsspennet.

 

Nå skal jeg innrømme at det er en stund siden jeg leste disse to, og listen jeg lagde over selvmotsigelser har forsvunnet i VGS-bøkene mine

 

At du ikke klarer å innrømme at disse to ikke stemmer overrens med hverandre er jo egentlig ganske utrolig. Deg om det.

 

Interessante tall du la ved. For det første, så er det tallet bygd opp av gjetninger, og ikke helt reelt. Likevel ser vi at mange blir drept i Bibelen. HVorfor? Fordi Gud er rettferdig. det tallet ikke sier noe om, er hvor mange av de som faktisk var ulydige, og brøt reglene som var satt. Tror du ville funnet et ganske høyt nummer der. For Gud er ingen pusekatt. Når han har fått nok, så har han fått nok. Sånn ser du med synden i Sodoma og Gomorra, og sånn ser du andre steder også. Så enkelt er det

 

Ah, så det er en ond Gud du tilber 32 millioner mennsker drept i Guds navn, og likevel denne iveren til å forsvare han :!:

 

Så var det dobbeltmoralen: Ateismen har drept 31 689 000 kristne (til 2001), og gjør det med ganske mange tusen flere pr år enn kristne, i tillegg til at det tallet ikke forteller noe om andre trosretninger som blir drept. Så hvorfor feie for andres dør, når din egen ikke er ren? Hvorfor klage på oss, når ateismen har et større problem?

 

Hvor har du det talet fra? Hvordan kan du vise til at "fravær av Gudstro" har drept så mange mennesker? Du skjønner enten ikke hva linken jeg ga deg forteller, eller så skjønner du ikke hva ateisme er. Jeg vil anbefale deg å se innlegget mitt over dette, hvor jeg forklarer hva ateismen er, da jeg er sikker på at det er sistnevnte du er usikker på.

 

Hvis du er dommer, og du skal dømme i en konflikt mellom to personer, så er det veldig viktig for deg å finne ut alle aspektene i saken. For en sak har som regel både 2 og flere sider. Først da er du i stand til å ta en objektiv vurdering. Det du gjør her, er å ta en vurdering basert på en side som absolutt ikke er objektiv. For at du skal kunne ta et standpunkt, må du finne ut av hva andre parter sier i denne saken. Det virker ikke som du har gjort det. Dette minner litt om en rettsak under et diktatur, som er de styreformene som har kommet ut av ateismen.

 

Jeg er interessert i konsekvenser, og ikke de hellige og store mål. Konsekvensene av Gud er over 32 millioner mennesker dø, slaktet og begravd. Dette er ren og pur ondskap, og jeg skjønner ikke helt denne iveren etter å forsvare noe slikt.

 

Kommunisme har forresten ikke "kommet ut av ateismen", så og si alle politiske ideologier er ateistiske.

 

Nå forutsetter du at Gud ikke er allmektig, noe du ikke har forutsetning for

 

Åjo, det har jeg. Enten har Gud skapt menneskene, sørget for null genetisk variasjon (med mindre du skal fortelle meg at Gud putter gener inn i mennesker også nå da :!: ), eller så har ikke Gud denne allmektige kraften likevel.

 

Vel, dette er kun en teori, og ikke bevist

 

Helt korrekt observert! Jeg skrev faktisk evolusjonsteorien!

 

Nå er det slik at ingenting kan bli *bevist*, men jeg har enda til gode å se noen falisisere evolusjonsteorien. Det er jo faktisk slik at den bygger på observasjoner og fakta, og alle ganger du etterprøver den så stemmer den.

 

At du i det heletatt ikke har noe annet å si enn "og er ikke bevist, dette er en teori" viser bare at du ikke er helt med på hva en (vitenskaplig)teori er.

 

Og igjennom diskusjon på diskusjon så har vi funnet ut at det er faktisk vanskelig for dere å bevise denne teorien

 

Nei, det har vi ikke. Makroevolusjon er bevist. Jeg har gitt den flertallige beviser, du (om det var deg) søkte på google og fant noen sitater fra en håndfull kreasjonister, uten at dette forrandret så mye på saken. Makroevolusjon er bevist. Er egentlig bare på tide å innse dette nå, syns du ikke?

 

Vel, vi har også diskutert dette før. Illustrert vitenskap er ikke nødvendigvis 100% troverdig, så det er tvil om dette punktet også.

 

Jeg har bedt deg finne eksempler på hvor IV tar feil, hvor det er tvil i det heletatt. Hvor er det noen tvil/feil/etc i artikkelen?

 

Slutt med dette tullet nå, hold deg for god for å komme med sike tullete påstander.

 

Det er også ganske opplagt at når folk får en krise i livet, så blir de som regel mer troende på at det er noe utenfor vårt univers. Dette kan ikke være genetisk betinget, siden det ikke er genetisk betinget hvem som havner i en ulykke

 

Nå må du lære deg å lese. Å ha disse genene betyr ikke at en er religiøs. Det betyr at en har muligheten til å akseptere religiøsitet. Hvis dette ikke har vært tilfellet så hadde jeg heller ikke påstått at ingen er fødte teister.

 

DU kan vel forresten slå følge med alle spådommene som skjedde i begynnelsen av 1900-tallet om at kristendommen kom til å dø ut i løpet av et par tiår. Det har fremdeles ikke skjedd. Hvorfor? Fordi det er faktisk noe i det

 

Huh? Aldri hørt om.

 

Du tar igjen forutsetning for at Gud ikek er allmektig, og du prøver igjen å forstå alt han gjør. Dermed mislykkes denne også. Tror du virkelig Gud, som har skapt verden, ville hatt det minste problem med å fikse dette? JEg tror at det er enklere for ham enn å løfte sin egen lillefinger

 

Igjen så setter du deg selv i en særposisjon til å definere Gud som du selv ønsker

 

Alt jeg sier er at Gud, slik han er definert i hverdagslig tro (i mangel på en bedre formulering) impliserer en del komplikasjoner. Noen av de er de du siterte meg på her

 

Her tar du også feil på et par områder: Det er ikke slika t folk blir overtalt teoretisk om å bli kristne. Folk velger det selv, på grunnlag av at de erfarer en levende Gud. OG når 72 000 stk blir kristne hver dag (ca i gjennomsnitt), så er det ikke fordi kristendommen inneholder en død gud.

 

Ingen er fødte teister. Det eneste en del er født med er annlegg for å kunne tro på f.eks. Gud.

 

Ellers betviler jeg ikke at Gud er dø, du gjør ditt aller beste på å holde liv i han/hun/det.

 

Og så er du litt dobbeltmoralsk, fordi hvis jeg gikk på butikken og fant noen kjeks som jeg bare digget. De smakte himmelsk hver gang jeg spiste deg, og var bare heeelt perfekt, ville ikke jeg da være ond hvis jeg ikke fortalte om det til vennene mine?

 

Snakk om kjeksene dine du. Men den dagen du ikke snakker om kjeksene dine, så vet du heller ikke om kjeksene dine, og ikke de du skulle fortalt om kjeksene heller.

 

På samme måte: Hvis virkelig kristendommen er forskjell på liv og død i evigheten, ville vi ikke da vært onde hvis vi ikke fortalte dere om det?

Så hva vil du? Vite om godene, eller ikke?

 

Nei, for jeg vil først se noen bevist for at kristendommen er noe annet enn et kulturelt og tradisjonelt fenomen.

 

Ja, folk har misbrukt kristendommen, for de har vært maktsyke. DEt har ikke vært bra, og jeg har allerede bedt om unnskyldning for det, på vegne av de som har gjort det. Kan du be om unnskyldning for alle problemer og drap ateismen har ført med seg?

 

Vis meg noen som har handlet i ateismens navn, og ikke i kommunismens navn, for eksempel. Ateisme er ingen ideologi, ingen filosofi. Ikke et tankesett. Det er kun en betegnelse på de som ikke er teister. Slutt å gjør det til noe annet det ikke er, stråmannsargumentasjon på sitt værste

 

Kristendom er basert på tro. Det som er fint, er at en finner noe der for alle intellekt, noe alle kan fundere på. Det handler ikke om blind underkastelse (hvor har du det fra?) Det handler ikke om fravær av kritisk tenkning (Vi har jo diskutert og funnet ut at jeg faktisk kan tenke kritisk. PS: Det var ateismen som oppfant hjernevasken). Det handler om å forstå hvor mye Gud elsker oss. Så vil ikke betegne det som en plass i hierakiet Vi er faktisk kalt til å irettesette våre ledere hvis de sier noe i mot bibelen. Selvundertrykkende? heller motsatt. Vil si at det er mer selvundertrykkende å være fanget i negative tankebaner, og annet, uten Gud.

 

Haha, ateismen har drept masse mennesker, ateismen oppfant hjernevasken... Hva er det neste? Du må slutte å tulle. Noen ganger syns jeg du bare kunne holdt deg til de typiske "det handler om tro" argumentene, og slutte der. Dette går over stokk og stein, og jeg har meget store vansker for å ta deg seriøst etterhvert.

 

Gjerne dokumenter hva som er gale. Kom med konkrete ting, istedenfor å bastant si at kristendom er skadelig. Det vitner om veldig useriøsitet

 

Heksebrenning. Hedningene. Det er egentlig nok med å sammenligne samfunnet før og etter opplysningstiden dette.

 

Det får du ta på deres kappe, og ikke på kristendommen...

7993746[/snapback]

 

Jeg snakker om religion generelt. At du finenr deg støtt av det for være din sak, men ikke les innlegget mitt slik fanden leser bibelen, takk.

Endret 21. februar 2007 av smoothie

[Pricks]

Jeg er helt enig, men hvem er det egentlig som kommer med en påstand her?

Den som påstår at noe eksisterer.

 

Religion har vært en av grunnpilarene i alle verdenssamfunn de siste 2000 årene,

Irrelevant.

 

og det er bare i løpet av det siste århundretallet av vi mennesker har begynnt å betvile Guds eksistens.

Feil. Men tidligere ble man drept hvis man sa det høyt, så det var veldig få som sa det.

 

Derfor er det en påstand å benekte Guds eksistens, likefullt som det er en påstand å si at han finnes.

Og som jeg har forklart så finnes det haugevis av fakta og logiske resonnementer som tilsier at Gud ikke eksisterer. Det finnes derimot ingenting som tilsier at Gud eksisterer.

 

Man trenger ikke å være agnostiker på grunn av de enorme mengdene fakta, observasjoner og logiske resonnementer som tilsier at Gud ikke eksisterer.

 

 

Selve eksistensen vår taler for en større kraft, ihvertfall slik jeg føler det.

Dette er ikke et gyldig argument.

 

Når det gjelder vår forståelse av begrep som logikk, sett sammen med hvor sikker alle var på ting for 1000, 500 eller 10 år siden, så ser jeg på det som fullstendig futilt å ha en mening om det jeg ikke kan ha en mening om. Hvis historien gjentar seg, og det vet vi at den gjør, så vil jeg ta feil.

7991298[/snapback]

Hva kan du ikke ha en mening om?

[Pricks]

Siden dyrene har gått fra encellede mikroorganismer til levende dyr burde det jo nesten finnes et "mellomstadie" mellom to "dyr" som ikke er fullt utviklet?

Disse mellomstadiene har eksistert. Det er snakk om stadige ørsmå forandringer over enormt lang tid. Hva mener du med "fullt utviklet"? Mener du at dinosaurene ikke var fullt utviklet fordi de ble utryddet?

 

Du tror at evolusjon har et mål, at alt går mot et "fullt utviklet" mål, og at alt som kommer før bare er "uferdig". Dette er feil. Alle "mellomstadiene" du snakker om er alle "fullstendige" for de omgivelsene de levde i.

 

Ting går ikke på et vips, noe de fleste vet, altså, evolusjonen har pågått i millioner av år, og i såfall må det jo nesten være en art som ikke er helt ferdig utviklet.

Hva er "ferdig"? Du må slutte å tenke på evolusjon som noe som beveger seg mot et bestemt mål. Ingenting er noen gang ferdig. Alt utvikler seg hele tiden, men ikke mot et endelig mål.

 

Altså at den har diverse feil med kroppen.

7991918[/snapback]

Mennesket har mange konstruksjonsfeil og svakheter. Dette fordi vi er et produkt av evolusjon og ikke av en intelligent skapning, da denne intelligente og allvitende skapningen selvsagt ville gjort oss fysisk perfekte.

[jorgis]

1. Bibelen er både selvmotsigende, inneholder mengder med faktafeil, og annses i den vestlige verden som i bestefall som et litterært og poetisk verk, og ikke som et leksikon. Å velge ting fra bibelen som fakta blir som å velge sitt eget verdensbilde. Ikke særlig fruktbart når en er ute etter noe objektivt.

 

Vel. Daniels bok er et godt eksempel på et sted der Bibelen har vært mer nøyaktig enn historiebøkene, i Daniels beretning om Belshazzar. Mange historikere trodde at Belshazzar da bare var et resultat av forfatternes fantasi, men senere ble det bevist at Bibelen hadde rett på det punktet. Jeg kan gi flere eksempler hvis nødvendig, men hovedpoenget er; absense of proof isn't proof of absense.

 

Dessuten har du helt rett når du sier at Bibelen ikke er et leksikon, for det er den ikke. Men å redusere den bare til et litterært eller poetisk verk, er å redusere den til noe den ikke er. Bibelen er ikke bare fakta, men er heller ikke bare dikt og fantasifortellinger.

 

Også debattert i det vide og det brede. Gud der allmektig, og mennesker har fri vilje. Det du prøver på nå, er å forstå Gud. Der blir som en elefant eller en mus skal forstå det matematiske beviset til Abel, om at 5-gradsligninger ikke kan løses. Først problematiserer du noe du overhode ikke har nok hjernekapasitet til å forstå (beklager, men det er realiteten), og så bruker du det som et "bevis". Det er faktisk en ganske tynn måte å bruke det på

 

1. Igjen tyr du til personangrep. Hva jeg kan forstå eller ikke er hinsides *din* viten. Denne har vært en gjennganger i din argumentasjon. Personlig begynner jeg å bli lei av det.

 

Om jeg kan være så frekk som å anta hva han mener, så vil jeg tro han mener at ingen av oss kan forstå Gud fullt ut, noe jeg er veldig enig i.

 

2. Hvorfor er Gud så vanskelig å skjønne? Hvorfor har det seg slik at logisk tenkning fører med problemer med Gud? Ønsker han kun irrasjonelle tullinger som ikke eier logisk sans i det heletatt i himmelen? Er dette paradis? Ignoranse?

 

1. Logisk tenkning fører ikke med problemer med Gud. Mange profilerte kristne (vitenskapsmenn og filosofer inkludert) har sterkt fremmet en fornuftsbasert tro, og CS Lewis er et stjerneeksempel, som konverterte fra ateisme til kristendom, noe han senere begrunnet med fornuft og ikke blind tro.

2. Gud er tildels vanskelig å skjønne fordi vi ikke vet nok om Ham, og fordi vi har et i meste laget snevert syn på Gud. Når vi ikke er i stand til å forestille oss 5-dimensjonal geometri i hodet, hvordan skal vi da være i stand til å forestille oss Guds vesen eller en verden hinsides denne?

 

3. Hvordan kan *du* definiere Gud som noe *stor og ikke-fattbart*, og jeg ikke definere Gud som noe? Hvilken særposisjon står du i?

 

Bibelen definerer Gud som noe *stort og ikke-fattbart*, og jeg vil påstå at Bibelen står i en særposisjon i denne debatten.

 

 

Har jeg også svart på før. Vi har funnet ut at mennesket i bunn og grunn er ondt. Se feks på hva som skjer hvis en tar Gud ut av styresystemet, slik som skjer i kommunismen. Det gikk ikke bra.

Gud er jo med i styreformen i USA (vistnok), og de er jo ikke akuratt Jesus selv, er de?

 

Ikke det at jeg liker George Bush i det hele tatt, men han henretter i det minste ikke sine politiske motstandere.

 

Gud er enten ond, eller ikke allmektig. Your choice.

 

Rettferdighet kan kreve å gjøre handlinger som i seg selv er onde, men som i rettferdighetens navn ikke er det, om du skjønner. Er en dommer en ond person fordi han/henne dømmer et annet menneske til mange år i fengsel, en dom som mest sannsynlig vil skape enorme vansker for denne personen senere? Nei.

 

Så har vi også funnet ut at Gud har LOVET mennesker fri vilje. HAn er av den typen at han HOLDER det han lover. DEt vil si at han ikke går på kompromiss med den han lover. Hvis han så skal fjerne det onde (=synd) fra verden, så må han også fjerne oss, siden vi også er onde.

 

Hvordan kan Gud være allmektig når han ikke har kontroll over min frie vilje?

 

La oss nå anta at Gud i tillegg til allmektighet også har fri vilje. Vil ikke da Gud kunne velge å ikke overstyre din frie vilje, samtidig som Han er allmektig til å kunne velge å overstyre den?

 

Gud er ikke bare en entitet eller maskin en kan fullt ut beregne og forutsi. Gjør du det, reduserer du Gud til noe under deg selv. Når Bibelen sier at vi (mennesket) ble skapt i Guds bilde, er det da også slik at Gud til en viss grad ligner på oss (fra før syndefallet). Gud har fri vilje, kan velge nett slik Han vil, men én ting vet vi fra Bibelen; Gud er alltid god og rettferdig.

 

Fint sitat om Gud fra Narnia-bøkene:

    Mr. Tumnus: (of Aslan) He's not a tame lion.

    Lucy Pevensie: No ... but he is good.

 

Og forresten, er blindtarmsenden og halebenet vårt et resultat av syndefloden? Jøss, kraftige saker du!  :!:

 

Fint om du lærer deg forskjellen på syndefallet og syndefloden. Det er faktisk en ganske vesentlig forskjell der.

 

Dette har jeg gjort i de andre trådene til deg. Jeg har også vist til den mest grunnleggende, de to skapelsesbrettelsene. Hver gang jeg kom med konkrete ting så var det (i følge deg) enten ute av kontekst, feil eller noe annet rart.

 

Skapelsesberetning nummer to utdyper/utfyller skapelsesberetning nummer en. Nummer en forteller om jordens skapelse, nummer to forteller (i større detalj) om menneskets tilblivelse. Og nei, ingen av dem er leksikon, og bildebruken er rik. Troen på seksdagersskapelsen er i mine øyne merkelig, og virker som å være et forsøk på å tvinge Bibelen til å være noe den ikke er.

 

Åjo, det har jeg. Enten har Gud skapt menneskene, sørget for null genetisk variasjon (med mindre du skal fortelle meg at Gud putter gener inn i mennesker også nå da :!: ), eller så har ikke Gud denne allmektige kraften likevel.

 

Nå tøyser du, og dikter opp dine egne forutsetninger. Dessuten baserer du deg på en 100% bokstavelig (leksikalsk) tolkning av skapelsesberetningen(e), noe som virker på meg som et direkte forsøk på å misforstå.

 

 

Vel, vi har også diskutert dette før. Illustrert vitenskap er ikke nødvendigvis 100% troverdig, så det er tvil om dette punktet også.

 

Jeg har bedt deg finne eksempler på hvor IV tar feil, hvor det er tvil i det heletatt. Hvor er det noen tvil/feil/etc i artikkelen?

 

Slutt med dette tullet nå, hold deg for god for å komme med sike tullete påstander.

Jeg abonnerte på IllVit i flere år, og hver gang jeg fikk et nytt blad ble jeg skuffet over det faglige innholdet. Det er veldig sensasjonalistisk, og hver eneste nye teori om universets oppbygning (testet/verifisert eller ei) får forsideplass, med en kjempetøff illustrasjon. Slutningene en trekker er også ganske absurde; en meteorolog-historiker (i mangel av bedre tittel) har funnet ut at gjennomsnittstemperaturen i middelhavet var mye lavere i perioden for 1500 til 2500 år siden, ergo: Jesus gikk på isen.

 

Et nøkkelord i IllVit-artikler er ordet "kan".

 

DU kan vel forresten slå følge med alle spådommene som skjedde i begynnelsen av 1900-tallet om at kristendommen kom til å dø ut i løpet av et par tiår. Det har fremdeles ikke skjedd. Hvorfor? Fordi det er faktisk noe i det

 

Huh? Aldri hørt om.

 

John Lennon sa i høyden av sin karriére at "We're more popular than Jesus now. Christianity will vanish and shrink.". Lennon er nå død, og om de var mer populær enn Jesus har jeg vanskelig for å tro. Platesalget var vel ikke målt i milliarder om jeg tar helt feil?

[Lemkin]

1. Bibelen er både selvmotsigende, inneholder mengder med faktafeil, og annses i den vestlige verden som i bestefall som et litterært og poetisk verk, og ikke som et leksikon. Å velge ting fra bibelen som fakta blir som å velge sitt eget verdensbilde. Ikke særlig fruktbart når en er ute etter noe objektivt.

 

Vel. Daniels bok er et godt eksempel på et sted der Bibelen har vært mer nøyaktig enn historiebøkene, i Daniels beretning om Belshazzar. Mange historikere trodde at Belshazzar da bare var et resultat av forfatternes fantasi, men senere ble det bevist at Bibelen hadde rett på det punktet. Jeg kan gi flere eksempler hvis nødvendig, men hovedpoenget er; absense of proof isn't proof of absense.

 

Dessuten har du helt rett når du sier at Bibelen ikke er et leksikon, for det er den ikke. Men å redusere den bare til et litterært eller poetisk verk, er å redusere den til noe den ikke er. Bibelen er ikke bare fakta, men er heller ikke bare dikt og fantasifortellinger.

 

Vel, nå skal en være ganske fundamental å ta bibelen for noen sannhet i dagens samfunn (etter opplysningstiden). Det er jo derfor kristendommen og kirken har så svekket posisjon, fordi de har moderert seg.

 

Ellers så har jeg poengtert mange ganger før at de deler av bibelen som viser seg å være historiske korrekte faktisk ikke er et argument for Gud. Det eneste en kan bruke denne korrektheten som bevis for er selve det som er korrekt. En har fortsatt ikke bevist verken Guds eksistens, ei en sammenheng mellom Gud og den gitte hendingen

 

Også debattert i det vide og det brede. Gud der allmektig, og mennesker har fri vilje. Det du prøver på nå, er å forstå Gud. Der blir som en elefant eller en mus skal forstå det matematiske beviset til Abel, om at 5-gradsligninger ikke kan løses. Først problematiserer du noe du overhode ikke har nok hjernekapasitet til å forstå (beklager, men det er realiteten), og så bruker du det som et "bevis". Det er faktisk en ganske tynn måte å bruke det på

 

1. Igjen tyr du til personangrep. Hva jeg kan forstå eller ikke er hinsides *din* viten. Denne har vært en gjennganger i din argumentasjon. Personlig begynner jeg å bli lei av det.

 

Om jeg kan være så frekk som å anta hva han mener, så vil jeg tro han mener at ingen av oss kan forstå Gud fullt ut, noe jeg er veldig enig i.

 

Det er tåpelig å la personangrep være et alternativ når en er tom for argumenter. Spar meg for dette. La heller vær å kommentere det jeg sier, i stedet for å henge dere opp i personer og deres kunnskapsnivå, intensjoner og evner for forståelse. Skuffende at du henger deg på dette.

 

Ellers vil jeg påpeke at jeg ikke har antatt noe annet enn at Gud er allmektig i mine ressonement i det innlegget jeg skrev lengere tilbake her.

 

2. Hvorfor er Gud så vanskelig å skjønne? Hvorfor har det seg slik at logisk tenkning fører med problemer med Gud? Ønsker han kun irrasjonelle tullinger som ikke eier logisk sans i det heletatt i himmelen? Er dette paradis? Ignoranse?

 

1. Logisk tenkning fører ikke med problemer med Gud. Mange profilerte kristne (vitenskapsmenn og filosofer inkludert) har sterkt fremmet en fornuftsbasert tro, og CS Lewis er et stjerneeksempel, som konverterte fra ateisme til kristendom, noe han senere begrunnet med fornuft og ikke blind tro.

 

Jeg skulle gjerne likt å se den begrunnelsen. Det eneste argumentet som kan nærmes en fornuftig begrunnelse er bruken av introspeksjon. Det eneste problemet med introspeksjon er at unasett så ender en opp med subjektive observasjoner. Mao, irrasjonelt.

 

2. Gud er tildels vanskelig å skjønne fordi vi ikke vet nok om Ham, og fordi vi har et i meste laget snevert syn på Gud. Når vi ikke er i stand til å forestille oss 5-dimensjonal geometri i hodet, hvordan skal vi da være i stand til å forestille oss Guds vesen eller en verden hinsides denne?

 

Dårlig argumentasjon. Det du gjør nå er å danne et helt annent bilde av Gud enn det som jeg har hatt inntrykk av kristne framstille sin Gud som. Det du gjør nå er å skape en asosial Gud, som ikke gir noen gode grunner til å tro på han annet enn ved frykt for å komme til helvete.

 

Ellers er det jo slik at vi vet den 5. dimensjon eksisterer, fordi vi kan se konsekvensene av at den er der.

 

3. Hvordan kan *du* definiere Gud som noe *stor og ikke-fattbart*, og jeg ikke definere Gud som noe? Hvilken særposisjon står du i?

 

Bibelen definerer Gud som noe *stort og ikke-fattbart*, og jeg vil påstå at Bibelen står i en særposisjon i denne debatten.

 

Hvor? Jeg syns hele bibelen handler om å forstå Gud, er bibelen ufullstendig? Hvordan kan en stole på Gud når en ikke vet hvem han/hun/det er?

 

Har jeg også svart på før. Vi har funnet ut at mennesket i bunn og grunn er ondt. Se feks på hva som skjer hvis en tar Gud ut av styresystemet, slik som skjer i kommunismen. Det gikk ikke bra.

Gud er jo med i styreformen i USA (vistnok), og de er jo ikke akuratt Jesus selv, er de?

 

Ikke det at jeg liker George Bush i det hele tatt, men han henretter i det minste ikke sine politiske motstandere.

 

Heldigvis ikke. Ikke at det er trenger å bety noe. Poenget er uansett at det her blir påstått at ateistiske ideologier fører til negative ting. Men nå er det jo slik at både sosialdemokratiet, liberalismen med alle sine former, kommunisme, sosialisme, konservatisme, alle rendyrket ideologier som ikke er basert på religion er ateistiske. De som er basert på religion skal du derimot lete lenge etter noe godt å si. Argumentet er egentlig ikke et argument når en bruker 5 minutter på å tenke seg litt om.

 

Gud er enten ond, eller ikke allmektig. Your choice.

 

Rettferdighet kan kreve å gjøre handlinger som i seg selv er onde, men som i rettferdighetens navn ikke er det, om du skjønner. Er en dommer en ond person fordi han/henne dømmer et annet menneske til mange år i fengsel, en dom som mest sannsynlig vil skape enorme vansker for denne personen senere? Nei.

 

Drap er galt, uansett om staten utfører det eller ikke. Du vet det finnes andre alternativer til straff enn fengsel og dødsstraff. De fleste er også mye mer humane.

 

Du må fortsatt velge om Gud er allmektig, eller om vi har fri vilje. Disse to passer rett og slett ikke sammen.

 

Så har vi også funnet ut at Gud har LOVET mennesker fri vilje. HAn er av den typen at han HOLDER det han lover. DEt vil si at han ikke går på kompromiss med den han lover. Hvis han så skal fjerne det onde (=synd) fra verden, så må han også fjerne oss, siden vi også er onde.

 

Hvordan kan Gud være allmektig når han ikke har kontroll over min frie vilje?

 

La oss nå anta at Gud i tillegg til allmektighet også har fri vilje. Vil ikke da Gud kunne velge å ikke overstyre din frie vilje, samtidig som Han er allmektig til å kunne velge å overstyre den?

 

Men hvis jeg har fri vilje, så impliserer det at ingen kan vite hvajeg velger før valget er tatt. Hvis Gud er allmektig vil han på forhånd vite hvilket valg jeg tar, og derfor vil vi være determinert i Guds øyne. Fri vilje går ikke sammen med en allmektig Gud, dette klarer alle å se.

 

Og forresten, er blindtarmsenden og halebenet vårt et resultat av syndefloden? Jøss, kraftige saker du!  :!:

 

Fint om du lærer deg forskjellen på syndefallet og syndefloden. Det er faktisk en ganske vesentlig forskjell der.

 

Hva utgjør forskjellen i denne konteksten?

 

Dette har jeg gjort i de andre trådene til deg. Jeg har også vist til den mest grunnleggende, de to skapelsesbrettelsene. Hver gang jeg kom med konkrete ting så var det (i følge deg) enten ute av kontekst, feil eller noe annet rart.

 

Skapelsesberetning nummer to utdyper/utfyller skapelsesberetning nummer en. Nummer en forteller om jordens skapelse, nummer to forteller (i større detalj) om menneskets tilblivelse. Og nei, ingen av dem er leksikon, og bildebruken er rik. Troen på seksdagersskapelsen er i mine øyne merkelig, og virker som å være et forsøk på å tvinge Bibelen til å være noe den ikke er.

 

Det er å lese bibelen som det den er. At du ikke er så fundamental at du ikke gjør det er flott. Men det er ikke til å unngå at det eksisterer selvmotsigelser og grusomheter i bibelen.

 

Ellers har en slike ting som arbeid under Sabbaten, hvor i mosebøkene (2. Mosebok 31:14, 2. Mosebok 35:2) det står at det er dødsstraff for å jobbe da, mens i Romerne 14:5-6 står det at det er helt opp til en selv å en vil jobbe eller ikke. I 2 Mosebok 3:22 sier gud til israelittene om å stjele fra egypterene, men likevel er et av de ti bud at en ikke skal stjele. Også slike ting som om en kan straffes for andres synder er selvmotsigende. I 2 Mosebok 20:15, 2 Mosebok 34:7, 3 Mosebok 14:18, Jeremia 32:18 og Klagesangene 5:7 så straffer Gud barn for sine forfedres synder. Likevel står det i 5 Mosebok 24:16 at "... og barn ikke lide døden for sine foreldres skyld ..."

 

Ellers er jo bibelen litt usikker på seg selv når det kommer til Noahs ark. Var det et par av alle dyr eller syv? Når gikk Noah inn i arken? 7 dager før flommen, eller samme dag som flommen? Hvor lenge varte flommen? 40 eller 150 døgn?

 

Eller hvem var det Moses mottok Guds lov av? Gud selv eller engler? Og hva med de ti bud i seg selv, som faktisk kommer i forskjellige versjoner i 2. og 5. mosebok?

 

Det er jo slående hvor mange ganger amalekittene blir utryddet. Både av Saul og David 2 ganger!

 

Hvem fikk David til å ha en folketelleing? Gud (2 Samuel 24:1) eller Satan (1 Krønikebok 21:1)? Og hva var egentlig resultatet av folketellingen? I 2 Samuel 24:9 finner vi " ... Israel var det åtte hundre tusen sterke menn som kunde dra sverd, og Judas menn var fem hundre tusen." mens det står "... I hele Israel var det elleve hundre tusen mann som kunde dra sverd, og i Juda fire hundre og sytti tusen." i 1 Krønikebok 21:5.

 

Åjo, det har jeg. Enten har Gud skapt menneskene, sørget for null genetisk variasjon (med mindre du skal fortelle meg at Gud putter gener inn i mennesker også nå da :!: ), eller så har ikke Gud denne allmektige kraften likevel.

 

Nå tøyser du, og dikter opp dine egne forutsetninger. Dessuten baserer du deg på en 100% bokstavelig (leksikalsk) tolkning av skapelsesberetningen(e), noe som virker på meg som et direkte forsøk på å misforstå.

 

Vel, på hvilken annen måte kan en tolke at Gud skapte de to første menneksene, Adam og Eva? Det er faktisk få som tenker over de direkte konsekvensene av dette, men fravær av genetisk variasjon, inavl og så vidre.

 

Vel, vi har også diskutert dette før. Illustrert vitenskap er ikke nødvendigvis 100% troverdig, så det er tvil om dette punktet også.

 

Jeg har bedt deg finne eksempler på hvor IV tar feil, hvor det er tvil i det heletatt. Hvor er det noen tvil/feil/etc i artikkelen?

 

Slutt med dette tullet nå, hold deg for god for å komme med sike tullete påstander.

Jeg abonnerte på IllVit i flere år, og hver gang jeg fikk et nytt blad ble jeg skuffet over det faglige innholdet. Det er veldig sensasjonalistisk, og hver eneste nye teori om universets oppbygning (testet/verifisert eller ei) får forsideplass, med en kjempetøff illustrasjon. Slutningene en trekker er også ganske absurde; en meteorolog-historiker (i mangel av bedre tittel) har funnet ut at gjennomsnittstemperaturen i middelhavet var mye lavere i perioden for 1500 til 2500 år siden, ergo: Jesus gikk på isen.

 

Et nøkkelord i IllVit-artikler er ordet "kan".

 

Jeg venter fortsatt spent på noe som skal tilbakevise påstanden om at religiøsitet er genetisk bestemt. Hos annerkjente biologer som Richard Dawkins er det en kjent sak at reiligøsitet er genetisk bestemt. Dette er på ingen måte noen agurknyhet med pen illustrasjon.

 

DU kan vel forresten slå følge med alle spådommene som skjedde i begynnelsen av 1900-tallet om at kristendommen kom til å dø ut i løpet av et par tiår. Det har fremdeles ikke skjedd. Hvorfor? Fordi det er faktisk noe i det

 

Huh? Aldri hørt om.

 

John Lennon sa i høyden av sin karriére at "We're more popular than Jesus now. Christianity will vanish and shrink.". Lennon er nå død, og om de var mer populær enn Jesus har jeg vanskelig for å tro. Platesalget var vel ikke målt i milliarder om jeg tar helt feil?

7996216[/snapback]

 

Jeg tror personlig ikke at reiligon dør ut før mennesker dør ut. Uheldigvis.

 

Edit:

 

Litt surr med svar og quote.

Endret 22. februar 2007 av smoothie

[Pricks]

Logisk tenkning fører ikke med problemer med Gud.

Jo, det gjør faktisk det. Bortforklaringer og logiske krumspring er ikke logikk.

 

Mange profilerte kristne (vitenskapsmenn og filosofer inkludert) har sterkt fremmet en fornuftsbasert tro, og CS Lewis er et stjerneeksempel, som konverterte fra ateisme til kristendom, noe han senere begrunnet med fornuft og ikke blind tro.

Lewis var tydeligvis bare en ateist i navnet/utad:

 

"Though an atheist at the time, Lewis later described his young self (in Surprised by Joy) as being paradoxically "very angry with God for not existing"."

 

Rettferdighet kan kreve å gjøre handlinger som i seg selv er onde, men som i rettferdighetens navn ikke er det, om du skjønner. Er en dommer en ond person fordi han/henne dømmer et annet menneske til mange år i fengsel, en dom som mest sannsynlig vil skape enorme vansker for denne personen senere? Nei.

Hvorfor skal Gud gjøre "rettferdige" handlinger? Hvorfor skal han straffe noen? Siden han er allmektig så vet han jo alt som har skjedd og vil skje, og han visste nøyaktig hva resultatet av det han skapte ville bli.

 

For en ondskapsfull, djevelsk gud som skaper milliarder av mennesker kun for å pine dem og kaste dem i helvete til evig tid. For en psykopat.

[kjetil02]

Dette har vi debttert flere ganger, og blitt enig om (jeg tror ihvertfall vi har blitt enig om) at Gud hverken er bevist eller motbevist. Da er det nøytrale noe midt imellom.

 

Kanskje ifølge din logikk, men ikke iforhold til normal vitenskapsteori. Usynlige grønne hester finnes/finnes ikke, helt til en av delene er bevist. Hvorfor skal man ta høyde for en påstand som aldri vil bli bevist (gud vil jo ikke at vi skal forske på ham)?

 

så vidt jeg husker ble konklusjonen at en får flere spørsmål uten Gud.

 

Da husker du feil.

 

Se feks på hva som skjer hvis en tar Gud ut av styresystemet, slik som skjer i kommunismen. Det gikk ikke bra.

 

Så når vi tar gud ut av staten i Norge ser vi på starten av det neste Holocaust? Hva med Frankrike, hvor staten har vært sekulær i mange hundre år?

 

 

Husker du hvordan den debatten med skapelseshistoriene gikk? Dere sa at de selvmotsiger hverandre, og jeg spurte dere hvor. Fikk så ingen svar.

 

Dette er direkte løgn. Jeg kom med eksempler, og du tilbakeviste dem med tildels fantasifulle forklaringer.

 

 

 

Så var det dobbeltmoralen: Ateismen har drept 31 689 000 kristne (til 2001), og gjør det med ganske mange tusen flere pr år enn kristne, i tillegg til at det tallet ikke forteller noe om andre trosretninger som blir drept. Så hvorfor feie for andres dør, når din egen ikke er ren? Hvorfor klage på oss, når ateismen har et større problem?

 

 

Dette er ditt sterkeste argument, og også din aller største og mest monstrøse stråmann. Dette har du fått svar på mange, mange ganger.