Hva er palestinerne og Palestina?

[tom waits for alice]

Tilgi meg min ignoranse, men så vidt jeg vet har ikke verken de Assyriske eller Babylonske imperiene noe med arabere å gjøre?

7534241[/snapback]

Nja. Det kan du si. Det var heller ikke poenget mitt. Men folkeslagene som bodde i det assyriske riket er opphavet til dagens arbiske folkeslag. (I flertall. Det finnes ingen arabisk "rase".)

 

Og den gang var det strengt tatt ikke noe samlet jødisk folkeslag heller, men ulike stammer av hebreere. Mange av dagens jøder er ikke hebreere, men khazarer (vet ikke hva det heter på norsk).

 

Poenget er at når vi går så langt tilbake i tid, er ikke folkeslagene de samme lenger. Og alt vi vet er at dagens Israel/Palestina var befolket av ulike folkegrupper, og at den eneste av disse folkegruppene som meg bekjent noensinne er blitt forvist fra området er hebreerne og senere jødene.

 

Men jeg skal ikke bruke mye tid på dette spørsmålet. Personlig synes jeg at hvem som bodde i Palestina for 2000 år siden er like relevant som hvem som bodde i USA eller Norge på den tiden. Det er de som bor der idag vi må finne en løsning for. Og jeg mener det helt klart må kunne snakkes om en palestinsk/arabisk identitet med samme rett på en nasjon som det jødene har.

 

Geir

[Boralis]

Det snakkes om at palestinerne ikke er et eget folkeslag og dermed ikke har rett til en egenn stat, hva da med oss.

vi er da heller ikke et eget folkeslag men europeere eller i beste fall skandinaver, skal vi demed oppgi vårt krav på Norge som stat og la dem som måtte ønske eller ha behov for det komme å ta de deler av vårt land som de mener de trenger

 

 

Men jeg skal ikke bruke mye tid på dette spørsmålet. Personlig synes jeg at hvem som bodde i Palestina for 2000 år siden er like relevant som hvem som bodde i USA eller Norge på den tiden. Det er de som bor der idag vi må finne en løsning for. Og jeg mener det helt klart må kunne snakkes om en palestinsk/arabisk identitet med samme rett på en nasjon som det jødene har.

 

Geir

 

Helt enig.

 

God Jul

Mvh Snekker`n

Endret 19. desember 2006 av Snekker`n

[JBlack]

Tilgi meg min ignoranse, men så vidt jeg vet har ikke verken de Assyriske eller Babylonske imperiene noe med arabere å gjøre?

7534241[/snapback]

Nja. Det kan du si. Det var heller ikke poenget mitt. Men folkeslagene som bodde i det assyriske riket er opphavet til dagens arbiske folkeslag. (I flertall. Det finnes ingen arabisk "rase".)

7534910[/snapback]

Jeg trodde araberne var et folkeslag som hadde sitt opphav på araberhalvøya.

 

Caplex.no:

«arabere (av gammelsemittisk 'arabu, ørken), oppr. bet. på ørkennomader og befolkningen på den arab. halvøy, men brukes i dag om folk med arab. språk og kultur i Midtøsten og N-Afrika. A. erobret store områder fra 600-tallet.»

 

Og det var på 600-tallet de kom til midtøsten, også iflg. caplex.no

 

Og den gang var det strengt tatt ikke noe samlet jødisk folkeslag heller, men ulike stammer av hebreere. Mange av dagens jøder er ikke hebreere, men khazarer (vet ikke hva det heter på norsk).

7534910[/snapback]

 

Fortsatt caplex.no:

«jødene (hebr. jehudi), eg. medl. av Juda stamme, har sitt opphav i semittiske nomadestammer som innvandret til Palestina mellom 1500 og 1000 f.Kr.»

 

Altså lenge før 600-tallet, 1500-2000 år, før araberne spredde seg fra den arabiske halvøy, så var det jøder i Palestina.

 

Poenget er at når vi går så langt tilbake i tid, er ikke folkeslagene de samme lenger. Og alt vi vet er at dagens Israel/Palestina var befolket av ulike folkegrupper, og at den eneste av disse folkegruppene som meg bekjent noensinne er blitt forvist fra området er hebreerne og senere jødene.

7534910[/snapback]

Da vil jeg anbefale å gå til caplex.no og søke på palestina. En kort og grei oversikt.

 

Men jeg skal ikke bruke mye tid på dette spørsmålet. Personlig synes jeg at hvem som bodde i Palestina for 2000 år siden er like relevant som hvem som bodde i USA eller Norge på den tiden.

7534910[/snapback]

Edit:

Nå er dette faktisk trådens tema. Jeg svarte en debatant som antydet at palestinerne hadde bodd der siden tidenes morgen med å korrige med historiske fakta slik caplex.no ser dem. Relevansen dette har for konflikten får andre mene noe om.

Endret 19. desember 2006 av JBlack

[Boralis]

Hovedpoenget slik jeg ser det er vel at hverken jødene eller palestinerne "eide" dette landet som stat/stater før etter andre v krig og ingen av dem ser ut til å respektere hverandre.

Om en begynner å granske hvem hvar først fra tidenes morgen kan en sikkert finne mye rart derfor synest jeg poenget må bli og starte fra da de fikk tildelt sitt land og at de utifra dette har krav på/rett til dette landet.

Endret 19. desember 2006 av Snekker`n

[tom waits for alice]

Jeg trodde araberne var et folkeslag som hadde sitt opphav på araberhalvøya.

 

Caplex.no:

«arabere (av gammelsemittisk 'arabu, ørken), oppr. bet. på ørkennomader og befolkningen på den arab. halvøy, men brukes i dag om folk med arab. språk og kultur i Midtøsten og N-Afrika. A. erobret store områder fra 600-tallet.»

 

Og det var på 600-tallet de kom til midtøsten, også iflg. caplex.no

Ja, jeg tviler ikke på at det er riktig, men du forusetter da at palestinerne er etterkommerne etter disse, i rett linje. Det er ikke sikkert. Kanskje er påstanden om at palestinerne bare er arabere (og at alle de andre folkene rundt Israel er det) rett og slett feil.

 

NB! Jeg siterer vilt og uhemmet fra Wikipedia. Og understreker som de også gjør der (men som Caplex ikke bryr seg med å gjøre siden de hopper bukk over denne biten av historien) at teoriene om disse folkegruppenes opphav er omstridt.

 

Canaanites are considered to be among the first to live in cities in Palestine. [18][19]. Some of the Canaanites are believed to have migrated in the 3rd millenium BC from the inner Arabian Peninsula.

Det er altså antatt at det var en immigrasjon til Palestina fra den Arabiske halvøy 2-3000 før Kristus. Det kan jo være disse som er opphavet til palestinerne...

 

Additionally, Israelites, Philistines, Romans, Arabs, Crusaders, and other people have all settled in the region and some intermarried [20][21]. Some of their descendants converted to Christianity and later to Islam, and spoke different languages depending on the lingua franca of the time.

Flere folkeslag har flyttet til området og blandet seg. Dette er egentlig selvfølgelig. Da blir det litt meningsløst etter min mening å si at en gruppe kommer fra den arabiske halvøy på 600-tallet mens den andre stammer fra en liten semittisk gruppe i Judea.

 

For the most part, the Arabization of Palestine began in Umayyad times. Increasing conversions to Islam among the local population, together with the immigration of Arabs from Arabia and inland Syria, led to the replacement of Aramaic by Arabic as the area's dominant language. Among the cultural survivals from pre-Arab times are the significant Palestinian Christian community (and smaller Jewish and Samaritan ones) as well as Aramaic loanwords in the local dialect.

Her sies det at lokalbefolkningen i Palestina ble omvendt til Islam, det må altså ha vært en befolkning der før det 6. århundre. Hvor ble de av hvis dagens palestineres opphav er de nevnte arabiske innflyttere? Er det ikke likeså rimelig å anta at de stammer fra den opprinnelige lokalbefolkning? Det står også at araberne kom ikke bare fra Arabia med også fra Syria.

 

A distinguishing characteristic of Palestinians is their dialect; unusually among Arabic speakers, speakers of rural Palestinian dialects pronounce the letter qaaf as k (Arabic kaaf). Palestinians, like most other Arabic speakers, thus combine pre-Arab and Arab ancestry; the precise mixture is a matter of debate, on which genetic evidence (see below) has begun to shed some light, apparently confirming Ibn Khaldun's widely accepted argument that most Arabic speakers descend mainly from acculturated non-Arabs.

Palestinsk språk viser altså både arabisk og før-arabisk opphav. Genetiske studier ser ut til å bekrefte at de fleste av dagens arabisk talende mennesker ikke stammer fra araberne, men folkeslag som har tatt opp den arabiske kultur. Kanskje det da gjelder palestinerne også:

 

As genetic techniques have advanced, it has become possible to look directly into the question of the ancestry of the Palestinians. In recent years, many genetic surveys have suggested that — at least paternally — the various Jewish ethnic divisions and Palestinians, (and in some cases other Levantines) are genetically closer to each other than either is to the Arabs (of Arabia) or non-Jewish Europeans.

 

Og er de ikke etterkommere etter araberne er det ingen grunn til å anta at de ikke kan ha vært der før den arabiske "invasjonen". Dette er en gammel teori, i hvertfall 100 år gammel:

 

According to Sir James Frazer, the majority of Palestinian Arabs are descendants of the ancient Jebusites and Canaanites. In 1902, he wrote in his book The Golden Bough:

"The Arabic-speaking peasants of Palestine are the progeny of the tribes which settled in the country before the Israelite invasion. They are still adhering to the land. They never left it and were never uprooted from it."

 

Jeg tar sjansen på å hevde at Caplex ikke forteller hele historien her. Og at det kanskje er noe i denne påstanden til vår venn Sir James:

 

The genetic profile of the Palestinians which has been studied in [4] [22] supports Sir James Frazer claims:

"Archaeologic and genetic data support that both Jews and Palestinians came from the ancient Canaanites, who extensively mixed with Egyptians, Mesopotamian and Anatolian peoples in ancient times."

 

Å bruke Caplex som bevis krever en forbindelse mellom dagens palestinere og de arabiske innflytterne. Denne forbindelsen trekker ikke Caplex annet enn i bruken av "arabere" som navn på folkeslagene. Det er en mental kobling, ikke noe annet. Edit: Man kan endog hevde at det lar seg lese av Caplex' formulering: "oppr. bet. på ørkennomader og befolkningen på den arab. halvøy, men brukes i dag om folk med arab. språk og kultur ..." De skiller altså mellom de opprinnelige arabere og dagens, som er definert av språk og kultur, ikke av etnisk opprinnelse.

 

Fortsatt caplex.no:

«jødene (hebr. jehudi), eg. medl. av Juda stamme, har sitt opphav i semittiske nomadestammer som innvandret til Palestina mellom 1500 og 1000 f.Kr.»

 

Altså lenge før 600-tallet, 1500-2000 år, før araberne spredde seg fra den arabiske halvøy, så var det jøder i Palestina.

Men det var altså andre folkeslag der også. Folkeslag som den dag i dag har mye til felles med jødene:

 

Modern science, in contrast, identifies an ethnic group's common physical descent through genetic research, and analysis of the Semitic peoples suggests that they share a significant common ancestry. Though no significant common mitochondrial results have been yielded, Y-chromosomal links between Near-Eastern peoples like the Arabs, Syrians and Jews have proved fruitful, despite differences contributed from other groups (see Y-chromosomal Aaron). Although population genetics is still a young science, it seems to indicate that a significant proportion of these peoples' ancestry comes from a common Near Eastern population to which (despite the differences with the Biblical genealogy) the term Semitic has been applied.

 

Poenget er at når vi går så langt tilbake i tid, er ikke folkeslagene de samme lenger. Og alt vi vet er at dagens Israel/Palestina var befolket av ulike folkegrupper, og at den eneste av disse folkegruppene som meg bekjent noensinne er blitt forvist fra området er hebreerne og senere jødene.

7534910[/snapback]

Da vil jeg anbefale å gå til caplex.no og søke på palestina. En kort og grei oversikt.

Kanskje for kort og grei? Men den besvarer ikke spørsmålet: Hvor ble det av de andre gruppene som bodde der, og som ble erstattet av innflyttede arabere, om vi antar at det ikke bare var jødene som ble forvist?

 

Men jeg skal ikke bruke mye tid på dette spørsmålet.

Famous last words...

 

Personlig synes jeg at hvem som bodde i Palestina for 2000 år siden er like relevant som hvem som bodde i USA eller Norge på den tiden.

7534910[/snapback]

Edit:

Nå er dette faktisk trådens tema. Jeg svarte en debatant som antydet at palestinerne hadde bodd der siden tidenes morgen med å korrige med historiske fakta slik caplex.no ser dem. Relevansen dette har for konflikten får andre mene noe om.

7535204[/snapback]

Ja, det er helt greit. Poenget mitt var ikke at svaret ditt ikke var on topic, det var at akkurat den delen av topic topic bare sånn måtelig er relevant for problemstillingen.

 

Geir

[HeltNils]

Feil. Israelere (ihvertfall jøder) er et eget folkeslag. Jøder har i hovedsak giftet seg med jøder opp gjennom årene og er derfor ikke samme folk som palestinere og jordanere.

Eget og eget. Genetisk sett har palestinske muslimer mer til felles med palestinske jøder, enn arabere generelt. Hvis man skal være konsekvent må man derfor si at hvis jøder er et eget folk, er resten av palestinere det også.

 

Jeg bruker vanligvis ikke Wikipedia som referanse i slike saker, men i dette temaet har den såpass mange referanser at det får gå. http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian

[JuGeun]

«arabere (av gammelsemittisk 'arabu, ørken), oppr. bet. på ørkennomader og befolkningen på den arab. halvøy, men brukes i dag om folk med arab. språk og kultur i Midtøsten og N-Afrika. A. erobret store områder fra 600-tallet.»

 

Og det var på 600-tallet de kom til midtøsten, også iflg. caplex.no

Nå blir det et betimelig spørsmål hvor langt tilbake man skal gå. Følger man fabelbøker som bibelen var Kanaan slettes ikke ubebodd da jødene kom dit, den fjerne historien fra 1400 år tilbake er ikke altfor relevant i dag.

 

Litt nærere, men fortsatt historis, statistikk viser befolkningssammensetningen som var av relevans da en etter hvert fikk selvstendige stater i regionen:

 

The census results were:--

 

Moslems ... ... ... ... ... ... ... ... 590,890

Jews ... ... ... ... ... ... ... ... 83,794

Christians ... ... ... ... ... ... ... ... 73,024

Druzes ... ... ... ... ... ... ... ... 7,028

Samaritans ... ... ... ... ... ... ... ... 163

Bahais ... ... ... ... ... ... ... ... 265

Metawallis ... ... ... ... ... ... ... ... 156

Hindoos ... ... ... ... ... ... ... ... 1,454

Sikhs ... ... ... ... ... ... ... ... 408

_______

 

Total ... ... ... ... ... ... ... 757,182

 

Blant annet på bakgrunn av dette var det naturligvis ikke det britiske synet at hele Palestina skulle bli jødisk.

http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/9a798adbf...33;OpenDocument

 

Blant annet ulovlig innvandring førte til at folketallet steg frem mot 1947, men selv da Palestina ble delt var jødene i mindretall, samtidig som de fikk det største arealet. Uansett hvilke tall man legger til grunn, de historisk relevante eller de som kom i stand rett før Israel ble dannet, så ble araberne forfordelt.

 

Innenfor grensene som Israel endte opp med i 1948 var det, før krigen, et flertall av arabere. Etter krigen, massakrer på arabere og masseflukt, var det ikke det lenger.

 

I arabernes syn er Israel dannet i et område hvor det hadde vært en overveldende majoritet av arabere i lang tid, hvor en den siste tiden hadde hatt stor innvandring av jøder med sikte på å danne en stat i et arabiskdominert område. Jødene fikk til slutt en stat, og legger man dens grenser til grunn var det et flertall av arabere innenfor grensene før staten ble dannet. Ikke alle arabere flyktet, men det er ganske så logisk at noen, i et område hvor arabere var i flertall, måtte gjøre det for at en jødisk stat skulle bli dannet.

 

Så da for å returnere til spørsmålet, hva er en araber, hva er en palestiner?

 

Det første punktet er, i hvilken grad er det relevant? I hvilken grad er det relevant hvilken merkelapp vi setter på en gruppe for hvilken rett de skal ha til landet? Jeg har riktignok sett vanligvis oppegående mennesker seriøse til sin hals hevde at palestinernes rett på sitt hjemland blir minsket av det faktum at land som Komorene og Djibouti eksisterer, men etter de har ytret slike tåpeligheter blir det ytterst vanskelig å ta dem alvorlig (jeg sikter ikke til noen i denne tråden per se).

 

Så det første noen kan forklare er relevansen av hva vi kaller disse menneskene for om de skal ha den soleklare retten til å styre seg selv i sitt eget hjemland.

 

For det andre, hvilken relevans har det hvordan en nasjons- og identitetsfølelse er bygget? Se på land som Italia og Tyskland, begge samlet sent på 1800-tallet gjennom ulike kriger. Skulle menneskene som levde i det gamle tyske riket ha mindre rett på sitt land tidlig på 1800-tallet fordi man ikke hadde en opparbeidet tysk nasjonal identitet? Hva med Norge noen år tidligere, som også brukte tid og krefter på å skape en enhetelig nasjonal følelse rundt det å være norsk. Eller USA, dannet på slutten av det 18. århundret og således ung hva nasjonal identitet angår.

 

Om den palestinske identiteten skulle ha blitt dannet under en lang kamp for selvstendighet og rett til å bo og styre seg selv i landet man kommer fra, eller gjennom eventyrsamling på 1800-tallet, er overhodet ikke relevant for hvorvidt den eksisterer. Alle nasjoner er en gang skapt, det inkluderer vår egen norske, det inkluderer den jødiske, det inkluderer den palestinske.

 

Dessuten burde en hver med et minimum av kjennskap til arabiske land vite at det blir helt galt å betrakte den som en homogen gruppe, i det minste i større grad enn Norden er en homogen gruppe, enn at Vest-Europa er en homogen gruppe osv.