Ditt livssyn: Kristen?

[Dorian Gray]

Du tar stilling til et spørsmål verken du eller noen andre mennesker kan ha noe kunnskap om.

 

Hvordan kan det være riktigere å avstå fra å ta stilling til et problem, når ett av valgene er basert kun på synsing og føling? Hvorfor skal man på død og liv holde en mikroskopisk mulighet åpen?

7991614[/snapback]

Hvorfor er det viktig at svaret skal være riktig? Det ene alternativet som du kaller synsing og føling fortjener å bli holdt åpen fordi det er ikke vanskelig å forestille seg at det faktisk er tilfellet. Det andre alternativet er basert på våre antagelser om at vi har noen som helst forståelse for verden rundt oss, så det er ikke spesielt mye bedre det heller.

 

La oss si, rent teoretisk, at det finnes en gud. Han er ikke som vi har skapt ham, hvor han er nødt til å være god og at han har et utvalgt folk, men at det finnes en kraft som står bak det hele og store og er allmektig. Ingenting må forandres for at vår verden skal tilpasses denne virkeligheten, det er langt ifra umulig.

 

Poenget mitt er ikke å vise at det ene er riktig eller galt, men hvor gale begge alternative er. Vi snakker om sannsynlighet basert på hvordan vi selv har "synset og følt" verden rundt oss, og den logikken vi har erklært gyldig. Jeg ser rett og slett ikke poenget i hostilitet mot de som mener noe annet enn deg, når det eneste argumentet for det du sier er at de andre ikke har noe argument for det de sier.

 

Jeg er ikke ut etter det rette eller gale svaret, jeg forstår ikke hvorfor alle er så opphengt i å kalkulere hva som er mest sannsynlig og overtale andre basert på det.

[Thlom]

Som ateist så må man ikke stenge alle muligheter for "høyere makter". Jeg er ateist, men er selvsagt åpen for at det kan finnes en gud eller ei "makt". Saken er den at det er ingenting som tyder på at det finnes noe slikt. Så inntil det dukker opp noe som indikerer eksistensen av en gud eller lignende så antar jeg at noe slikt ikke finnes. Det samme gjelder usynlige elefanter i kjøleskapet og at leverpostei er laget av kengurubæsj.

[Gjest Slettet+56132]

Dette er jo rent og skjært tull. Evolusjonen forklarer f.eks. "hvorfor"-delen på menneskenes eksistens, og det er som regel de som ikke klarer å akseptere dette som løper til andre løsninger som ringer bedre i ørene.

7979797[/snapback]

Bare et kjapt spørsmål anngående evolusjonen. Siden dyrene har gått fra encellede mikroorganismer til levende dyr burde det jo nesten finnes et "mellomstadie" mellom to "dyr" som ikke er fullt utviklet? Ting går ikke på et vips, noe de fleste vet, altså, evolusjonen har pågått i millioner av år, og i såfall må det jo nesten være en art som ikke er helt ferdig utviklet. Altså at den har diverse feil med kroppen.

[Dorian Gray]

Man kan vel trygt motbevise leverpostei- og kjøleskap-teoriene dine? Jaja, er ikke så viktig, sånne spaghettimonsterargumenter er kjedelige uansett.

 

Hvis du ikke ser bevis for guds eksistens i noe, mens andre ser på det som klare bevis (vi kan f eks sammenligne med at røyk er bevist skadelig for noen og "vi finner ingen direkte sammenheng mellom røyk og kreft" for visse mennesker innenfor industrien), ville du forsøkt å argumentere bort bevisene for denne personen? Det virker nemlig som mange (ikke nødvendigvis deg, men en del i tråden og ellers i verden) er mer ut etter å bekrefte sitt eget ståsted enn å komme frem til det som potensielt er det korrekte.

 

Jeg ser for øvrig like lite bevis for at gud ikke finnes som at han finnes, da jeg ikke ser noen forskjell på en verden med eller uten ham/henne/det. Det blir som sagt et spørsmål om hva som er der vi ikke kan se, og da er jeg heller ærlig og sier at jeg ikke har den fjerneste anelse.

[Gjest Slettet+56132]

Man kan vel trygt motbevise leverpostei- og kjøleskap-teoriene dine?

7991938[/snapback]

Javel. Vis meg i såfall

[Me sjøl]

Man kan vel trygt motbevise leverpostei- og kjøleskap-teoriene dine? Jaja, er ikke så viktig, sånne spaghettimonsterargumenter er kjedelige uansett.

Det er standard prosedyre å anta at en påstand ikke holder vann inntil det blir bevist. Fravær av bevis er ikke bevis for fravær, men det gyldiggjør absolutt posisjonen at vi med vår nåværende informasjon må konkludere med at påstanden ikke holder vann. Slike argumenter blir framsatt for å forklare bevisbyrde, og uten forståelse for dette er det umulig å gå videre i en slik diskusjon. Det er ingen grunn til å gjøre unntak for Gud.

 

Hvis du ikke ser bevis for guds eksistens i noe, mens andre ser på det som klare bevis (vi kan f eks sammenligne med at røyk er bevist skadelig for noen og "vi finner ingen direkte sammenheng mellom røyk og kreft" for visse mennesker innenfor industrien), ville du forsøkt å argumentere bort bevisene for denne personen? Det virker nemlig som mange (ikke nødvendigvis deg, men en del i tråden og ellers i verden) er mer ut etter å bekrefte sitt eget ståsted enn å komme frem til det som potensielt er det korrekte.

 

Det er bare å vri ordene. Guds eksistens har aldri blitt bekreftet i noe eksperiment. At folk ser bevis der ingen er vitner mer om menneskelig natur enn om Guds eksistens. Om bevisene ikke kan undersøkes vitenskapelig, så er de ikke spesielt gode.

[Dorian Gray]

Man kan vel trygt motbevise leverpostei- og kjøleskap-teoriene dine?

7991938[/snapback]

Javel. Vis meg i såfall

7991958[/snapback]

Skal jeg ta deg med inn i leverposteifabrikken og vise deg hvilke ingredienser som brukes? Det er forskjell på teoretiske spørsmål og ren spekulasjon ang. ting som kjøleskap og posteiprodukter.

[Dorian Gray]

Om bevisene ikke kan undersøkes vitenskapelig, så er de ikke spesielt gode.

7991982[/snapback]

Uavhengig av hvorvidt gud finnes eller ikke, så vil det ikke være mulig å bevise hans eksistens gjennom vitenskapen.

[Me sjøl]

Om Gud griper inn i verden, så vil det være mulig. Har du en god grunn til at dette ikke er tilfelle?

[Dorian Gray]

Det overnaturlige er vel per definisjon det som ikke er bundet av naturlovene, så det vil kreve at gud ønsker å gjøre sin eksistens kjent for at vi skulle funnet ut av det.

[Me sjøl]

Da vil vi kunne observere avvik fra naturlovene.

[Dorian Gray]

Da vil vi kunne observere avvik fra naturlovene.

7992455[/snapback]

Det er ikke mangel på observasjoner av avvik fra naturlovene, folk har sett sånt i alle år. De er bare aldri blitt vitenskapelig bevist, og derfor ser skeptikerne ingen grunn til å tro på dem. Slik kan det gå rundt og rundt så lenge det vil.

[Me sjøl]

Folk har sett både det ene og det andre. For tusen år siden så folk Tor dra over himmelen og lage torden. Det betyr ikke at det er sant. Om disse avvikene forekommer så ofte, hvorfor har vi ikke oppdaget dem?

[Dorian Gray]

Folk har sett både det ene og det andre. For tusen år siden så folk Tor dra over himmelen og lage torden. Det betyr ikke at det er sant. Om disse avvikene forekommer så ofte, hvorfor har vi ikke oppdaget dem?

7992522[/snapback]

Hva er det vi ikke har oppdaget? Det er ikke mangel på fenomen vi ikke forstår oss på eller som vi ikke kan forklare her i verden.

[Me sjøl]

At vi ikke forstår dem betyr ikke at de bryter med de fysiske lovene.

[Dorian Gray]

At vi ikke forstår dem betyr ikke at de bryter med de fysiske lovene.

7992568[/snapback]

Sant nok, men ville vi noengang visst at de brøt med de fysiske lovene eller ville vi bare antatt at vi bare ikke forstår i hvilken grad de følger de fysiske lovene? Det går ikke an å bevise at noe er overnaturlig, vi kan kun si at vi ikke forstår hva fenomenet er.

 

Poenget er uansett at det vil aldri være mulig å bevise at noe er unaturlig.

[kjetil02]

Hvorfor er det viktig at svaret skal være riktig?

 

Så lenge man skal ta stilling til noe, er det viktig å ha rette svar.

 

Det ene alternativet som du kaller synsing og føling fortjener å bli holdt åpen fordi det er ikke vanskelig å forestille seg at det faktisk er tilfellet. Det andre alternativet er basert på våre antagelser om at vi har noen som helst forståelse for verden rundt oss, så det er ikke spesielt mye bedre det heller.

 

Forskjellen er at av det lille vi vet, er det svært lite (om noe) som taler for en teistisk gud. Deisme, som du trekker frem her, er så bortdefinert at det er håpløst å argumentere verken for eller mot det.

 

Vi snakker om sannsynlighet basert på hvordan vi selv har "synset og følt" verden rundt oss, og den logikken vi har erklært gyldig.

 

Nå er jo den vitenskaplige/skeptiske/ateistiske/empiristiske/naturalistiske/materialistiske tilnærmingen strengt tatt de verktøyene vi har. Hvilke andre skal vi bruke? Kommer vi lengre ved å introdusere synsing og føling i den vitenskaplige metode?

 

Jeg ser rett og slett ikke poenget i hostilitet mot de som mener noe annet enn deg, når det eneste argumentet for det du sier er at de andre ikke har noe argument for det de sier.

 

Hostiliteten er hos meg mer et uttrykk for frustrasjon for manglende toleranse for at jeg ønsker bedre argumentasjon enn at "jeg føler gud finnes, for han helbredet influensaen min en gang".

 

Jeg er ikke ut etter det rette eller gale svaret, jeg forstår ikke hvorfor alle er så opphengt i å kalkulere hva som er mest sannsynlig og overtale andre basert på det.

7991792[/snapback]

 

Kalkuleringen er vanlig hos folk som synes det er viktigere å ta et standpunkt til spørsmålet, heller enn å feige ut og si "dette kan jeg aldri få svar på; derfor tør jeg ikke bestemme meg". Overtalingen får stå for de overtalendes regning.

[Dorian Gray]

Hvorfor er det viktig at svaret skal være riktig?

Så lenge man skal ta stilling til noe, er det viktig å ha rette svar.

Vi snakker om en diskusjon hvor vi ikke aner hvem som har rett, vi har ingen måte bevise svaret verken ene veien eller andre og sannsynligvis vil vi aldri få vite det i den menneskelige tilstanden vi er i nå. Likevel velger du å ta stilling? Er du ut etter det rette svaret, eller å få bekreftet at det du sier stemmer? Jeg er ikke interessert i å velge en side og kjempe for den, krigen er nyttesløs når begge tror de har det rette svaret. Jeg foretrekker å være tilskuer, så kan de som er skråsikre kjempe mot andre skråsikre.

 

Det ene alternativet som du kaller synsing og føling fortjener å bli holdt åpen fordi det er ikke vanskelig å forestille seg at det faktisk er tilfellet. Det andre alternativet er basert på våre antagelser om at vi har noen som helst forståelse for verden rundt oss, så det er ikke spesielt mye bedre det heller.

 

Forskjellen er at av det lille vi vet, er det svært lite (om noe) som taler for en teistisk gud. Deisme, som du trekker frem her, er så bortdefinert at det er håpløst å argumentere verken for eller mot det.

Hva er det som egentlig taler imot gud, utenom mangelen på ting som taler for? Jeg vet, bevisbyrde og alt sånt, men likevel, er det noe som går imot idéen?

 

Vi snakker om sannsynlighet basert på hvordan vi selv har "synset og følt" verden rundt oss, og den logikken vi har erklært gyldig.

 

Nå er jo den vitenskaplige/skeptiske/ateistiske/empiristiske/naturalistiske/materialistiske tilnærmingen strengt tatt de verktøyene vi har. Hvilke andre skal vi bruke? Kommer vi lengre ved å introdusere synsing og føling i den vitenskaplige metode?

Absolutt ikke, slik den vitenskapelige metoden er nå så fungerer den utmerket til sitt formål. Hvorfor man tror den kan brukes til å avdekke kilden til naturlovene fordi den kunne brukes til å oppdage disse lovene forstår jeg ikke helt. Religion bør holde seg ut av vitenskap (Darwin vs Eden), og vitenskap bør holde seg unna det overnaturlige/guddommelige.

 

Jeg ser rett og slett ikke poenget i hostilitet mot de som mener noe annet enn deg, når det eneste argumentet for det du sier er at de andre ikke har noe argument for det de sier.

 

Hostiliteten er hos meg mer et uttrykk for frustrasjon for manglende toleranse for at jeg ønsker bedre argumentasjon enn at "jeg føler gud finnes, for han helbredet influensaen min en gang".

Nå snakker jeg ikke om den religiøse, aktivt i våre liv-guden, men bare en skaper og kraft bak universet. Jeg forstår frustrasjonen, men slike diskusjoner blir mye sakligere om man ikke ser på motparten som en representant for hele gruppen som deler dets syn. Jeg tør ikke holdes ansvarlig for noen andre enn meg selv, og selv det blir for mye noen ganger. ^^

 

Jeg er ikke ut etter det rette eller gale svaret, jeg forstår ikke hvorfor alle er så opphengt i å kalkulere hva som er mest sannsynlig og overtale andre basert på det.

7991792[/snapback]

 

Kalkuleringen er vanlig hos folk som synes det er viktigere å ta et standpunkt til spørsmålet, heller enn å feige ut og si "dette kan jeg aldri få svar på; derfor tør jeg ikke bestemme meg". Overtalingen får stå for de overtalendes regning.

7992828[/snapback]

 

Her er vi rett og slett uenig. Alle i verden ble stilt et flervalgsspørsmål som ingen visste svaret på, noen svarte A, noen svarte B og noen avstod. Feiget ut? Jeg foretrekker å erkjenne at jeg, som individ og som menneske, faktisk er ignorant i dette spørsmålet.

Endret 21. februar 2007 av SteffyPants

[nebrewfoz]

Bare et kjapt spørsmål anngående evolusjonen. Siden dyrene har gått fra encellede mikroorganismer til levende dyr burde det jo nesten finnes et "mellomstadie" mellom to "dyr" som ikke er fullt utviklet? Ting går ikke på et vips, noe de fleste vet, altså, evolusjonen har pågått i millioner av år, og i såfall må det jo nesten være en art som ikke er helt ferdig utviklet. Altså at den har diverse feil med kroppen.

7991918[/snapback]

Det finnes i hvert fall ikke noe mellomstadium mellom encellede og tocellede dyr ... Enten består du av en celle, eller så består du av to. En og en halv celle, det går ikke.

 

Selvsagt finnes det enkle, primitive dyr som ikke består av så mange celler, og disse representerer mellomstadier mellom encellede dyr og mer kompliserte organismer. Men du kan ikke forvente at man skal kunne stille opp dyr i en linje der det ene dyret har akkurat en celle mer en dyret til høyre, osv.

 

Det er heller ikke nødvendigvis sånn at når en art har utviklet seg til et visst stadium, så stopper den å utvikle seg, og så oppstår det en annen art som "tar over" utviklingen, slik at man har mange "gamle" dyr som ikke lenger utvikler seg. (Det kan skje, gjerne dersom en gruppe dyr blir isolert fra resten av arten og må leve under helt andre forhold.)

 

Bakterier, noen av de tidligste innbyggerne her på planeten, lever i beste velgående og utvikler seg i takt med omgivelsene. Hver gang menneskene kommer med nye antibiotika, har bakteriene vist evne til å utvikle seg slik at de etter hvert oppnår resistens mot de nye produktene.

 

Men ulike arter utvikler seg også med ulik hastighet. Hvis en art er godt tilpasset det miljøet den lever i, så er det kanskje ikke noen gevinst å hente på å uvikle seg heller. (Krokodiller har stort sett beholdt samme form & fasong siden dinosaurenses tid, om jeg ikke tar feil.)

 

Og du kan ikke peke på dyr som lever i dag og si at det dyret her er stamfaren til det dyret der borte. De kan ha en felles stamfar, langt tilbake i tiden, men denne stamfaren har vi kanskje ikke noe spor av lenger. Det kan jo virke som det finnes haugevis av fossiler av alt mulig rart, men det er jo bare en dråpe i havet i forhold det antall dyr som har levd siden tidenes morgen.

 

Når du rusler i skogen eller vasser i sjøen, hvor ofte kommer man over levninger av døde dyr? I min erfaring er ikke dette særlig ofte. Tenk deg da for et slumpetreff som må til for at et skjelett skal bli begravd under de rette omstendighetene og etter hvert transformert til et fossil.

 

Du skriver om dyr som har "diverse feil med kroppen". Hvis feilene er alvorlige nok, så vil ikke dyret overleve, og da utvikler ikke arten seg i den retningen. Hvis "feilene" bare er at avkommet er annerledes enn opphavet - noe de fleste foreldre erfarer, uten å ta på vei av den grunn, så er det kanskje til og med en fordel for avkommet. Lengre bein enn mor og far, lengre bein enn søsknene, lengre bein enn kameratene => større sjanse for ikke å bli spist av et rovdyr. Og de som ikke blir spist, de har en sjanse til å formere seg og føre "langbein-genene" videre til etterslekten. En langbeint hunn og en langbeint hann vil kanskje få avkom med enda lengre bein, og slik vil kanskje arten over noen (hundre?) generasjoner forandre seg markant.

 

Problemet med evolusjon er at det skjer så sakte at det nesten ikke ser ut som det skjer noe i det hele tatt. Omtrent som avstanden mellom Europa og Nord-Amerika. Men av en eller annen grunn er det ikke så mye religiøs motstand mot platetektonikken.

[kjetil02]

Vi snakker om en diskusjon hvor vi ikke aner hvem som har rett, vi har ingen måte  bevise svaret verken ene veien eller andre og sannsynligvis vil vi aldri få vite det i den menneskelige tilstanden vi er i nå.

 

Jeg svarer på denne lenger nede i posten.

 

Likevel velger du å ta stilling? Er du ut etter det rette svaret, eller å få bekreftet at det du sier stemmer?

 

Jeg er ute etter å lære noe. Jeg er ute etter å utvikle meg intellektuelt. Det innebærer, for meg, en søken etter et svar jeg kan stå inne for. "Det kan jeg aldri få svar på" er ikke godt nok for meg i denne sammenhengen; jeg ønsker å ha et standpunkt i denne saken. Om det er mitt syn som blir bekreftet er sånn sett likegyldig, så lenge noe blir bekreftet. Så langt er det ingenting som tilsier at jeg tar feil.

 

Hva er det som egentlig taler imot gud, utenom mangelen på ting som taler for? Jeg vet, bevisbyrde og alt sånt, men likevel, er det noe som går imot idéen?

 

For det første det du nevner (extraordinary claims require extraordinary evidence - none produced so far). For det andre kan dette resonnementet si noe om sannsynligheten for en skapergud:

 

Det er lite sannsynlig at liv skulle oppstå uten en gud som setter det hele i gang. Eller?

 

1. En av de største utfordringer det menneskelige intellektet har sett, har vært å forklare hvordan komplekse, usannsynlige, tilsynelatende designede enheter i universet ble til.

 

2. Det er mest fristende å si at "siden det ser designet ut, er det sannsynligvis det. På samme måte som et urverk ser (og er) designet ut, er det ikke logisk å anta at avanserte, komplekse ting som øyne og vinger er det?

 

3. Fristelsen er falsk, for dersom vi introduserer en designer, får vi med ett et nytt problem: Hvem designet designeren? Vi startet med å se på hva som er sannsynlig, ikke sant? Da er det ingen god løsning å forklare noe usannsynlig med noe enda mer usannsynlig.

 

4. Den beste (og eneste) forklaringen på komplekse ting er naturlig seleksjon. Darwin og hans etterkommere har vist hvordan levende dyr, hvorenn usannsynlige de er, og designede de ser ut, har utviklet seg via en langsom, gradvis prosess fra noe helt, helt enkelt. Illusjonen om design er nettopp det; en illusjon.

 

5. I universet er det rundt en milliard milliarder (1000 000 000 000 000 000 000) planeter som vår. Hvis vi sier at sjansen for at det skulle oppstå liv er 1:1000 000 000, et rimelig anslag, vil det si at liv sannsynligvis har oppstått på 1000 000 000 (en milliard) planeter.

 

6. Selv om det antropiske prinsippet (punkt 5) ikke skulle være fullgod forklaring, er det, i kombinasjon med naturlig seleksjon, en usannsynlig (sic) mye bedre forklaring enn "gud gjorde det".

 

 

Hvorfor man tror den [vitenskaplige metode] kan brukes til å avdekke kilden til naturlovene fordi den kunne brukes til å oppdage disse lovene forstår jeg ikke helt. Religion bør holde seg ut av vitenskap (Darwin vs Eden), og vitenskap bør holde seg unna det overnaturlige/guddommelige.

 

Dette er gyldig, så lenge gud ikke finner på å besvare bønner, kurere sykdommer, formidle tungetale, "justere" atomer osv; det vil i praksis si alle "bevis" teistene kommer med. Dersom slike ting skjer, kan vi resonnere oss frem til guds manglende eksistens som ovenfor.

 

Deister har forsåvidt en enklere sak - for dem er gud pr definisjon ferdig med oss.

 

Her er vi rett og slett uenig. Alle i verden ble stilt et flervalgsspørsmål som ingen visste svaret på, noen svarte A, noen svarte B og noen avstod. Feiget ut? Jeg foretrekker å erkjenne at jeg, som individ og som menneske, faktisk er ignorant i dette spørsmålet.

7993025[/snapback]

 

Jeg er også ignorant i spørsmålet om en deistisk gud. Det spørsmålet er ikke så viktig for meg (ennå?) som spørsmålet om en teistisk gud, som jeg har funnet ut at det ikke finnes dekning for å forsvare, annet enn gjennom dogmer og følelser. I spørsmålet om en teistisk guds eksistens er ikke sannsynligheten for A like stor som sannsynligheten for B. I spørsmålet om en deistisk guds eksistens er spørsmålet så vagt og ad hoc-formulert at det er urimelig å forvente kunnskap om det i det hele tatt, og da vil A og B være nærmere hverandre. I samme slengen fjerner man skaperen/gudens relevans fra menneskenes liv - annet enn i dagdrømmer.