Kan en maskin vite? En filosofisk diskusjon.

[JBlack]

En vanlig datamaskin er en Turing machine.

 

Turing machine:

A MODEL OF COMPUTATION that uses an underlying FINITE-STATE AUTOMATON but also has a infinite tape to use as memory. Turing machines are capable of UNIVERSAL COMPUTATION.

 

En vanlig datamaskin er ikke designet for en spesiell oppgave. Den er ikke designet spesielt for quake, spesielt for regneark, spesielt for word, spesielt for statistikk, spesielt for å styre roboter, spesielt for video, spesielt for gjenkjennelse eller spesielt for noen av alle de andre oppgavene den kan utføre.

 

Hjernen er 'designet' spesielt for å styre kroppen, kjenne igjen, identifisere og kategorisere sanseinntrykk, beregne bevegelse osv.

 

Man kan ikke programmere om en hjerne til å bli en quake-server eller utføre kompliserte matematiske beregninger med høy nøyaktighet. (Og please, ingen kverrulering rundt autister eller slikt nå...)

[ATWindsor]

En vanlig datamaskin er en Turing machine.

 

Turing machine:

A MODEL OF COMPUTATION that uses an underlying FINITE-STATE AUTOMATON but also has a infinite tape to use as memory. Turing machines are capable of UNIVERSAL COMPUTATION.

 

En vanlig datamaskin er ikke designet for en spesiell oppgave. Den er ikke designet spesielt for quake, spesielt for regneark, spesielt for word, spesielt for statistikk, spesielt for å styre roboter, spesielt for video, spesielt for gjenkjennelse eller spesielt for noen av alle de andre oppgavene den kan utføre.

 

Hjernen er 'designet' spesielt for å styre kroppen, kjenne igjen, identifisere og kategorisere sanseinntrykk, beregne bevegelse osv.

 

Man kan ikke programmere om en hjerne til å bli en quake-server eller utføre kompliserte matematiske beregninger med høy nøyaktighet. (Og please, ingen kverrulering rundt autister eller slikt nå...)

7740804[/snapback]

 

Det med quake-servere og matematiske beregninger går vel mer på hastighet enn noe annet? Hjernen kan utføre de samme beregningene, bare ikke like fort som en datamaskin. En datamskin kan jo feks ikke på en tilfredstillende måte forstå tale,det betyr ikke at det er noen begrensing i hvordan datamskiner fungerer som hindrer det.

 

Og hva de er designet for eller ikke, en hjerne kan såvidt jeg kan se utføre alle oppgaver en datamskin kan (bare endel av de markant tregere), begge henter inn en rekke input og bearbeider dette til et resultat. (de datamaskinene vi bruker er vel sågar avhengig av input som oppfyller spesielle regler, mens jeg ikke vil si mennesker i samme grad er det).

 

 

AtW

[JBlack]

Det med quake-servere og matematiske beregninger går vel mer på hastighet enn noe annet? Hjernen kan utføre de samme beregningene, bare ikke like fort som en datamaskin. En datamskin kan jo feks ikke på en tilfredstillende måte forstå tale,det betyr ikke at det er noen begrensing i hvordan datamskiner fungerer som hindrer det.

 

Og hva de er designet for eller ikke, en hjerne kan såvidt jeg kan se utføre alle oppgaver en datamskin kan (bare endel av de markant tregere), begge henter inn en rekke input og bearbeider dette til et resultat. (de datamaskinene vi bruker er vel sågar avhengig av input som oppfyller spesielle regler, mens jeg ikke vil si mennesker i samme grad er det).

7740858[/snapback]

Javel, du har helt sikkert rett i at hjernen er en generell datamaskin på lik linje med de vanlige datamaskinene vi ellers omgås.

[Torbjørn]

Det med quake-servere og matematiske beregninger går vel mer på hastighet enn noe annet? Hjernen kan utføre de samme beregningene, bare ikke like fort som en datamaskin. En datamskin kan jo feks ikke på en tilfredstillende måte forstå tale,det betyr ikke at det er noen begrensing i hvordan datamskiner fungerer som hindrer det.

 

Og hva de er designet for eller ikke, en hjerne kan såvidt jeg kan se utføre alle oppgaver en datamskin kan (bare endel av de markant tregere), begge henter inn en rekke input og bearbeider dette til et resultat. (de datamaskinene vi bruker er vel sågar avhengig av input som oppfyller spesielle regler, mens jeg ikke vil si mennesker i samme grad er det).

7740858[/snapback]

Javel, du har helt sikkert rett i at hjernen er en generell datamaskin på lik linje med de vanlige datamaskinene vi ellers omgås.

7740929[/snapback]

 

Nei det har han ikke

 

ATWindsor:

 

En datamaskin kan ta kvadroten av et tall med 30 siffer ganske kjapt. Det trenger din hjerne kanskje noen dager på.

 

Din hjerne kan finne ansikter fra et bilde og finne identiteten til denne personen fra en database på 1000 personer på en brøkdel av et sekund. Det ville datamaskinen kanskje trenge flere dager på.

 

Det er åpenbart noe annet enn hastigheten som er forskjellig.

[ATWindsor]

Det med quake-servere og matematiske beregninger går vel mer på hastighet enn noe annet? Hjernen kan utføre de samme beregningene, bare ikke like fort som en datamaskin. En datamskin kan jo feks ikke på en tilfredstillende måte forstå tale,det betyr ikke at det er noen begrensing i hvordan datamskiner fungerer som hindrer det.

 

Og hva de er designet for eller ikke, en hjerne kan såvidt jeg kan se utføre alle oppgaver en datamskin kan (bare endel av de markant tregere), begge henter inn en rekke input og bearbeider dette til et resultat. (de datamaskinene vi bruker er vel sågar avhengig av input som oppfyller spesielle regler, mens jeg ikke vil si mennesker i samme grad er det).

7740858[/snapback]

Javel, du har helt sikkert rett i at hjernen er en generell datamaskin på lik linje med de vanlige datamaskinene vi ellers omgås.

7740929[/snapback]

 

Nei det har han ikke

 

ATWindsor:

 

En datamaskin kan ta kvadroten av et tall med 30 siffer ganske kjapt. Det trenger din hjerne kanskje noen dager på.

 

Din hjerne kan finne ansikter fra et bilde og finne identiteten til denne personen fra en database på 1000 personer på en brøkdel av et sekund. Det ville datamaskinen kanskje trenge flere dager på.

 

Det er åpenbart noe annet enn hastigheten som er forskjellig.

7741087[/snapback]

 

Ja, begge to prosesserer informasjon på to helt forskjellige måter, det er jeg (og helt sikkert de andre i diskusjonen), inneforstått med, men denne subdiskusjonen var om hvorvidt hjernen er veldig spesialisert kontra en datamaskin. Ikke om vi prosesserer informasjon på samme måte.

 

AtW

[JBlack]

Hjernen kommer med hardware som er satt sammen med et formål. Dette formålet er bestemt av genene og dermed gitt av evolusjonen. Fordi maskinen er bygd med et slikt formål, fordi den er veldig god på enkelte spesialiserte oppgaver og dårlig på andre, så velger jeg å kalle den en spesialisert datamaskin.

 

Jeg er klar over at man kan si at vanlige datamaskiner er bygd ut fra spesielle formål også. Jeg er klar over at man kan si at vanlige datamaskiner også er gode på enkelte oppgaver og dårlige på andre. Men forskjellen er at en vanlig datamaskin er designet for å programmeres til forskjellige oppgaver.

 

Jeg er også klar over at uansett hvordan jeg uttrykker dette, så er det mulig å for dem som vil å kverrulere på dette til dommedag. Derfor gir jeg meg på denne delen av diskusjonen med dette innlegget.

[ATWindsor]

Men har formålet noe å si? Det som er viktig er hvorvidt de er spesialiserte eller ikke, ikke hva målet bak konstruksjonen er. Målet til hjernen, evolusjonsmessig, er å overleve best mulig, det er ingenting som sier at en hjerne med evne til genrerelle oppgaver ikke er bedre til dette.

 

Jeg skjønner din side av saken. Men når man bare sier "hjerner er mer spesialiserte", uten videre utgreing om at dette bare er et synspunkt og ikke et "faktum" Så er det ikke så rart det blir diskutert. Du må gjerne synes det er kverrulering, men forskjeller mellom en menneskehjerne og en datamaskinhjerne er i mine øyne essensen i diskusjonen.

 

AtW

[mindfilter]

Igjen, det her blir nytteløst å diskutere.

 

Den MEST intelligente maskinen som vi mennesker til dags dato har klart å lage er nøyaktig like intelligent som en lysbryter.

 

Det er ingen her inne som kan motbevise denne påstand. (Hvis du tror du kan, tenk deg godt om først, gjerne flere ganger hvis du fortsatt tror du kan)

 

For å kunne svare på om en maskin "kan vite", må vi først slå fast hva "bevissthet" er. Dessverre finnes det ikke noen konkret vitenskapelig fasit på hva bevissthet er, noe som innebærer at vi faktisk ikke VET hva det vil si å VITE. Så før eller siden må vi introdusere TRO (altså ubeviselige teorier, ingenting med religion å gjøre). Jeg TROR bevisstheten er en tilstand som ikke kan skapes av en gitt serie med 0'er og 1'ere. Om noen her inne TROR det, fint, værsågod tro det så mye du vil. Konklusjonen er at enkelte her inne er så opphengt i vitenskapelige bevis at de glemmer at vitenskapelige bevis for hva bevissthet er ikke finnes engang. Av den grunn vil vi aldri komme fram til et svar som alle kan bli enige i, så jeg foreslår at vi avslutter diskusjonen nå.

[JBlack]

Igjen, det her blir nytteløst å diskutere.

 

Den MEST intelligente maskinen som vi mennesker til dags dato har klart å lage er nøyaktig like intelligent som en lysbryter.

7741988[/snapback]

Dette slår du bastant fast, samtidig som du hevder ...

 

For å kunne svare på om en maskin "kan vite", må vi først slå fast hva "bevissthet" er. Dessverre finnes det ikke noen konkret vitenskapelig fasit på hva bevissthet er, noe som innebærer at vi faktisk ikke VET hva det vil si å VITE. Så før eller siden må vi introdusere TRO (altså ubeviselige teorier, ingenting med religion å gjøre). Jeg TROR bevisstheten er en tilstand som ikke kan skapes av en gitt serie med 0'er og 1'ere. Om noen her inne TROR det, fint, værsågod tro det så mye du vil.

7741988[/snapback]

Så hvordan kan du slå fast noe vi andre bare kan tro noe om?

 

Ellers har du selvsagt rett. Før vi har definert 'vite', 'bevissthet' og 'intelligens' så kan vi ikke si noe om en gitt datamaskin innehar noe av dette.

 

Og mangelen på disse definisjonene er årsaken til at jeg ikke ble med i diskusjonen før den omhandlet litt mer konkrete ting som bastante og feilaktige påstander om hva en datamaskin kan og ikke.

 

Konklusjonen er at enkelte her inne er så opphengt i vitenskapelige bevis at de glemmer at vitenskapelige bevis for hva bevissthet er ikke finnes engang. Av den grunn vil vi aldri komme fram til et svar som alle kan bli enige i, så jeg foreslår at vi avslutter diskusjonen nå.

7741988[/snapback]

Man kan diskutere mange ting rundt temaet selv om vi ikke kan fastlå det enedelige svaret. Og det er selvsagt opp til hver enkelt om vedkommende finner dette interessant å diskutere eller ikke. Så jeg foreslår at det er helt frivillig å fortsette diskusjonen for dem som vil, mens de som ikke finner den interessant kan avslutte.

[Torbjørn]

mindfilter: du stiller likevel på siden av oss andre når du tror det er mer i hjernen enn celler med en eller flere forbindelser til hverandre.

 

Vi andre diskuterer utfra det prinsippet at hjernen er like fysisk som en pudding, hverken mer eller mindre. Det impliserer en begrenset mengde aktivitet som kan foregå og impliserer at denne aktiviteten kan gjenproduseres med kopierte, fysiske elementer (en kunstig hjerne)

[JBlack]

mindfilter har til tross for sitt religiøse(?) standpunkt rett i at bevissthet (mer konkret qualia -- google it) er et problem for vitenskapen. Årsaken er at bevissthet er noe som tilsynelatende ikke kan observeres.

 

Vi kan observere mennesker og dyr som oppfører seg som om de er bevisste. Og vi antar de har bevissthet fordi vi har det selv. Men selve bevisstheten kan ikke måles eller observeres.

 

Det betyr at selve bevisstheten er utenfor vitenskapens område, fordi vitenskap kan kun forholde seg til det som kan observeres. Man kan selvsagt forholde seg til mange inndirekte mål, slik som hjerneaktivitet, og forholde seg til dette i forhold til om folk oppfører seg som om de er bevisste eller ikke.

 

For mange antyder dette at bevissthet er noe overnaturlig. For meg plasserer det bevissthet på lik linje med liv. Vi kan heller ikke måle liv (livsenergi, sjel eller lignende) direkte. Vi kan bare se på hvordan levende ting oppfører seg (pumper blod, aktivitet i cellene, reproduksjon osv. osv.), og så kaller vi det levende fordi det oppfører seg slik.

 

Slik vi i dag vet at det trengs ingen overnaturlig sjel for å få noe til å leve, så tror jeg vi en dag vil forstå bevissthet godt nok til å si at en gitt funksjonalitet i hjernen er årsaken. Og når vi kommer dit, så er ikke bevissthet mer utenfor vitenskapens rekkevidde enn liv og levende vesener er det i dag.

[mindfilter]

mindfilter: du stiller likevel på siden av oss andre når du tror det er mer i hjernen enn celler med en eller flere forbindelser til hverandre.

 

Vi andre diskuterer utfra det prinsippet at hjernen er like fysisk som en pudding, hverken mer eller mindre. Det impliserer en begrenset mengde aktivitet som kan foregå og impliserer at denne aktiviteten kan gjenproduseres med kopierte, fysiske elementer (en kunstig hjerne)

Torbjørn, din ignoranse forbløffer meg.

 

Slik vi i dag vet at det trengs ingen overnaturlig sjel for å få noe til å leve, så tror jeg vi en dag vil forstå bevissthet godt nok til å si at en gitt funksjonalitet i hjernen er årsaken. Og når vi kommer dit, så er ikke bevissthet mer utenfor vitenskapens rekkevidde enn liv og levende vesener er det i dag.

I beg your pardon? Er du seriøs når du skriver dette?

 

Det faktum at dere diskuterer utifra prinsippet om at hjernen er like fysisk som en pudding stiller meg ikke på siden av dere, men faktisk flere hakk over. Denne "puddingen" du snakker om produserer et elektromagnetisk felt, altså er det noe mer enn bare celler og deres forbindelser til hverandre. Og i tillegg, om du kan forklare nøyaktig HVA et elektromagnetisk felt er, og hvordan det fungerer vil du være den første på planeten. Teorier rundt dette finnes, og kalles kvantefysikk og kvantemekanikk.

 

Videre vil jeg dra fram et fenomen som kalles "hydrancephaly".

 

When Sheffield’s campus doctor was treating one of the mathematics students for a minor ailment, he noticed that the student’s head was a little larger than normal. The doctor referred the student to professor Lorber for further examination.

 

The student in question was academically bright, had a reported IQ of 126 and was expected to graduate. When he was examined by CAT-scan, however, Lorber discovered that he had virtually no brain at all.

 

Instead of two hemispheres filling the cranial cavity, some 4.5 centimetres deep, the student had less than 1 millimetre of cerebral tissue covering the top of his spinal column. The student was suffering from hydrocephalus, the condition in which the cerebrospinal fluid, instead of circulating around the brain and entering the bloodstream, becomes dammed up inside.

Les mer her og her.

 

[Gyr0]

Fikk bare lyst til å legge inn denne linken

 

Det er mulig å bli en supermann på kalkulering av tall med nok trening

[JBlack]

mindfilter: du stiller likevel på siden av oss andre når du tror det er mer i hjernen enn celler med en eller flere forbindelser til hverandre.

 

Vi andre diskuterer utfra det prinsippet at hjernen er like fysisk som en pudding, hverken mer eller mindre. Det impliserer en begrenset mengde aktivitet som kan foregå og impliserer at denne aktiviteten kan gjenproduseres med kopierte, fysiske elementer (en kunstig hjerne)

Torbjørn, din ignoranse forbløffer meg.

 

Slik vi i dag vet at det trengs ingen overnaturlig sjel for å få noe til å leve, så tror jeg vi en dag vil forstå bevissthet godt nok til å si at en gitt funksjonalitet i hjernen er årsaken. Og når vi kommer dit, så er ikke bevissthet mer utenfor vitenskapens rekkevidde enn liv og levende vesener er det i dag.

I beg your pardon? Er du seriøs når du skriver dette?

 

Det faktum at dere diskuterer utifra prinsippet om at hjernen er like fysisk som en pudding stiller meg ikke på siden av dere, men faktisk flere hakk over.

7744367[/snapback]

Hurra for deg!

 

Denne "puddingen" du snakker om produserer et elektromagnetisk felt, altså er det noe mer enn bare celler og deres forbindelser til hverandre. Og i tillegg, om du kan forklare nøyaktig HVA et elektromagnetisk felt er, og hvordan det fungerer vil du være den første på planeten. Teorier rundt dette finnes, og kalles kvantefysikk og kvantemekanikk.

7744367[/snapback]

Elektromagnetisme lages av en av de fire fundamentale kreftene, den elektromagnetiske kraften. (De tre andre er the weak and strong nuclear forces and gravity)

 

Alle atomer, og alt som er bygd opp av atomer, det vil si alt fysisk, har elektromagnetiske felt. Det er ikke unikt for "puddingen" i det hele tatt.

 

Videre vil jeg dra fram et fenomen som kalles "hydrancephaly".

 

When Sheffield’s campus doctor was treating one of the mathematics students for a minor ailment, he noticed that the student’s head was a little larger than normal. The doctor referred the student to professor Lorber for further examination.

 

The student in question was academically bright, had a reported IQ of 126 and was expected to graduate. When he was examined by CAT-scan, however, Lorber discovered that he had virtually no brain at all.

 

Instead of two hemispheres filling the cranial cavity, some 4.5 centimetres deep, the student had less than 1 millimetre of cerebral tissue covering the top of his spinal column. The student was suffering from hydrocephalus, the condition in which the cerebrospinal fluid, instead of circulating around the brain and entering the bloodstream, becomes dammed up inside.

Les mer her og her.

7744367[/snapback]

Ok. Interessant fenomen. Men enektleksempelet er ikke serlig verdifullt i seg selv når man ikke vet noe mer om testene og undersøkelsene.

[kyrsjo]

mindfilter: du stiller likevel på siden av oss andre når du tror det er mer i hjernen enn celler med en eller flere forbindelser til hverandre.

 

Vi andre diskuterer utfra det prinsippet at hjernen er like fysisk som en pudding, hverken mer eller mindre. Det impliserer en begrenset mengde aktivitet som kan foregå og impliserer at denne aktiviteten kan gjenproduseres med kopierte, fysiske elementer (en kunstig hjerne)

Torbjørn, din ignoranse forbløffer meg.

 

 

Og din meg. Men det er svært off-topic...

 

Slik vi i dag vet at det trengs ingen overnaturlig sjel for å få noe til å leve, så tror jeg vi en dag vil forstå bevissthet godt nok til å si at en gitt funksjonalitet i hjernen er årsaken. Og når vi kommer dit, så er ikke bevissthet mer utenfor vitenskapens rekkevidde enn liv og levende vesener er det i dag.

I beg your pardon? Er du seriøs når du skriver dette?

 

Det faktum at dere diskuterer utifra prinsippet om at hjernen er like fysisk som en pudding stiller meg ikke på siden av dere, men faktisk flere hakk over. Denne "puddingen" du snakker om produserer et elektromagnetisk felt, altså er det noe mer enn bare celler og deres forbindelser til hverandre. Og i tillegg, om du kan forklare nøyaktig HVA et elektromagnetisk felt er, og hvordan det fungerer vil du være den første på planeten. Teorier rundt dette finnes, og kalles kvantefysikk og kvantemekanikk.

 

 

Hvordan har så hjernen blitt dannet, dersom den er noe magisk? Hvordan skaffer moren din seg nok av dette magiske til å lage hjernen din inne i magen din? Hvordan ble den første hjernen dannet? Guds vilje?

 

Forøvrig er elektromagnetisme temmelig bra forstått, og har vært det de siste 150(++) årene. Dersom du ikke tror meg, ber jeg deg vennligst skru av pc'n og gi den til noen andre, da dersom du har rett, ikke eksisterer...

 

Hmm... Kjøpte kvantefysikkboka i dag jeg

 

Videre vil jeg dra fram et fenomen som kalles "hydrancephaly".

 

When Sheffield’s campus doctor was treating one of the mathematics students for a minor ailment, he noticed that the student’s head was a little larger than normal. The doctor referred the student to professor Lorber for further examination.

 

The student in question was academically bright, had a reported IQ of 126 and was expected to graduate. When he was examined by CAT-scan, however, Lorber discovered that he had virtually no brain at all.

 

Instead of two hemispheres filling the cranial cavity, some 4.5 centimetres deep, the student had less than 1 millimetre of cerebral tissue covering the top of his spinal column. The student was suffering from hydrocephalus, the condition in which the cerebrospinal fluid, instead of circulating around the brain and entering the bloodstream, becomes dammed up inside.

Les mer her og her.

 

7744367[/snapback]

 

Morsomt nok sier de linkene dine to forskjellige ting om den samme (?) pasienten:

 

Nr. 1:

*snip*

Instead of two hemispheres filling the cranial cavity, some 4.5 centimetres deep, the student had less than 1 millimetre of cerebral tissue covering the top of his spinal column.

*snip*

 

Nr. 2:

*snip*

A noninvasive measurement of radio density known as CAT scan showed the boy's skull was lined with a thin layer of brain cells to a millimeter in thickness.

*snip*

 

Forøvrig: Link nr. en siterer en lege "Dr. Rupert Shelldrake", som faktisk skryter av at "Nature (magasin, red. anm.) called for his book to be burned"...

 

Jeg skulle gjerne sett en artikkel i, f.eks. det nevnte bladet om fenomenet. Jeg har hørt om tilfellet tidligere, synes det høres pussig ut, men det gjør det meste som viser seg å være interessant... Men jeg ville foretrukket noe litt mer tilitsfult enn en tilfeldig webside. Forøvirg er heller ikke Nature imun - kloningsforskeren i sørkorea som ble tatt for juks "big time" hadde vel også publisert sitt tull her...

[Torbjørn]

mindfilter: du virker brydd og snurt i mye av det du skriver, og kommer gjerne med bastante konklusjoner for ditt syn snarere enn å invitere til diskusjon.

 

Er dette virkelig så åpenbart? Du gav meg i praksis ikke noe å svare tilbake på hva diskusjonen angår, så jeg spør om litt annet istedet.

[Plecto]

Er jo fryktelig vanskelig diskusjon det her i og med at vi ikke vet hvordan hjernen fungerer. Datamaskinen bygger på matematikk og matetatiske beregninger, ikke sant? Hjernen er jo totalt ukjent, aner ikke hva den bygger på.

[JBlack]

Hjernen er langt fra totalt ukjent. Det finnes masse kunnskap om hjernen og hvordan den virker.

[Torbjørn]

jada, det tror jeg alle er enige i, men det er likefullt et problem at det er "vanskelig" å overvåke en levende hjerne i real time. den har en tendens til å dø hvis du kjærer for mye i den

[Demogorgon]

JBlack, i applaud you.

 

jeg finner det alltid like utrolig når mennesker bruker sin manglende forståelse og viten som "bevis" for "noe høyere".

noe jeg har sett mye av her.

Endret 24. januar 2007 av Demogorgon