Kan en maskin vite? En filosofisk diskusjon.

[Gyr0]

Jeg bare kom på en ting....

Jeg leste linken din på side 2 mindfilter, og der står det at en cpu er flere millioner ganger kjappere enn nervesignaler.

7706340[/snapback]

Det stemmer. De raskeste nevene fyrer ikke mer enn opp mot 1000 pulser per sekund. Og hastigheten pulsene beveger seg i nervene er i størrelsesorden meter per sekund. Ikke spesielt fort.

 

Hva om det hadde vært mulig å speede opp nervesignalene? sette inn en pitteliten oscillator?

Kansje vi kunne regna ut syke like kjapt som en pc.

7706340[/snapback]

En oscillator ville ikke hjulpet. Hovedproblemet er nervetrådene og hvordan disse overfører pulsene. Når en puls 'reiser' nedover en nervetråd så blir den regeneret hele veien nedover. Det er ikke som en koppertråd hvor man dytter i ene enden så får man resultatet i andre. Mellom hver puls så trenger 'systemet' litt hvile før det generere en ny puls. Dette bestemmer hvor tett det er mulig å sende pulser. Så å øke hastigheten på pulsene ville ikke hjulpet noe som helst. Man må først bytte ut ledningene (nervetrådene), eller gjøre disse mer effektive.

 

Og hvis hjernen er så utrolig mye mer komplisert enn en pc, hvorfor sliter vi med å regne ut ting? Hvorfor husker vi ikke absolutt alt vi ser?

7706340[/snapback]

Hjernen er en veldig spesialisert datamaskin. Forferderlig dyktig på enkelte områder. Sliter ganske mye på andre områder.

 

Det hjernen er dyktig på er det som har vært nødvendig å være dyktig på fra et evolusjonsmessig standpunkt. Overlevelse og spredning av gener har opp igjennom historien ikke vært spesielt mye avhengig av evnen til å kalkulere store tall i bevisstheten.

 

However, hjernen utfører faktisk ganske kompliserte beregninger ubevisst. Presisjonen vi kan lære å kaste en gjenstand med er utrolig i forhold til hvor sakte hjernen egentlig jobber. Hjernen gjør her avanserte beregninger for å beregne vekt, bane og hastighet til målet, og den gjør det på kort tid. Men dette er en spesialisering.

 

En annen spesialisering er gjenkjennelse. Vi ser rundt oss og umiddelbart gjenkjenner vi mengder av forskjellige objekter, hva de er, hva de heter, hva de brukes til og kanskje også noen minner rundt disse.

 

Hjernen er en høyst spesialisert datamaskin som gjør enkelte oppgaver veldig godt.

7706702[/snapback]

 

Takker for svar, ser ut som du kan endel om det her.

Så en gang i fremtiden kommer vi til å bli gode på å kalkulere tall i bevisstheten.

Hvis vi ikke har gått over til maskinform, men det blir litt sykt å tenke på...

[ATWindsor]

Ellers mener jeg at det bare er teknologien som hindrer oss i å bygge en datamaskin som fungerer på samme måte som en hjerne, og er "like bra", jeg ser ingen prinsipielle grunner til at hjernen min ikke kunne vært en chip.

 

I tillegg til teknologien trenger vi også fullstendig viten om hjernens fysiologi og anatomi (noe vi ikke har).

7711562[/snapback]

 

Jaja, men vi får tidsnok ganske god viten i dette også (sikkert ved hjelp av teknologi )

 

AtW

[JBlack]

Takker for svar, ser ut som du kan endel om det her.

Så en gang i fremtiden kommer vi til å bli gode på å kalkulere tall i bevisstheten.

Hvis vi ikke har gått over til maskinform, men det blir litt sykt å tenke på...

7712118[/snapback]

Bare hyggelig.

 

Det enkelte menneskes mulighet til overleve og spre genene sine er ikke spesielt avhengig av evnen til å kalkulere tall. Og ikke ser jeg at det kommer til å bli slik i fremtiden heller. Så evolusjonsmessig ser jeg ingen grunn til at vi blir spesielt dyktige til dette i fremtiden.

 

Men et hjernen blir modifisert med elektronikk i fremtiden, det ser jeg på som en absolutt mulighet.

 

Edit: Men hvilken vei evolusjonen vil ta er svært vanskelig å forutsi.

Endret 13. januar 2007 av JBlack

[mindfilter]

Litt off-topic, jeg vet. Ikke nødvendig å lage noen stor sak av det, men for å svare på spørsmålet ditt: ja, jeg tror det finnes mer.

 

Beklager å høres forferdelig nedlatende ut, men mye unødig tort og svie i denne tråden kunne vært unngått hvis du hadde sagt litt tidligere at du mente religion er med i bildet, og det poenget mener jeg du burde sett ville komme fram.

 

Jeg har ikke tid til å svare mer nå, og jeg blir borte resten av helga men fortsetter gjerne diskusjonen på mandag.

 

Hvem har sagt noe om religion? Selv uten de punktene jeg nevnte som "noe mer" mener jeg det er umulig å skape en tenkende, vitende, intelligent maskin. Ikke på grunn av de fysiske forutsetningene, men fordi bevisstheten er noe som er adskilt fra hjernens fysiske konstruksjon og kan ikke skapes.

[mindfilter]

Input fra forskjellige sensorer

Output til forskjellige styrbare enheter

Internt lager/hukkomelse

En maskin kan i beste fall lagre alle impulser fra eksterne sensorer binært.

Et menneske kan lagre informasjon som de kom inn fra et sanseorgan, som en assosiasjon til noe annet, som en følelse, en drøm, en visualisasjon, en hallusinasjon, eller som en kombinasjon av disse eller fler.

 

Interne tilstander

Gjør valg basert på interne tilstander, input og minne (og dermed lære)

Vet ikke helt hva du mener med "interne tilstander", men greit, en maskin gjør valg basert på interne tilstander, input og minne. Et menneske kan gjøre valg basert på ingenting, såkalt fri vilje.

 

Digital overføring av signaler

Mennesker kan føle empati for andre uten at noe som helst ble overført.

 

Samme byggesteiner (Atomer)

Forskjellige sammensetning av disse (molekyler)

 

Mengder av små enheter som jobber i parallell (transistorer og neuroner)

Neuroner kan flytte på seg og danne flere forskjellige unike forbindelser enn det finnes atomer i hele universet.

Transistorer kan i beste fall kobles til to ting.

 

Kan kun gjøre det de er programmert/skapt/designet for (kan lære og håndtere ukjente situasjoner, men innenfor gitte rammer)

For en maskin må programmet omfatte enhver tenkelig og utenkelig ting, hendelse, mulighet og sammenheng for å kunne måle seg med vår hjerne. Å lage et slikt program sier seg selv er helt umulig. Våre tanker er uten rammer. Vi kan skape en idé fra ingenting.

[mindfilter]

Hukommelsen vår husker aldri eksakt hva vi har sett, "i full oppløsning", vi representerer informasjonen på en måte som sparer masse plass, man husker at man så et rødt hus av en viss størrelse og rekonstruerer dette når man husker det feks. Man husker jo ikke teksturen i treet på huset som man så i øyeblikket, eller skyenene over husets nøyaktige posisjon.

 

Feil. Dette kalles fotografisk hukommelse, og er fullt mulig for vår hjerne.

[ATWindsor]

Hukommelsen vår husker aldri eksakt hva vi har sett, "i full oppløsning", vi representerer informasjonen på en måte som sparer masse plass, man husker at man så et rødt hus av en viss størrelse og rekonstruerer dette når man husker det feks. Man husker jo ikke teksturen i treet på huset som man så i øyeblikket, eller skyenene over husets nøyaktige posisjon.

 

Feil. Dette kalles fotografisk hukommelse, og er fullt mulig for vår hjerne.

7717055[/snapback]

 

Det er ikke riktig, selv folk med såklat fotografisk hukommelse husker ikke alle detaljer vi ser På en gang, bare flere, nå finnes det riktignok en håndfull mennesker i verden som er ekstremt gode til akkurat denne ene tingen, på bekostning av andre hjernefunksjoner, men det er ikke spesielt relevant for hvordan vi normalt representerer informasjon.

 

AtW

[Gyr0]

Hm, kan det her være sant?

http://en.wikipedia.org/wiki/Electromagnet...f_consciousness

[mindfilter]

Hm, kan det her være sant?

http://en.wikipedia.org/wiki/Electromagnet...f_consciousness

Det er ihvertfall en plausibel teori som kan forklare endel problemer forbundet med bevissthet, hvordan vi lagrer informasjon og hvordan vi henter den fram igjen. Men det er nok langt fra den hele og fulle sannhet.

[JBlack]

Input fra forskjellige sensorer

Output til forskjellige styrbare enheter

Internt lager/hukkomelse

En maskin kan i beste fall lagre alle impulser fra eksterne sensorer binært.

Et menneske kan lagre informasjon som de kom inn fra et sanseorgan, som en assosiasjon til noe annet, som en følelse, en drøm, en visualisasjon, en hallusinasjon, eller som en kombinasjon av disse eller fler.

 

Interne tilstander

Gjør valg basert på interne tilstander, input og minne (og dermed lære)

Vet ikke helt hva du mener med "interne tilstander", men greit, en maskin gjør valg basert på interne tilstander, input og minne. Et menneske kan gjøre valg basert på ingenting, såkalt fri vilje.

7717044[/snapback]

Feil. Et menneske kan ikke gjør valg uavhengig av hjernen og dens indre tilstand.

 

Digital overføring av signaler

Mennesker kan føle empati for andre uten at noe som helst ble overført.

7717044[/snapback]

Feil. Et menneske kan ikke føle empati uten kunnskap om hva som skal føles empati for.

 

Samme byggesteiner (Atomer)

Forskjellige sammensetning av disse (molekyler)

7717044[/snapback]

Forskjell i teknologi (implementasjon).

 

Mengder av små enheter som jobber i parallell (transistorer og neuroner)

Neuroner kan flytte på seg og danne flere forskjellige unike forbindelser enn det finnes atomer i hele universet.

Transistorer kan i beste fall kobles til to ting.

7717044[/snapback]

Forskjell i teknologi (implementasjon).

 

Kan kun gjøre det de er programmert/skapt/designet for (kan lære og håndtere ukjente situasjoner, men innenfor gitte rammer)

For en maskin må programmet omfatte enhver tenkelig og utenkelig ting, hendelse, mulighet og sammenheng for å kunne måle seg med vår hjerne. Å lage et slikt program sier seg selv er helt umulig. Våre tanker er uten rammer. Vi kan skape en idé fra ingenting.

7717044[/snapback]

Positivt feil. Jeg har påpekt tidligere at det er fullt mulig å lage programmer som tilpasser seg nye situasjoner innenfor det domenet som programmet er skrevet for å håndtere. Forskjellen er kompleksiteten, at mennesker kan håndtere et større domene. Og dette er en forskjell på kompleksiteten til programvaren.

 

Påstanden om "skape en idé fra ingenting" er også feil, da vi alltid har en hjerne full av erfaringer som utgangspunkt.

Endret 15. januar 2007 av JBlack

[JBlack]

Hm, kan det her være sant?

http://en.wikipedia.org/wiki/Electromagnet...f_consciousness

7718605[/snapback]

Jeg kan ikke se at den teorien forklarer noe som helst.

 

«The theory accounts for several otherwise puzzling facts, such as the finding that attention and awareness tend to be correlated not with the firing of individual neurons, but with the synchronous firing of lots of neurons.»

 

Å forvente at bevissthet skulle sitte i et enkeltneuron vet jeg ikke om det er noen teorier som gjør. Det nærmeste man finner er identifisering av "grandmother-cells", neuroner som ser ut til å kun fyre (være aktive) når man gjenkjenner spesielle ting, som for eksempel bestemoren sin, og "location-cells" i hippocampus som ser ut til å fyre korrelert med hvor rotter befinner seg i labyrinter.

 

Personlig har jeg alltid ment at i den grad det finnes slike celler, så må de uansett tolkes av et større nettverk av celler. Og jeg kunne tenkt meg at noen gjorde en statistisk analyse på dette. Dersom man har et stort felt av neuroner som fyrer tilfeldig, men korrelert til input, hva er sansynligheten for å da finne lokasjons-cellers o.l.?

 

Tilbake til EM-felt. Her har vi samme problem, hvordan skal et fellt håndtere informasjon, som jo er noe vår bevissthet består av? Jeg ser ikke at teorien sier noe om dette, og det er bl.a derfor jeg sier at jeg ikke kan se at teorien forklarer noe som helst.

 

Bevissthet er et virkelig utfordrende problem å forklare. Så det er positivt med friske teorier. Men disse teoriene bør kunne gi noen forklaringer som er etterprøvbare på et vis.

 

Disclaimer: Jeg uttaler meg kun basert på den ene artikkelen linket til.

[Torbjørn]

Med religion mener jeg det som man tror på selvom det ikke har noen påvist fysisk forankring. At det skulle være annet som styrer hjernen enn dens innhold vil være et brudd på de fleste fysiske lover ovenfra og ned.

[JBlack]

Ikke på grunn av de fysiske forutsetningene, men fordi bevisstheten er noe som er adskilt fra hjernens fysiske konstruksjon og kan ikke skapes.

7716855[/snapback]

Dette er noe du tror og ikke noe du vet. Grunnen til at jeg slår dette fast er at dette er en filosofisk diskusjon det foreløpig er mye uenig rundt. Ingen sitter på fasiten i dette spørsmålet.

[Red Frostraven]

Kan en maskin vite?

 

Et enkelt å greit spørsmål; eller..?

 

 

Jo mer jeg tenkte på spørsmålet idag på bussen, jo fler tanker fløy inn i meg:

For hva er egentlig kunnskap, kan en maskin "kunne" noe uten å vite hva den skal kunne på forhånd (uten å være programert ~om dere skjønner hva jeg mener )  og om en maskin skulle komme til å finne ut noe,gjennom prøving og programert kunnskap, og så bli omprogramert (abstrakt sagt så ville den da få et endret syn på virkeligheten) ; ville da det ikke lengre ha vært viten?

 

La diskusjonen begynne!

7545601[/snapback]

 

Menneskehjerner arbeider over 1000 ganger raskere enn dagens datamaskiner; og vi har over 1000 ganger så mye lagringsplass...

 

Datamaskiner kan ikke simulere maur eller meitemark enda -- datamaskinene er fremdeles på amøbe-nivå.

[ATWindsor]

Menneskehjerner arbeider over 1000 ganger raskere enn dagens datamaskiner; og vi har over 1000 ganger så mye lagringsplass...

 

 

 

Hva betyr dette? Arbeider 1000 ganger raskere i hvilke tilfeller? 1000 ganger bedre lagringsplass? Når man lagrer hva? Hvor mye lagringsplass har hjernen? Man vet jo ikke det. Hva gjør at dette ikke bare er tall tatt ut av lufta?

 

AtW

[-kga-]

Menneskehjerner arbeider over 1000 ganger raskere enn dagens datamaskiner; og vi har over 1000 ganger så mye lagringsplass...

 

 

 

Hva betyr dette? Arbeider 1000 ganger raskere i hvilke tilfeller? 1000 ganger bedre lagringsplass? Når man lagrer hva? Hvor mye lagringsplass har hjernen? Man vet jo ikke det. Hva gjør at dette ikke bare er tall tatt ut av lufta?

 

AtW

7733773[/snapback]

 

 

Må da kunne være mulig å lage ett slaks nett over internett av maskiner som sammarbeider om og drive en kunstig inteligens. Deler opp som hjernen i flere områder, og deler det videre ned igjen. Har også mange dataer som gjør det samme og lagrer det samme i tilfelle noen går ned.

 

Men det er vel programerings teknikkenne som må forbedres først. Man har ikke kommet altfor langt i utviklingen av å programere slikt.

[Red Frostraven]

Menneskehjerner arbeider over 1000 ganger raskere enn dagens datamaskiner; og vi har over 1000 ganger så mye lagringsplass...

 

 

 

Hva betyr dette? Arbeider 1000 ganger raskere i hvilke tilfeller? 1000 ganger bedre lagringsplass? Når man lagrer hva? Hvor mye lagringsplass har hjernen? Man vet jo ikke det. Hva gjør at dette ikke bare er tall tatt ut av lufta?

 

AtW

7733773[/snapback]

 

Det faktum at hjernen har ett gitt, og ganske definerbart antall prosesser og et gitt antall prosesser per sekund.

Menneskehjernen har celler som er i stand til å lagre data -- 1 og 0...

Tallene jeg brukte plukket jeg ut fra luften, men de er også godt under alle anslag jeg kan huske at noen har gjort.

Her er ett anslag: http://www.transhumanist.com/volume1/moravec.htm

Her er ett annet: http://bluebrainproject.epfl.ch/FAQs.htm

 

"Q: With the Blue Gene/L, you'll be able to simulate a single NCC with 10,000 neurons (connected by 10^8 synapses) at the cellular (but not molecular) level??

 

HM: Yes

 

Q: The human brain has on the order of 1 million NCCs. And because of the nature of its interconnectivity (I presume), you won't be able to simulate that with the equivalent of 1 million Blue Gene/L machines, but would in fact need something even more powerful.

 

HM: The human neocortex has many millions of NCCs. For this reason we would need first an accurate replica of the NCC and then we will simplify the NCC before we begin duplications. The other approach is to covert the software NCC into a hardware version - a chip, a blue gene on a chip - and then make as many copies as one wants.

 

The number of neurons various markedly in the Neocortex with values between 10-100 Billion in the human brain to millions in small animals. At this stage the important issue is how to build one column. This column has 10-100'000 neurons depending on the speecies and particualr neocortical region and there are millions of columns.

 

Q: What species will be modeled first?

 

HM: We are building a cellular level model of the rat Neocortical Column at the age of 2 weeks. This region has the most quantitative data and can also be tested rigorously in parallel to the simulations. Once we have build an accurate copy, we can use this column as a template to include neurons and connections from other brain regions, ages of the animal and species. In principal the template will allow building a neocortical column from any species."

 

De to første på google.

 

Jeg har ikke hørt om noen av de over *før* og jeg fant ikke kilden jeg liker å henvise til...

Men tallene i begge stemmer overens med det jeg husker: Datamaskiner er langt fra kraftige nok til å tenke...

[ATWindsor]

At man trenger en maskin som er 1000 ganger kraftigere enn nå for å emulere hjernern betyr ikke at hjernen er "1000 ganger raskere", en amiga-emulator krever mange hundre mhz, det betyr ikke at en amiga er raskere enn en PC på flere hundre mhz. Datamaskiner er raskere på mange oppgaver.

 

Celler kan kan lagre informasjon ja, men de lagrer ikke bare to tilstander. Det er vel ingen vitenskaplig konsensus på hvor mye man kan lagre i hjernen såvidt jeg vet.

 

AtW

[JBlack]

Den typiske datamaskin er en generell maskin, mens hjernen er en spesialisert maskin som er veldig dyktig på akkurat de arbeidsoppgavene den skal utføre.

 

Når en generell maskin skal emulere en annen maskin så blir det veldig mye overhead.

 

Selv om en vanlig datamaskin har mange enheter som jobber i parallell er selve programmene som kjøres i prinsipp serielle. Det betyr ekstremt masse looping for å simulere oppførselen til hver eneste nervecelle i hjernens neurale nettverk. Neurale nettverk er i prinsippe eksponensielle i kompleksitet når antall enheter og koblinger mellom disse øker. Det betyr at tidsbruken for en vanlig datamaskin også er eksponensiell.

 

Løsningen på dette er å bygge datamaskiner som er spesielt beregnet på å simulere neurale nettverk. Det betyr at i stedet for en sentral enhet som kjører et sekvensiellt program, så har man en spesialisert CPU som består av tusener eller millioner av enklere enheter som kjører i parallell og gjør mye enklere oppgaver og simulerer en eller noen få nerveceller hver.

 

Men denne øæsningen har et stort problem per i dag, og det er kombinasjonen av at det koster penger å utvikle en slik CPU samtidig som man ikke vet nok om hvordan nervecellene egentlig jobber til å bygge den. Før vi kan bygge slike spesialiserte CPU'er så må vi vite mer om hvordan hjernen fungerer. Og for å finne ut det, så må vi først lage programmer som kjører på våre generelle datamaskiner, og så bruke supercomputere med masse CPU'er for å speede opp simuleringen.

 

Men når den nødvendige kunnskapen er på plass, da kan det bygges spesialiserte CPU'er med formål å fungere slik hjernen fungerer. Og da vil ikke hastighet lenger være et problem.

[ATWindsor]

Den typiske datamaskin er en generell maskin, mens hjernen er en spesialisert maskin som er veldig dyktig på akkurat de arbeidsoppgavene den skal utføre.

 

Jeg er fortsatt ikke helt med på hva som gjør en hjerne så veldig spesialisert? En datamaskin er jo likefullt veldig dyktig på enkelte oppgaver, og dårlig på andre oppgaver?

 

AtW