Kan en maskin vite? En filosofisk diskusjon.

[mindfilter]

Sleng på hardware, så er vi enige.

Og hva et menneske faktisk lærer er også avhengig av hardware, software og input.

 

Så det er fortsatt ingen forskjell utover kompleksiteten i teknologien.

 

Takk!

Det er ingen forskjellen i hva som i hovedtrekk må til for å lære, nei. Men hardware, software og input er bare FORUTSETNINGER.

Forskjellen ligger i HVORDAN vi lærer, og det har vært poenget mitt hele tiden. En datamaskin må hele tiden bli fortalt HVORDAN den skal lære (altså det må være inkludert i programmet), mens mennesker lærer nye ting helt fra vi blir født, helt av oss selv.

[JBlack]

Sleng på hardware, så er vi enige.

Og hva et menneske faktisk lærer er også avhengig av hardware, software og input.

 

Så det er fortsatt ingen forskjell utover kompleksiteten i teknologien.

 

Takk!

Det er ingen forskjellen i hva som i hovedtrekk må til for å lære, nei. Men hardware, software og input er bare FORUTSETNINGER.

Forskjellen ligger i HVORDAN vi lærer, og det har vært poenget mitt hele tiden. En datamaskin må hele tiden bli fortalt HVORDAN den skal lære (altså det må være inkludert i programmet), mens mennesker lærer nye ting helt fra vi blir født, helt av oss selv.

7704906[/snapback]

Nei.

 

En datamaksin må ikke hele tiden bli fortalt noe som helst. Det holder med å programmere den én gang.

 

Slik som vi mennesker er født med hardware, software og input/output, og tar ibruk dette fra vi blir født (egentlig før, men ingen vits å flisespikke), så kan en datamaskin fra den blir skrudd på være utstyrt med hardware, software og input/ouput som forteller den hvordan den skal lære. Og har den de nødvendigde forutsetningene, så vil den også lære nye ting helt av seg selv.

 

Det er ingen forskjell her. Eneste påviste forskjellen ligger som sagt i teknologien, og at vi ikke har klart å utvikle gode nok programmer og hardware ennå.

[mindfilter]

En datamaksin må ikke hele tiden bli fortalt noe som helst. Det holder med å programmere den én gang.

 

Slik som vi mennesker er født med hardware, software og input/output, og tar ibruk dette fra vi blir født (egentlig før, men ingen vits å flisespikke), så kan en datamaskin fra den blir skrudd på være utstyrt med hardware, software og input/ouput som forteller den hvordan den skal lære. Og har den de nødvendigde forutsetningene, så vil den også lære nye ting helt av seg selv.

 

Det er ingen forskjell her. Eneste påviste forskjellen ligger som sagt i teknologien, og at vi ikke har klart å utvikle gode nok programmer og hardware ennå.

 

Nytteløst å debattere.

 

Det blir som å si at vi kan klare å lage et menneske bare vi klarer å lage et menneske først.

 

Just for the record, hvor langt mener du vi har kommet i utviklingen av "AI"?

[Torbjørn]

Okei, på tide å samle sammen trådene igjen, i håp om at du skal forstå poenget jeg mener er slått fast.

 

Datamaskiner er slaver. Ikke bare gjør de det de blir kommandert til, men de KAN faktisk ikke gjøre noe annet.

 

Jeg ønsker å slå fast en gang for alle at en datamaskin kan ikke lære noe uten at et menneske først har fortalt den hva den skal kunne lære. Med andre ord, uansett hvor mye den "kan" så gjør den fortsatt bare det den blir kommandert til å gjøre, hverken mer eller mindre. Hvis den kommer over en situasjon det ikke finnes noe program for å gi den kunnskap om, vil den heller ikke lære noe av denne situasjonen. Altså, den kan ikke tenke selv.

 

Dette er dermed ikke bare et spørsmål om "tilgjengelig teknologi". Det er rett og slett ikke mulig å programmere en datamaskin til å programmere seg selv.

7704577[/snapback]

 

 

Du som sier du kan datamaskiner har sikkert hørt om "maskinlæring", ANN eller kohonennettverk er maskiner som har lært seg hvordan de skal operere. Denne læringen trenger de ikke nødvendigvis få gjennom mennesker...

[Torbjørn]

Men vi trenger vel ikke kondludere det prinsipielt bak dette ennå.

 

Mener du det finnes mer i menneskets begrepsaparat og "beslutningsorganer" enn nerveseller som knytes sammen oppe i hjernen? Hvis ikke, er dette en begrenest mengde celler med en begrenest lagringskapasitet og en begrenset mengde mulige kommunikasjonskanaler. Og alt dette er fortsatt fysisk og signalbehandling og lagring.

 

Er det ikke da et spørsmål om datakraft og implementasjon?

[mindfilter]

Du som sier du kan datamaskiner har sikkert hørt om "maskinlæring", ANN eller kohonennettverk er maskiner som har lært seg hvordan de skal operere. Denne læringen trenger de ikke nødvendigvis få gjennom mennesker...

Joda, jeg vet godt hva det er snakk om. Og som programmerer selv vet jeg også veldig godt at ALLE disse systemene kun fungerer innenfor KLART definerte og spesifiserte rammer. Læring innenfor disse rammene er mulig, men å "tenke nytt" (altså utenfor disse rammene) er faktisk komplett umulig.

Å lage et program hvor rammene er så vide at det omfatter alle tenkelige og utenkelige ting/faktorer/sammenhenger/muligheter/osv. vil garantert aldri laseg gjøre!! For ikke å snakke om å utvikle teknologier som kan sammenlignes med vår fysikk og psyke.

 

Så konklusjonen er klar. Bare synd dere ikke klarer å forstå den...

 

 

 

 

Mener du det finnes mer i menneskets begrepsaparat og "beslutningsorganer" enn nerveseller som knytes sammen oppe i hjernen? Hvis ikke, er dette en begrenest mengde celler med en begrenest lagringskapasitet og en begrenset mengde mulige kommunikasjonskanaler. Og alt dette er fortsatt fysisk og signalbehandling og lagring.

 

Er det ikke da et spørsmål om datakraft og implementasjon?

Ja, jeg mener det finnes mer i menneskets begreps-, forståelses- og sanseapparat enn det vi bare kan se eller ta på;

 

- Hvorfor forsvinner 21 gram av alle menneskers masse nøyaktig på dødsøyeblikket?

- Hva er uforklarte fenomener som dèjá vu, intuisjon, telekinese, telepati, precognisjon, clairvoyance, osv.?

- Hvorfor påstår noen de kan se og kommunisere med de døde?

 

Litt off-topic, jeg vet. Ikke nødvendig å lage noen stor sak av det, men for å svare på spørsmålet ditt: ja, jeg tror det finnes mer.

[Gyr0]

Jeg bare kom på en ting....

Jeg leste linken din på side 2 mindfilter, og der står det at en cpu er flere millioner ganger kjappere enn nervesignaler.

Hva om det hadde vært mulig å speede opp nervesignalene? sette inn en pitteliten oscillator?

Kansje vi kunne regna ut syke like kjapt som en pc.

 

Og hvis hjernen er så utrolig mye mer komplisert enn en pc, hvorfor sliter vi med å regne ut ting? Hvorfor husker vi ikke absolutt alt vi ser?

Endret 12. januar 2007 av zyfah

[mindfilter]

Jeg bare kom på en ting....

Jeg leste linken din på side 2 mindfilter, og der står det at en cpu er flere millioner ganger kjappere enn nervesignaler.

Hva om det hadde vært mulig å speede opp nervesignalene? sette inn en pitteliten oscillator?

Kansje vi kunne regna ut syke like kjapt som en pc.

Selv om en CPU er flere millioner ganger kjappere enn én nervecelle kan gi fra seg et impuls, må du tenke på at flere millioner nerveceller som alle samtidig gjør en liten del av jobben kan få ting unna langt mer effektivt enn én CPU som kan gjøre bare én ting av gangen veldig fort.

 

Det er gjort forsøk med magneter. Altså sterke magnetfelt som stimulerer f.eks. de visuelle senterene i hjernen, og så lenge dette pågikk hadde forsøkspersonen fotografisk hukommelse, og kunne tegne ned til minste detalj hva som ble sett i bare et sekund eller to.

 

Jeg tror at alle i utgangspunktet KAN regne ut matematiske problemer mye raskere enn vi vanligvis gjør dersom vi øver på dette.

 

Og hvis hjernen er så utrolig mye mer komplisert enn en pc, hvorfor sliter vi med å regne ut ting? Hvorfor husker vi ikke absolutt alt vi ser?

All informasjon du får gjennom sansene dine blir lagret. Absolutt alt. Det vanskelige er bare å lage lage sterke nok forbindelser i hjernen til at du skal huske alt sammen. Start med å spise Omega3 f.eks. Det hjelper på disse neuronforbindelsene.

Når det er sagt tror jeg du hadde blitt koko i hodet om du hadde huska absolutt hver minste lille detalj av hver minste lille ubetydelige ting. Hjernen foretar en utvelgelsesprosess og lager sterkere forbindelser til den informasjonen som du synes er viktig for deg.

[JBlack]

En datamaksin må ikke hele tiden bli fortalt noe som helst. Det holder med å programmere den én gang.

 

Slik som vi mennesker er født med hardware, software og input/output, og tar ibruk dette fra vi blir født (egentlig før, men ingen vits å flisespikke), så kan en datamaskin fra den blir skrudd på være utstyrt med hardware, software og input/ouput som forteller den hvordan den skal lære. Og har den de nødvendigde forutsetningene, så vil den også lære nye ting helt av seg selv.

 

Det er ingen forskjell her. Eneste påviste forskjellen ligger som sagt i teknologien, og at vi ikke har klart å utvikle gode nok programmer og hardware ennå.

 

Nytteløst å debattere.

 

Det blir som å si at vi kan klare å lage et menneske bare vi klarer å lage et menneske først.

7705632[/snapback]

Nei, det jeg sier er at vi ikke kjenner til noen fundamentale forskjeller mellom biologiske maskiner og menneskeskapte maskiner som skal umuliggjøre å konstruere en tenkende, lærende og følende maskin.

 

Det eneste vi vet er at den subjektive kvalitet ved menneskelig bevissthet (qualia, google it) er tilsynelatende umulig å gjenskape kunstig. Men vi vet heller ikke det sikkert iom. at vi ikke vet hvordan qualia oppstår i mennesker heller.

 

Men ut fra det vi vet sikkert, så er det ingen fundamentale forskjeller på mennesker og datamaskiner som skulle tilsi at datamaskiner aldri vil bli like intelligente, krative, følsomme osv. som oss.

 

Just for the record, hvor langt mener du vi har kommet i utviklingen av "AI"?

7705632[/snapback]

Det er umulig å si hvor langt det er igjen, da vi ikke har målet i sikte ennå. Det kan være 50 år. Det kan være 500 år.

[mindfilter]

Nei, det jeg sier er at vi ikke kjenner til noen fundamentale forskjeller mellom biologiske maskiner og menneskeskapte maskiner som skal umuliggjøre å konstruere en tenkende, lærende og følende maskin.

 

Ingen fundamentale forskjeller?

 

Snakk for deg selv.

Min hjerne kan ihvertfall ikke sammenlignes med en datamaskin. Jeg kan ikke engang tenke på en eneste fundamental likhet mellom biologiske maskiner og menneskeskapte maskiner.

 

Jeg ser gjerne at du ramser opp alle likhetene.

[JBlack]

Jeg bare kom på en ting....

Jeg leste linken din på side 2 mindfilter, og der står det at en cpu er flere millioner ganger kjappere enn nervesignaler.

7706340[/snapback]

Det stemmer. De raskeste nevene fyrer ikke mer enn opp mot 1000 pulser per sekund. Og hastigheten pulsene beveger seg i nervene er i størrelsesorden meter per sekund. Ikke spesielt fort.

 

Hva om det hadde vært mulig å speede opp nervesignalene? sette inn en pitteliten oscillator?

Kansje vi kunne regna ut syke like kjapt som en pc.

7706340[/snapback]

En oscillator ville ikke hjulpet. Hovedproblemet er nervetrådene og hvordan disse overfører pulsene. Når en puls 'reiser' nedover en nervetråd så blir den regeneret hele veien nedover. Det er ikke som en koppertråd hvor man dytter i ene enden så får man resultatet i andre. Mellom hver puls så trenger 'systemet' litt hvile før det generere en ny puls. Dette bestemmer hvor tett det er mulig å sende pulser. Så å øke hastigheten på pulsene ville ikke hjulpet noe som helst. Man må først bytte ut ledningene (nervetrådene), eller gjøre disse mer effektive.

 

Og hvis hjernen er så utrolig mye mer komplisert enn en pc, hvorfor sliter vi med å regne ut ting? Hvorfor husker vi ikke absolutt alt vi ser?

7706340[/snapback]

Hjernen er en veldig spesialisert datamaskin. Forferderlig dyktig på enkelte områder. Sliter ganske mye på andre områder.

 

Det hjernen er dyktig på er det som har vært nødvendig å være dyktig på fra et evolusjonsmessig standpunkt. Overlevelse og spredning av gener har opp igjennom historien ikke vært spesielt mye avhengig av evnen til å kalkulere store tall i bevisstheten.

 

However, hjernen utfører faktisk ganske kompliserte beregninger ubevisst. Presisjonen vi kan lære å kaste en gjenstand med er utrolig i forhold til hvor sakte hjernen egentlig jobber. Hjernen gjør her avanserte beregninger for å beregne vekt, bane og hastighet til målet, og den gjør det på kort tid. Men dette er en spesialisering.

 

En annen spesialisering er gjenkjennelse. Vi ser rundt oss og umiddelbart gjenkjenner vi mengder av forskjellige objekter, hva de er, hva de heter, hva de brukes til og kanskje også noen minner rundt disse.

 

Hjernen er en høyst spesialisert datamaskin som gjør enkelte oppgaver veldig godt.

[JBlack]

Nei, det jeg sier er at vi ikke kjenner til noen fundamentale forskjeller mellom biologiske maskiner og menneskeskapte maskiner som skal umuliggjøre å konstruere en tenkende, lærende og følende maskin.

 

Ingen fundamentale forskjeller?

 

Snakk for deg selv.

Min hjerne kan ihvertfall ikke sammenlignes med en datamaskin. Jeg kan ikke engang tenke på en eneste fundamental likhet mellom biologiske maskiner og menneskeskapte maskiner.

 

Jeg ser gjerne at du ramser opp alle likhetene.

7706651[/snapback]

Utrolig, etter at jeg har påpekt masse likheter gjennom flere innlegg!

 

Jaja...

[mindfilter]

Utrolig, etter at jeg har påpekt masse likheter gjennom flere innlegg!

Like utrolig som at du ikke forstår hvor absurd lite like disse "likhetene" dine er....?

 

Sett opp en enkel og oversiktlig liste, så skal jeg en siste gang prøve å illustrere forskjellene for deg.

[JBlack]

Utrolig, etter at jeg har påpekt masse likheter gjennom flere innlegg!

Like utrolig som at du ikke forstår hvor absurd lite like disse "likhetene" dine er....?

 

Sett opp en enkel og oversiktlig liste, så skal jeg en siste gang prøve å illustrere forskjellene for deg.

7706791[/snapback]

Input fra forskjellige sensorer

Output til forskjellige styrbare enheter

Internt lager/hukkomelse

Interne tilstander

Gjør valg basert på interne tilstander, input og minne (og dermed lære)

Digital overføring av signaler

Samme byggesteiner (Atomer)

Mengder av små enheter som jobber i parallell (transistorer og neuroner)

Kan kun gjøre det de er programmert/skapt/designet for (kan lære og håndtere ukjente situasjoner, men innenfor gitte rammer)

Utføre kompliserte beregninger

Kan behandle data i parallell (spesialiserte CPU'er, DMA, parallelle prosessorer, hyperthreading, SSE/3DNow, transputer)

[Torbjørn]

Litt off-topic, jeg vet. Ikke nødvendig å lage noen stor sak av det, men for å svare på spørsmålet ditt: ja, jeg tror det finnes mer.

7706053[/snapback]

 

Beklager å høres forferdelig nedlatende ut, men mye unødig tort og svie i denne tråden kunne vært unngått hvis du hadde sagt litt tidligere at du mente religion er med i bildet, og det poenget mener jeg du burde sett ville komme fram.

 

Jeg har ikke tid til å svare mer nå, og jeg blir borte resten av helga men fortsetter gjerne diskusjonen på mandag.

Endret 13. januar 2007 av Torbjørn

[ATWindsor]

Hvor mange Gigabyte har vi egentlig i hode da?

Synet vårt har en oppløsning på ca 570Megapixel.

VI går jo rundt å ser på ting hele tida. husker jo en god del av det og.

Og andre ting.. det vi lærer på skolen.

 

Hukommelsen vår husker aldri eksakt hva vi har sett, "i full oppløsning", vi representerer informasjonen på en måte som sparer masse plass, man husker at man så et rødt hus av en viss størrelse og rekonstruerer dette når man husker det feks. Man husker jo ikke teksturen i treet på huset som man så i øyeblikket, eller skyenene over husets nøyaktige posisjon.

 

AtW

[ATWindsor]

Jeg bare kom på en ting....

Jeg leste linken din på side 2 mindfilter, og der står det at en cpu er flere millioner ganger kjappere enn nervesignaler.

Hva om det hadde vært mulig å speede opp nervesignalene? sette inn en pitteliten oscillator?

Kansje vi kunne regna ut syke like kjapt som en pc.

 

Og hvis hjernen er så utrolig mye mer komplisert enn en pc, hvorfor sliter vi med å regne ut ting? Hvorfor husker vi ikke absolutt alt vi ser?

7706340[/snapback]

 

Gjernen har en sterkt praralell måte å jobbe på, derfor er den god på arbeidsoppgaver som egner seg godt til det.

 

AtW

[Isbilen]

Viten er sann, begrunnet tro. For å kunne vite må man altså være i stand til å tro, og tro forutsetter bevissthet, noe datamaskiner foreløpig ikke har. En datamaskin kan altså ikke vite noe på samme måte som vi mennesker, siden det ikke bare er snakk om å lagre sann informasjon.

[ATWindsor]

Hjernen er en veldig spesialisert datamaskin. Forferderlig dyktig på enkelte områder. Sliter ganske mye på andre områder.

 

Spesialisert i forhold til hva? Man kan jo si det samme om en normal datamaskin. Mener du at en normal datamaskin er vesentlig mer "generelt god" enn en hjerne?

 

Ellers mener jeg at det bare er teknologien som hindrer oss i å bygge en datamaskin som fungerer på samme måte som en hjerne, og er "like bra", jeg ser ingen prinsipielle grunner til at hjernen min ikke kunne vært en chip.

 

AtW

[DuTTZi]

Ellers mener jeg at det bare er teknologien som hindrer oss i å bygge en datamaskin som fungerer på samme måte som en hjerne, og er "like bra", jeg ser ingen prinsipielle grunner til at hjernen min ikke kunne vært en chip.

 

I tillegg til teknologien trenger vi også fullstendig viten om hjernens fysiologi og anatomi (noe vi ikke har).

Endret 13. januar 2007 av DuTTZi