Hva er palestinerne og Palestina?

[Pricks]

cun, jeg skjønner ikke hva du kverulerer om. Faktum er at "palestinere" aldri har vært noe eget folkeslag. De ble till sånn helt plutselig da de fant ut at Israel hadde opparbeidet landområder som plutselig ble fruktbare.

[Thend]

Palestinerne har nok fått litt samhørighetsfølelse i all den tida som har gått siden opprettelsen av Israel.

Uansett sliter jeg litt med å forstå betydeligheten av dette spørsmålet.

[Cuneax]

Faktum er at de var en dominerende etnisk gruppe som hadde bodd i Palestina i mange hundre år. At de har felles kulturelle bånd med etniske grupper i naboland, rettferdiggjør ikke at de drives fra hjemlandet sitt. Etter gjentatte spørsmål har du (Pricks) fremdeles ikke maktet å forklare oss hva en "vanlig araber" er, noe jeg finner litt pussig.

[freke]

Og jødene er også bare vanlige arabere. Religionen deres endrer ikke det.

Jødene er ikke vanlige arabere. "Jøde" er både folkeslaget og religionen.

7498091[/snapback]

 

Nei, du får ikke både i pose og sekk desverre. Enten er jøder en rase, og da kan det ikke være f.eks norske jøder. Eller er jøder en religiøs gruppe (av forskjellige raser), noe som betyr at jøder i midtøsten er vanlige arabere.

[Pricks]

Faktum er at de var en dominerende etnisk gruppe som hadde bodd i Palestina i mange hundre år.

Jøder har også bodd i Palestina i mange hundre år.

 

At de har felles kulturelle bånd med etniske grupper i naboland, rettferdiggjør ikke at de drives fra hjemlandet sitt.

Hadde de ikke drevet med terrorangrep så hadde ikke Israel trengt å forsvare seg.

 

Etter gjentatte spørsmål har du (Pricks) fremdeles ikke maktet å forklare oss hva en "vanlig araber" er, noe jeg finner litt pussig.

7500387[/snapback]

http://en.wikipedia.org/wiki/Arab

[Cuneax]

freke: Jøder er en etnisk gruppe tett knyttet til religionen jødedom. Ikke alle jøder er religiøse, men jeg tror at alle som praktiserer jødedom må være jøder, altså være født som det eller ha blitt konvertert. Betegnelsen "norske jøder" går an fordi de er en etno-religiøs gruppe som har statsborgerskap i Norge.

 

Pricks: Hva så om det har bodd jøder i Palestina i mange hundre år? De var ikke den dominerende etniske gruppen. Selv om jeg støtter opprettelsen av Israel fullt ut, støtter jeg ikke neglisjeringen og fordrivelsen av palestinske arabere.

 

De færreste palestinere driver med terrorangrep. Hvorfor skal noen få menneskers ugjerninger gå utover mange millioner andre?

 

The Arabs (Arabic: عربʻarab) are a heterogeneous ethnic group who are predominantly speakers of the Arabic language, mainly found throughout the Middle East and North Africa.

 

Fortjener de ikke å bo på sine gamle landområder fordi de snakker arabisk og derfor kan bosette seg i de arabisktalende nabolandene? Hva legger du i begrepet "vanlig araber" og hvorfor skal dette rettferdiggjøre fordrivelsen av en etnisk gruppe fra deres hjemland?

[freke]

Betegnelsen "norske jøder" går an fordi de er en etno-religiøs gruppe som har statsborgerskap i Norge.

 

7500903[/snapback]

 

Betegnelsen går an fordi de ikke er en rase, men en religion. Men det er da uansett ikke negativt. Folk alle sammen.

[Pricks]

Hva så om det har bodd jøder i Palestina i mange hundre år? De var ikke den dominerende etniske gruppen.

Så du mener at minoritetsgrupper kan behandles som søppel?

 

Selv om jeg støtter opprettelsen av Israel fullt ut, støtter jeg ikke neglisjeringen og fordrivelsen av palestinske arabere.

"Fordrivelsen" har kommet som et resultat av palestinske selvmordsangrep. Ingen av Israel-haterne (med rasistiske undertoner) har forøvrig kommentert det faktum at araberne har representanter i Knesset...

 

De færreste palestinere driver med terrorangrep. Hvorfor skal noen få menneskers ugjerninger gå utover mange millioner andre?

Kanskje du kan redegjøre for hva "fordrivelsen" består i først?

 

Når palestinernes representative organer har programfestet at Israel skal utslettes så sier det seg selv at noe er riktig, riktig galt. PLO har vel kanskje fjernet dette punktet nå, men det skjedde ganske nylig, og Hamas har det fortsatt med. Du vet, de demokratisk valgte representantene for palestinerne. De som ble valgt av palestinerne selv. De vil utslette Israel.

 

Hva legger du i begrepet "vanlig araber" og hvorfor skal dette rettferdiggjøre fordrivelsen av en etnisk gruppe fra deres hjemland?

7500903[/snapback]

1. Les Wikipedia.

 

2. Palestina er ikke arabernes hjemland. Det britiske mandatområdet Palestina besto av flere enn disse.

[Cuneax]

Så du mener at minoritetsgrupper kan behandles som søppel?

Nei, slutt å tillegge meg meninger jeg aldri har ytret. Det er usedvanlig usaklig. Poenget er at det muligens er urettferdig at majoriteten av befolkningen ble neglisjert av Storbritannia, som hadde mandatet over Palestina. Konflikten er veldig komplisert og nyansert, alle parter har skyld og ansvar, men denne debatten glir ofte ut i de mest ekstreme motpolene, noe som ikke er fruktbart.

 

"Fordrivelsen" har kommet som et resultat av palestinske selvmordsangrep. Ingen av Israel-haterne (med rasistiske undertoner) har forøvrig kommentert det faktum at araberne har representanter i Knesset...

Nok en gang må det nevnes at et fåtall av palestinerne driver med slik virksomhet. Fordrivelsen skjedde lenge før selvmordsbombing ble dominerende. Ingen av de blinde Israel-elskerne har forøvrig kommentert det faktum at jødene drev med terror i Palestina selv, før opprettelsen av Israel. Burde de ikke blitt "fordrevet" med denne logikken?

 

Kanskje du kan redegjøre for hva "fordrivelsen" består i først?

Palestinere ble tvunget til å flykte fra hjemmene sine pga krig grunnet utenlandsk innblanding fra andre araberstater og israelske styrker. Nok en gang ser vi at situasjonen er komplisert og begge parter har skyld, men det rettferdiggjør fremdeles ikke at palestinske sivile blir nektet tilbake, murt inne osv.

 

Når palestinernes representative organer har programfestet at Israel skal utslettes så sier det seg selv at noe er riktig, riktig galt. PLO har vel kanskje fjernet dette punktet nå, men det skjedde ganske nylig, og Hamas har det fortsatt med. Du vet, de demokratisk valgte representantene for palestinerne. De som ble valgt av palestinerne selv. De vil utslette Israel.

Man må tenke annerledes hos begge parter. Hva med om Israel begynner å gi innrømmelser? De har jo tross alt enorm militærmakt, enorm støtte fra USA osv. Man skal ikke være naiv og blåøyd heller, men det finnes en middelvei.

 

1. Les Wikipedia.

 

2. Palestina er ikke arabernes hjemland. Det britiske mandatområdet Palestina besto av flere enn disse.

7503178[/snapback]

Jeg har lest Wikipedia. Jeg vil fremdeles vite hva du legger i begrepsbruken her. Palestina er like mye palestinske araberes hjemland som det er jødene sitt. Poenget er at det ble gjort mye feil i forkant av 1948, men siden det ikke er noe å gjøre med det, må man tenke framover og finne ut hvordan man skal eksistere sammen. Ingen av partene har mer rett til landet enn den andre, alle parter har gjort feil, tidvis grove, alle partene har et enormt ansvar i hvordan de skal løse situasjonen. Det hjelper ikke at det finnes folk som mener at palestinerne er "vanlige arabere" som kan flytte til et av de arabiske nabolandene (som forøvrig ikke ønsker å ha dem).

[Pricks]

Poenget er at det muligens er urettferdig at majoriteten av befolkningen ble neglisjert av Storbritannia, som hadde mandatet over Palestina.

Ble den? Kilde?

 

Konflikten er veldig komplisert og nyansert, alle parter har skyld og ansvar, men denne debatten glir ofte ut i de mest ekstreme motpolene, noe som ikke er fruktbart.

Det er jo et velkjent faktum at araberne angrep først.

 

Nok en gang må det nevnes at et fåtall av palestinerne driver med slik virksomhet.

Men Hamas ble valgt av palestinerne!

 

Fordrivelsen skjedde lenge før selvmordsbombing ble dominerende.

Hehe... Fra det øyeblikk Israel ble grunnlagt begynte "palestinerne" med geriljakrig.

 

Ingen av de blinde Israel-elskerne har forøvrig kommentert det faktum at jødene drev med terror i Palestina selv, før opprettelsen av Israel. Burde de ikke blitt "fordrevet" med denne logikken?

Kanskje, men dette er ikke relevant for staten Israel.

 

Kanskje du kan redegjøre for hva "fordrivelsen" består i først?

Palestinere ble tvunget til å flykte fra hjemmene sine pga krig grunnet utenlandsk innblanding fra andre araberstater og israelske styrker.

Ah, så palestinerne ble tvunget til å flykte fordi araberne angrep Israel! Interessant. Men da var det jo i praksis arabere som fordrev arabere. Men

 

Nok en gang ser vi at situasjonen er komplisert og begge parter har skyld, men det rettferdiggjør fremdeles ikke at palestinske sivile blir nektet tilbake, murt inne osv.

Så Israel skal ikke få beskytte seg mot angrep?

 

Når palestinernes representative organer har programfestet at Israel skal utslettes så sier det seg selv at noe er riktig, riktig galt. PLO har vel kanskje fjernet dette punktet nå, men det skjedde ganske nylig, og Hamas har det fortsatt med. Du vet, de demokratisk valgte representantene for palestinerne. De som ble valgt av palestinerne selv. De vil utslette Israel.

Man må tenke annerledes hos begge parter. Hva med om Israel begynner å gi innrømmelser? De har jo tross alt enorm militærmakt, enorm støtte fra USA osv. Man skal ikke være naiv og blåøyd heller, men det finnes en middelvei.

Joda, men dette har lite med saken å gjøre. Du spurte hvorfor flere palestinere skal straffes for det noen få gjør, og jeg påpekte at terroristene og de som vil utslette Israel har støtte fra det palestinske folket.

 

Palestina er like mye palestinske araberes hjemland som det er jødene sitt.

Og både arabere og jøder fikk landområder.

[Cuneax]

Ble den? Kilde?

Fra Wikipedia:

 

Befolkning i Palestina i 1945:

 

Muslimer: 1,061,270(60%)

Jøder: 553,600(31%)

Kristne: 135,550(8%)

Andre: 14,100(1%)

 

Er det ikke litt urettferdig å tildele den muslimske befolkningen 45% av landet og den jødiske befolkningen 55% når det var dobbelt så mange muslimer der?

 

Det er jo et velkjent faktum at araberne angrep først.

Så den cæsarianske doktrinen om at seierherre har enhver rett til å bestemme alle rettigheter overfor den tapende part skal gjelde, da? Du må se nyansene her. De fleste palestinere ønsket seg ikke krig eller å bli drevet vekk fra sine hjemland. At deres arabiske naboer angrep først er riktig og kritikkverdig, men hvordan forsvarer det israelsk behandling av sivile palestinere 60 år etter? Det er veldig viktig å se at begge parter har sine svin på skogen og ikke bare peke på én av de utløsende årsakene til konflikten.

 

Men Hamas ble valgt av palestinerne!

Og det gjør de alle til terrorister? Situasjonen er ustabil, de har ingen demokratiske tradisjoner, krig er en del av hverdagen, retorikken tilspisses fra begge sider, de har ikke mange valgmuligheter for øyeblikket; vondt eller verre.

 

Hehe... Fra det øyeblikk Israel ble grunnlagt begynte "palestinerne" med geriljakrig.

Og det hadde ikke jødene drevet med mot et allerede etablert mandat? Er det så uforståelig at noen få tar opp kampen mot det de mener er urettferdighet? Jeg ser fremdeles ikke hvorfor noe slikt kan rettferdiggjøre stigmatisering av en hel gruppe. Det er like ille som stigmatiseringen av jødene.

 

Kanskje, men dette er ikke relevant for staten Israel.

Hvorfor ikke? Hvorfor skal den ene part unnskyldes slik oppførsel mens den andre skal demoniseres og jages ut av landet?

 

Ah, så palestinerne ble tvunget til å flykte fordi araberne angrep Israel! Interessant. Men da var det jo i praksis arabere som fordrev arabere.

Arabere er ingen homogen gruppe. Palestinerne hadde ikke mye å si mot at naboene angrep Israel, selv om sikkert en del av dem støttet angrepene. Det rettferdiggjør fremdeles ikke israelsk okkupasjon av sonen FN ga palestinerne. Jeg er enig i at Israel gjorde/gjør det for å styrke sin forsvarsposisjon, men hva med å forsøke å gjøre innrømmelser i ettertid, for å minke ustabiliteten og hatet? Å se ting fra begge sider er viktig.

 

Så Israel skal ikke få beskytte seg mot angrep?

Jo, det skal de. Men det forklarer fremdeles ikke hvorfor de kveler en allerede sterkt presset befolkningsgruppe. Situasjonen er vanskelig, ja, men hardt-mot-hardt-politikken fungerer ikke i det lengre løp. Innrømmelser fra alle parter må forekomme for å få en langvarig løsning på konflikten, er du ikke enig?

 

Joda, men dette har lite med saken å gjøre. Du spurte hvorfor flere palestinere skal straffes for det noen få gjør, og jeg påpekte at terroristene og de som vil utslette Israel har støtte fra det palestinske folket.

Hvordan kan du si at et løsningsforslag har lite med saken å gjøre? Det har alt med saken å gjøre. Grunnen du oppgir til at hvorfor hele det palestinske folk skal "straffes" er fordi de støtter terrorister, er ikke plausibel. Én grunn er at et helt folk ikke er en homogen gruppe som tenker helt likt. En annen grunn er at det ikke hjelper å la det gå ut over alle når det kun er et fåtall som gjør terrorhandlinger. Slik tankegang vitner om jødeforfølgelsene.

 

Og både arabere og jøder fikk landområder.

7503657[/snapback]

Men du mener jo at de palestinske araberne bare er "vanlige arabere" og dermed egentlig ikke har noen rett til å bo i Israel. Eller? Hva mener du egentlig?

 

---

 

Angående om dette er off-topic: Hvis det er det kan kanskje en moderator flytte de aktuelle postene ut av tråden og inn i en egen tråd eller noe? Det er jo en viktig debatt som har en viss relevans til trådens tema.

Endret 14. desember 2006 av cun

[tom waits for alice]

Da har denne diskusjonen fått sin egen tråd. Jeg forutsetter at dere klarer å holde dere til tema, altså om man kan snakke om et palestinsk folk, og dermed relevansen av en palestinsk stat. Hvem som er terrorister og vil utrydde hvem er ikke tema her, det har vi dusinvis av tråder om, hold dere til det historiske, formelle og folkerettslige aspektet.

 

Geir

[JBlack]

jeg spør om palestinernes tilstedeværelse, er det ikke slik at de har bebodd dette området fra tidenes morgen?

7494579[/snapback]

Langt ifra.

 

Fra caplex.no:

«Palestina, område mellom Jordan og Middelhavet. Dominert av filisterne fra ca. 1150 f.Kr., deretter av jødene som opprettet et kongedømme ca. 1000 f.Kr. I hundreårene som fulgte kom området under kontroll av omkringliggende storriker. Araberne erobret P. fra det østrom. riket i 636 e.Kr. Korsfarerne holdt omr. i 1099—1187, deretter igjen arab. Inngikk i det ottomanske riket fra 1517 til 1. verdenskrig, da under britisk kontroll.»

[tom waits for alice]

Spørsmålet er vel ikke hvem som styrte der, men hvem som bodde der? Når Ottomanene erobret (nesten) hele Middelhavsregionen, ble den da befolket av tyrkere som fordrev de opprinnelige folkeslagene? Hvis ikke, er det ikke riktig å si at området har vært bebodd av arabere hele denne tiden?

 

Geir

[JBlack]

Nei, selv ikke det er riktig siden det ikke bodde arabere det før tidligst 636 e.kr da araberne erobret området. Til sammenligning har det bodd jøder der (hvis vi følger din logikk og antar de aldri ble fullstendig jaget) siden 1000 f.kr. Altså halvannet årtusen før araberne kom.

[tom waits for alice]

Nja, "araberne" (assyrere og babylonere) var vel innom der lenge før Kristus, og hev israelittene ut flere ganger:

 

After a few centuries the kingdoms were razed by invaders: The Assyrian Empire destroyed the northern kingdom and exiled its inhabitants (which became known as the Lost Tribes) at 721 BC, while the Babylonian Empire destroyed the southern kingdom (and the first Temple in Jerusalem) and exiled its inhabitants (who became known since as the Jews) at 586 BC. After approximately 50 years the Jewish exiles were allowed, by the Persian Empire, to return back to the Land of Israel, where they built the Second Temple in Jerusalem and were allowed autonomous rule.

Det er ingenting som tyder på at disse folkene forlot Palestina når jødene kom tilbake, så kanskje var de der hele tiden? Men da er vi også så langt tilbake i tid at det kanskje ikke var snakk om de samme folkegruppene som idag. Edit: På den tiden var jo israelittene forskjellige stammer også.

[JBlack]

Tilgi meg min ignoranse, men så vidt jeg vet har ikke verken de Assyriske eller Babylonske imperiene noe med arabere å gjøre?

[guardianpegasus]

Israelere, palestinere og jordanere er samme folk. Regionen har alltid vært preget av konflikt og forandrende styresett.

 

Enten er de alle land og må respektere hverandres rett til å eksistere, eller så er ingen av dem det og vi må flytte palestinerne hjem til araberlandene og jødene hjem til europa og la hele regionen være øde eller finne på noe annet lurt.

[cp-nilsen]

Israelere, palestinere og jordanere er samme folk.

Feil. Israelere (ihvertfall jøder) er et eget folkeslag. Jøder har i hovedsak giftet seg med jøder opp gjennom årene og er derfor ikke samme folk som palestinere og jordanere.

[tom waits for alice]

Feil tråd, Snekker'n. Stenges et øyeblikk for opprydning.

 

Edit: Jeg prøvde å finne en passende tråd å legge Snekkern's post i, men de er blitt stengt alle sammen fordi det bare blir krangler av dem. Derfor er den midlertidig slettet. Hvis det dukker opp en passende tråd skal jeg gjerne legge den tilbake der.

 

Disse trådene går stort sett av sporet, og ender i den samme generelle midtøsten-krangelen mellom de samme menneskene, uavhengig av hva emnet for tråden var. Jeg akter å kjøre en stram topic moderering i denne tråden for å hindre at det samme skjer her.

 

Her i tråden gjelder som sagt over:

Da har denne diskusjonen fått sin egen tråd. Jeg forutsetter at dere klarer å holde dere til tema, altså om man kan snakke om et palestinsk folk, og dermed relevansen av en palestinsk stat. Hvem som er terrorister og vil utrydde hvem er ikke tema her, det har vi dusinvis av tråder om, hold dere til det historiske, formelle og folkerettslige aspektet.

 

Geir

Endret 19. desember 2006 av tom waits for alice