Kan en maskin vite? En filosofisk diskusjon.

[jh_]

Dette et absolutt et interessant tema

 

Jeg blir ikke overasket om dette er et faktum om noen år - Iallefall ikke med tanke på hvordan man så på fremtiden før i tiden. Det er ikke mange som kunne forutse noe lignende det vi har av teknologi i dag, for 30 år siden. Dersom det var noen som spådde noe tilnærmende, så ble de ikke tatt seriøst.

 

Når en datamaskin kan gjøre noe, så tenker man ikke at den trenger noen form for intelligens. Definisjonen av intelligens er veldig kontroversiell, så om man skal svare på spørsmålet; "Kan en datamaskin vite" - Så tror jeg man bør tenke seg godt om før man svarer.

 

Kan en datamaskin lære? Jeg vil si ja!

En datamaskin kan tilpasse seg et miljø. En datamaskin kan utføre oppgaver og forbedre utførelsen av oppgavene uten noen form for manuell uttrykkelse. En datamaskin kan gjøre egne konklusjoner basert på nøyaktige innføringer. Alt dette koker uansett ned til definisjons -og begrepsmessige spørsmål. Det er ikke nødvendigvis en menneskelig evne at en hund kan lære seg å hente avisen, den vet bare at det venter belønnelse dersom den gjør det.

Dette er ikke et tema jeg har reflektert så veldig mye over, men at en datamaskin kan adaptere og tilegne seg kunnskap, og etterhvert kunne gjøre handlinger utifra sine egne kriterier og uttrykkelser - ser jeg absolutt ikke på som en umulighet, heller tvert imot.

[haakka]

å vite er vel noe annet enn å tenke.

 

Hvis det er snakk om inteligens, så er det vel snakk om kognitive egenskaper, som f.ex.føre en filosofisk diskusjon.

 

Som nevnt tidligere i denne topicen, så er det ingen som egentlig vet hvordan hjernen vår fungerer, eller hva som påvirker f.ex personligheten til en person.

 

Men for å si det på den måten, så er jo vi programmert av våre foreldre, og samfunnet vi òg, på samme måte som en datamaskin, men det som skiller oss er at vi kan trekke våre egene konklusjoner, vs. tenke subjektivt. derimot en datamaskin kan pr. i dag kun tenke logisk, og trekke konklusjoner ut ifra opplysninger som blir matet inn.

 

noen vil sikkert argumentere med at det er jo akurat det samme som vi gjør; med å endre meninger etterhvert som nye opplysninger kommer til dage, men ta f.ex sport. det er ikke noe logisk grunn til at du liker håndball bedre enn fotball, og liker det og det lager best. slik kan ikke en maskin tenke.

[-kga-]

Det er en logisk grunn bak allt det vi mennesker jør også, mener nå jeg. Det er bare det at all logikken bak valgenne og tankenne våres ligger så langt bak i underbevistheten av fra ting som har blitt matet inn gjennom livet att vi ikke klerer og se det. Blanding av livets lærdom og forhåndsprogrameringa fra genene våres trekker alle våre våre besluttninger logisk. De programmene vi til nå har klart og lage er så simple at vi klarer og se logikken bak besluttningenne til dem, noe vi ikke klarer med den menneskelige maskinen enda.

 

Valget av att en person liker håndball framfor fotball blir trukket logisk utfra mange gammle erfaringer og genetiske forhåndsprogramering.

Grunner til att en trekker denne logiske besluttningen kan være:

-Du har tidligere vært i positivt humør mens noe med håndbal har foregått

+Du hadde en god opplevelse før du spillte og drar med deg de gode følelsenne

-Du kan ha vært betatt av ei som har spillt hånbal og vil spille av den grunn.

-Du er får til hånbal bedre en fotball

+Dine tidligere lærdom har fått deg til og kunne de motoriske egenskapenne håndball krever bedre en fotball.

-Du liker det raske tempoet til håndball

+Du er vandt til att ting skal foregå i ett raskere tempo, eller det ligger i genene.

-Du er skaphomo og forbinder det med homosport

-Du fikk bedre kontakt med noen av folkenne på håndball treninga en på fotball treninga og liker deg dermed bedre

+De fleste er genetisk programert til og være sosiale og vi liker oss når denne goden blir tilfredstilt.

-osv

 

Vi mennesker er forhåndsprogramert med en mengde parametere som vi streber for og tilfredsstille. Parametere som sult, tørste osv. som er det helt grunnlegende fysiske kravene. Videre er det parametere som styrer egoet, sosiale behov osv. Også må en ikke klemme trangen om å føre genenne sine videre, eller å kunne sette ett spor av seg selv i historien på en annen måte. Dette variere jo selvsakt fra person til person like mye som utsene varierer, så folk legger ikke nødvendigvis like stor prioritet på de forskjellige tingenne.

 

Videre lærer vi nye ting gjennom livet som en følge av forhåndsprogrameringen i genene. Vi lærer oss ting oppgjennom livet som en følge av att vi vil tilfredsstille de forhåndsprogramerte parameterenne våres. Allt vi gjør og lærer oss kommer av at vi vil tilfredstille våre behov.

 

Hadde vi klart og lage ett program som overvåket oss hele livet og ble foret med alle forhåndsprogramerte parametere vi mennesker har, så ville den klart og kunne si hva du tenker eller vil gjøre der og da. Den vil ikke kunne si med sikkerhet hva du vil gjøre i morgen, siden mange påvirkninger hadde kommet innen den tid, men der og da ville den kunne sakt hva du ville gjort når du gjorde det. Så langt den hele livet ditt hadde blitt foret med all informasjon om hva som hadde skjedd eg og din genetiske fohåndsprogramering.

[Torbjørn]

En maskin gjør bare det den får beskjed om.

Man trenger nok en annen teknologi enn digitale kretser for å få den til å være bevisst.

7638152[/snapback]

 

Du gjør bare det du gir deg selv beskjed om. Det er da en prosess som lett kan la seg gjenskape.

[Demogorgon]

Mennesket er da bare en maskin, biologisk sådan.

 

"neuron pathways within the brain"

 

digital teknikk tilater bare to nivåner, på eller av.

nervedignaler fungerer da på samme måte?

signal eller intet signal, samensettningen av signalet bestemmer kommandoen. det samme innad i hjernen.

 

Inteligens vil jeg utifra min viten klasifisere som selvbevisthet.

er noe selvbevist, er det inteligent. delfiner, visse aper og mennesker, muligens elefanter og hunder er inteligente vesen.

 

katten min kan åpne dører etter å ha observert mekanismen som åpner de. trykk på et håndtak og å yte kraft i en akse for forflyttning av hinderet.

 

om en maskin kan vite noe uten å være programert? kan vi vite noe uten å være programert?

for en maskin med komandoer for selvoppholdelse og den vil utføre handlingene for å holde seg selv "i live". vi gjør da saktens det samme?

merk at maskinen også må fores med en komando for å oppretholde en funksjonabel status. en maskin har ikke "inherit values", og dermed ligger ingenting til grunne for at eksistens er bedre en ikke eksistens. den har vel ikke noe "begrep" om eksistens, men det kan vel også programeres inn?

"jeg teller derfor er jeg" ^^

 

"will to power" kaller vel nietzsche det.

 

stort tungt tema.

Endret 5. januar 2007 av Demogorgon

[Gyr0]

Mennesket er da bare en maskin, biologisk sådan.

 

"neuron pathways within the brain"

 

digital teknikk tilater bare to nivåner, på eller av.

nervedignaler fungerer da på samme måte?

signal eller intet signal, samensettningen av signalet bestemmer kommandoen. det samme innad i hjernen.

 

Inteligens vil jeg utifra min viten klasifisere som selvbevisthet.

er noe selvbevist, er det inteligent. delfiner, visse aper og mennesker, muligens elefanter og hunder er inteligente vesen.

 

katten min kan åpne dører etter å ha observert mekanismen som åpner de. trykk på et håndtak og å yte kraft i en akse for forflyttning av hinderet.

 

om en maskin kan vite noe uten å være programert? kan vi vite noe uten å være programert?

for en maskin med komandoer for selvoppholdelse og den vil utføre handlingene for å holde seg selv "i live". vi gjør da saktens det samme?

merk at maskinen også må fores med en komando for å oppretholde en funksjonabel status. en maskin har ikke "inherit values", og dermed ligger ingenting til grunne for at eksistens er bedre en ikke eksistens. den har vel ikke noe "begrep" om eksistens, men det kan vel også programeres inn?

"jeg teller derfor er jeg" ^^

 

"will to power" kaller vel nietzsche det.

 

stort tungt tema.

7650379[/snapback]

 

Hvor mange Gigabyte har vi egentlig i hode da?

Synet vårt har en oppløsning på ca 570Megapixel.

VI går jo rundt å ser på ting hele tida. husker jo en god del av det og.

Og andre ting.. det vi lærer på skolen.

 

Jeg har sett folk prøve å programmere roboter til å bli intelligente, og det har fungert til en viss grad. den kan lære seg ting til en viss grad. Men det trenger syyke mengder programmering.

Jeg tror de programmerte den på den greia i flere år

[Zlatzman]

Husk også at fra å være mikroskopiske dyr har mennesket hatt ganske mange år til å utvikle (programmere) en fungerende hjerne.

[mindfilter]

Enhver person med mer enn gjennomsnittlig kunnskap om hvordan datamaskiner fungerer vil umiddelbart skjønne at dette er totalt unødvendig å diskutere;

 

Det ENESTE en datamaskin kan "forstå", er forskjellen mellom av og på (0 og 1). That's it. Ikke en damn dritt mer. Den kan ikke en gang prosessere mer enn ÉN av disse signalene av gangen. Og rekkefølgen som disse (binære) signalene kommer i er 100% bestemt av mennesker, slik at datamaskiner er komplett ute av stand til å ta et selvstendig valg om noe som helst.

 

Sorry folkens, men det er faktisk så enkelt - datamaskiner er, og vil alltid være, dumme som brød.

[Torbjørn]

Hvis en datamaskin leser av impulser fra en sensor, så vil ikke dette være 1'er og 0'er som er direkte foret av menneskre?

 

Og...

Hva annet enn nerve-impulser er det hjernen vår kan forstå?

[JBlack]

Enhver person med mer enn gjennomsnittlig kunnskap om hvordan datamaskiner fungerer vil umiddelbart skjønne at dette er totalt unødvendig å diskutere;

 

Det ENESTE en datamaskin kan "forstå", er forskjellen mellom av og på (0 og 1). That's it. Ikke en damn dritt mer. Den kan ikke en gang prosessere mer enn ÉN av disse signalene av gangen. Og rekkefølgen som disse (binære) signalene kommer i er 100% bestemt av mennesker, slik at datamaskiner er komplett ute av stand til å ta et selvstendig valg om noe som helst.

 

Sorry folkens, men det er faktisk så enkelt - datamaskiner er, og vil alltid være, dumme som brød.

7702679[/snapback]

I tillegg til det Torbjørn skriver, vil jeg påpeke at akkurat som hjernen så håndterer alle datamaskiner og CPU'er menger av signaler i parallell. Og nerveimpulser er også enten/eller signaler.

Endret 12. januar 2007 av JBlack

[mindfilter]

Hvis en datamaskin leser av impulser fra en sensor, så vil ikke dette være 1'er og 0'er som er direkte foret av menneskre?

 

Indirekte, jo. Er det ikke mennesker som bestemmer både hva slags sensor og hva slags impulser datamaskinen skal prosessere? Og videre, er det ikke mennesker som konverterer disse impulsene til binære signaler? Og er det ikke mennesker som må lage programmene datamaskinen skal bruke for å den i det hele tatt skal ha noen sjanse til å få gjort noe som helst?

 

Er du med?

 

Og...

Hva annet enn nerve-impulser er det hjernen vår kan forstå?

 

Hehe, dette blir en helt annen diskusjon. Levende organismer er så uendelig mye mer komplekse enn du (eller jeg) kan håpe om å fatte. Hvordan vet en celle hvordan den skal dele seg?

[mindfilter]

I tillegg til det Torbjørn skriver, vil jeg påpeke at akkurat som hjernen så håndterer alle datamaskiner og CPU'er menger av signaler i parallell. Og nerveimpulser er også enten/eller signaler.

 

Flott, JBlack, du har akkurat demonstrert hvor lite du vet om datamaskiner!

 

Wikipedia

 

Og hvis du gidder ser det ut som du kunne trengt å lese deg litt opp om hvordan hjernen og nervesystemet funker også.

[JBlack]

Indirekte, jo. Er det ikke mennesker som bestemmer både hva slags sensor og hva slags impulser datamaskinen skal prosessere?

7704056[/snapback]

Sensoren er ikke bestemt av datamaskinen selv, men av byggetekniske instrukser. Sensoren kroppen har er heller ikke bestemt av kroppen selv, men av byggetekniske instrukser i genene.

 

Hvilke signaler som treffer sensorene er for både menneske og datamsskin avhengig av omstendigheter rundt.

 

Og videre, er det ikke mennesker som konverterer disse impulsene til binære signaler?

7704056[/snapback]

I både datamaskin og mennesker så skjer det i hardwaren i kroppen/datamaskinen.

 

Og er det ikke mennesker som må lage programmene datamaskinen skal bruke for å  den i det hele tatt skal ha noen sjanse til å få gjort noe som helst?

7704056[/snapback]

En hjerne kan heller ikke gjøre noe den ikke er konstruert for eller programmert til.

 

Er du med?

7704056[/snapback]

Er du med?

 

 

Og...

Hva annet enn nerve-impulser er det hjernen vår kan forstå?

 

Hehe, dette blir en helt annen diskusjon. Levende organismer er så uendelig mye mer komplekse enn du (eller jeg) kan håpe om å fatte. Hvordan vet en celle hvordan den skal dele seg?

7704056[/snapback]

Hormoner og intern tilstand. Men det er da ikke relevant for spørsmålet til Torbjørn?

 

Hormoner i hjernen kan påvirke hjernens funksjon. Men de er ikke informasjonsbærere i forbindelse med kunnskap og bevissthet. Til det beveger de seg alt for sakte.

[JBlack]

I tillegg til det Torbjørn skriver, vil jeg påpeke at akkurat som hjernen så håndterer alle datamaskiner og CPU'er menger av signaler i parallell. Og nerveimpulser er også enten/eller signaler.

 

Flott, JBlack, du har akkurat demonstrert hvor lite du vet om datamaskiner!

 

Wikipedia

 

Og hvis du gidder ser det ut som du kunne trengt å lese deg litt opp om hvordan hjernen og nervesystemet funker også.

7704082[/snapback]

Flott mindfilter, du demonstrerte nettopp hvordan mangel på argument kan erstattes med personangrep.

[mindfilter]

Ikke meningen å fornærme deg JBlack, men om du hadde klikket på linken ville du sett argumentet mitt..

 

Indirekte, jo. Er det ikke mennesker som bestemmer både hva slags sensor og hva slags impulser datamaskinen skal prosessere?

Sensoren er ikke bestemt av datamaskinen selv, men av byggetekniske instrukser. Sensoren kroppen har er heller ikke bestemt av kroppen selv, men av byggetekniske instrukser i genene.

 

Hvilke signaler som treffer sensorene er for både menneske og datamsskin avhengig av omstendigheter rundt.

Det er MENNESKER som velger hvilken sensor som skal kobles på datamaskinen, og sannsynligheten er stor for at det også er mennesker (evt. maskiner som er laget av mennesker) som har laget disse.

 

Hvilke signaler som treffer sensoren er som du sier uavhengig av både menneske og maskin, men signalene som kommer UT er i aller høyeste grad bestemt av menneske, og menneske alene.

 

Og videre, er det ikke mennesker som konverterer disse impulsene til binære signaler?

I både datamaskin og mennesker så skjer det i hardwaren i kroppen/datamaskinen.

Her burde jeg selvfølgelig skrevet at det er mennesker som bestemmer HVORDAN disse signalene skal koverteres. En datamaskin klarer ikke det selv. Det gjør derimot vi.

 

Og er det ikke mennesker som må lage programmene datamaskinen skal bruke for at den i det hele tatt skal ha noen sjanse til å få gjort noe som helst?

En hjerne kan heller ikke gjøre noe den ikke er konstruert for eller programmert til.

Feil. Det kalles "å lære".

Videre har vi fantasi, og kan tenke abstrakt på ting som ennå ikke har skjedd, og forstå utfallet av en handlig før den er utført.

 

Er du med?

Er du med?

Helt med jeg

 

 

  Og...

  Hva annet enn nerve-impulser er det hjernen vår kan forstå?

 

 

Hehe, dette blir en helt annen diskusjon. Levende organismer er så uendelig mye mer komplekse enn du (eller jeg) kan håpe om å fatte. Hvordan vet en celle hvordan den skal dele seg?

Hormoner og intern tilstand. Men det er da ikke relevant for spørsmålet til Torbjørn?

 

Hormoner i hjernen kan påvirke hjernens funksjon. Men de er ikke informasjonsbærere i forbindelse med kunnskap og bevissthet. Til det beveger de seg alt for sakte.

Som sagt, dette blir en helt annen diskusjon.

[JBlack]

Ikke meningen å fornærme deg JBlack, men om du hadde klikket på linken ville du sett argumentet mitt.. 

7704330[/snapback]

Det skal mye til for å fornærme meg, det er derfor jeg bare avviser usaklige påstander og spekulasjoner.

 

At en datamaskin ikke kan parallellprossesere er positivt feil, selv om noen har skrevet noe annet i wikipedia. En datamaskin består av mengder av transistorer. Disse jobber parallellt. At hjerne består av ca 80 milliarder nerveceller. Disse jobber parallellt. Forskjellen på en hjerne og en datamaskin ligger ikke i parallellt vs. ikke parallellt men i hvordan de forskjellige delen jobber, og hvordan de kommuniserer sammen.

 

 

 

Indirekte, jo. Er det ikke mennesker som bestemmer både hva slags sensor og hva slags impulser datamaskinen skal prosessere?

Sensoren er ikke bestemt av datamaskinen selv, men av byggetekniske instrukser. Sensoren kroppen har er heller ikke bestemt av kroppen selv, men av byggetekniske instrukser i genene.

 

Hvilke signaler som treffer sensorene er for både menneske og datamsskin avhengig av omstendigheter rundt.

Det er MENNESKER som velger hvilken sensor som skal kobles på datamaskinen, og sannsynligheten er stor for at det også er mennesker (evt. maskiner som er laget av mennesker) som har laget disse.

7704330[/snapback]

Har da aldri sagt noe annet. Men om du fjerne øyet i et menneske og erstatter det med et menneskapt øye som gjør samme jobben (tolker lyssignal og skaper elektriske signaler i nervebanene fra øyet) så utgjør ikke det noen fundamental eller prinsipiell forskjell. Forskjellen ligger i nivået på teknologien.

 

Og videre, er det ikke mennesker som konverterer disse impulsene til binære signaler?

I både datamaskin og mennesker så skjer det i hardwaren i kroppen/datamaskinen.

Her burde jeg selvfølgelig skrevet at det er mennesker som bestemmer HVORDAN disse signalene skal koverteres. En datamaskin klarer ikke det selv. Det gjør derimot vi.

7704330[/snapback]

Maskinen klarer da det selv når den er ferdigkonstruert. Dette er en automatisk prosess både i menneske og maskin.

 

Og er det ikke mennesker som må lage programmene datamaskinen skal bruke for at den i det hele tatt skal ha noen sjanse til å få gjort noe som helst?

En hjerne kan heller ikke gjøre noe den ikke er konstruert for eller programmert til.

Feil. Det kalles "å lære".

7704330[/snapback]

Menneskehjernen er konstruert for å lære. Man kan konstruere datamaskiner som lærer også.

 

Videre har vi fantasi, og kan tenke abstrakt på ting som ennå ikke har skjedd, og forstå utfallet av en handlig før den er utført.

7704330[/snapback]

Og da er vi tilbake til problemstillingen i tråden, som dine overstående argumenter skulle slå fast at kun var mulig for mennesket. Men det er ikke slått fast noen fundamental forskjell mellom mennesket og datamaskin som tilsier at det er umulig å konstrurere en datamaskin som kan ha fantasi, tenke abstrakt, være forutseende... og mye mer interessant ha bevissthet.

 

Forskjellen på datamaskiner og mennesker i dag er på teknologien som er brukt, og konstruksjon og programmering. Det er ikke argumentert for noen andre fundamentale forskjeller.

 

Så grunnen til at en datamaskin per idag ikke har bevissthet, det er at vi mennesker ikke forstår hva som skal til for å konstruere og programmere en bevisst maskin. Men det betyr ikke at det er teoretisk umulig at vi i fremtiden vil forstå dette.

[mindfilter]

Okei, på tide å samle sammen trådene igjen, i håp om at du skal forstå poenget jeg mener er slått fast.

 

Datamaskiner er slaver. Ikke bare gjør de det de blir kommandert til, men de KAN faktisk ikke gjøre noe annet.

 

Jeg ønsker å slå fast en gang for alle at en datamaskin kan ikke lære noe uten at et menneske først har fortalt den hva den skal kunne lære. Med andre ord, uansett hvor mye den "kan" så gjør den fortsatt bare det den blir kommandert til å gjøre, hverken mer eller mindre. Hvis den kommer over en situasjon det ikke finnes noe program for å gi den kunnskap om, vil den heller ikke lære noe av denne situasjonen. Altså, den kan ikke tenke selv.

 

Dette er dermed ikke bare et spørsmål om "tilgjengelig teknologi". Det er rett og slett ikke mulig å programmere en datamaskin til å programmere seg selv.

[JBlack]

Datamaskiner er slaver. Ikke bare gjør de det de blir kommandert til, men de KAN faktisk ikke gjøre noe annet.

7704577[/snapback]

Mennesker kan heller ikke gjøre annet enn det kroppene og hjernene våre tillater.

 

Jeg ønsker å slå fast en gang for alle at en datamaskin kan ikke lære noe uten at et menneske først har fortalt den hva den skal kunne lære.

7704577[/snapback]

Det er feil. Man kan programmere hvordan en datamaskin skal lære. Hva den faktisk lærer avhenger av input. Det samme gjelder mennesker.

 

Med andre ord, uansett hvor mye den "kan" så gjør den fortsatt bare det den blir kommandert til å gjøre, hverken mer eller mindre. Hvis den kommer over en situasjon det ikke finnes noe program for å gi den kunnskap om, vil den heller ikke lære noe av denne situasjonen. Altså, den kan ikke tenke selv.

7704577[/snapback]

Datamaskiner kan også programmeres til å forholde seg til nye situasjoner. Sjakkcomputeren som slo Kasparov valgte trekk som ikke var forhåndsprogrammerte basert på situasjonen, men basert på en analyse der og da.

 

Forskjellen på mennesket og datamaskinen er ikke om man kan forholde seg til uventede situasjoner, men kompleksitetet på programvaren og hvor uventede situasjoner vi klarer å forholde oss til.

 

Verken menneske eller datamaskin kan forholde seg til ting som ligger utenfor våre sanser og proramvare. Mennesker kan ikke lære noe av elektromagnetisk bølger i lufta, fordi vi sanser ikke disse. (At vi kan lære noe av hvordan disse påvirker andre ting er en annen sak.)

 

 

Dette er dermed ikke bare et spørsmål om "tilgjengelig teknologi". Det er rett og slett ikke mulig å programmere en datamaskin til å programmere seg selv.

7704577[/snapback]

Det er positivt feil. Dette gjøres på mange måter, via genetiske algoritmer, selvmodifiserende programmer, selvmodifiserende hardware osv.

[mindfilter]

Jeg ønsker å slå fast en gang for alle at en datamaskin kan ikke lære noe uten at et menneske først har fortalt den hva den skal kunne lære.

Det er feil. Man kan programmere hvordan en datamaskin skal lære. Hva den faktisk lærer avhenger av input.

Hehe, dette blir absurd. Du sier min påstand er feil, og korrigerer den med en identisk påstand.

Man kan programmere hvordan en datamaskin skal lære. Hva den faktisk lærer avhenger av TO ting; input og programmet som styrer den. Kan vi være enige om det?

[JBlack]

Jeg ønsker å slå fast en gang for alle at en datamaskin kan ikke lære noe uten at et menneske først har fortalt den hva den skal kunne lære.

Det er feil. Man kan programmere hvordan en datamaskin skal lære. Hva den faktisk lærer avhenger av input.

Hehe, dette blir absurd. Du sier min påstand er feil, og korrigerer den med en identisk påstand.

Man kan programmere hvordan en datamaskin skal lære. Hva den faktisk lærer avhenger av TO ting; input og programmet som styrer den. Kan vi være enige om det?

7704759[/snapback]

Sleng på hardware, så er vi enige.

Og hva et menneske faktisk lærer er også avhengig av hardware, software og input.

 

Så det er fortsatt ingen forskjell utover kompleksiteten i teknologien.