Vi er moderne slaver

[McFly]

Og vips så er McFly`s hode saget av, ....igjen (i diskusjonssammenheng). Det er ikke første gang McFly frasier seg eierett; denne gangen er den visst ikke gyldig når andre mennesker er i uvær.

 

Og nettopp derfor er joyismen det totale tullball. Fordi virkeligheten viser at dette ikke er et reelt valg. Siden vi lever i et samfunn hvor vi verken har eierett til oss selv ifølge joyismen, eller hvor det er lov å sage hodene av folk, så viser observasjon av virkeligheten at "Vinterriket" tar feil.

 

 

Men det McFly har glemt ut er at en handling ikke kan bli rett eller gal avhengig av omstendigheter. Hva skal vi ta neste gang, McFly?

7630779[/snapback]

 

Noe som Chris Joy eller en av hans kopister enda ikke har begrunnet.

[Pricks]

Hvorfor er konsekvensen irrelevant, vinterriket?

[JBlack]

Fordi Vinterriket baserer seg på to premisser:

 

1. En enkel og fundamentalistisk etikk der retten til å fullt styre sin egen private eiendom er grunnleggende for all utledning av videre etikk.

 

2. Etikk er noe som ligger helt fast. Etikk endres verken av handlinger og konsekvenser. Endrer man sin etikk basert på konsekvenser så har man ingen etikk, og dermed heller ingen moral.

 

Selv om vi aksepterer premissene er allikevel er Vinterriekts konklusjon feil. For det kan finnes situasjoner der en gitt handling bryter etikken, og andre situasjoner der samme handling ikke bryter med etikken.

 

Dermed er faktisk konsekvensen, i enkelte tilfelle, relevant.

 

Når det gjelder "Skatt = tyveri" så vil jeg minne på at pengene (altså pengesystemet) eies av staten. Vi eier ikke våre pengeverdier, vi eier kun representasjonen av dem i form av sedler eller tall på en konto. Så dersom vi følger premisset om eierett så kan staten gjøre hva den vil i forhold til penger, og helt moralsk kreve skatt.

[sageman]

Selv om vi aksepterer premissene er allikevel er Vinterriekts konklusjon feil. For det kan finnes situasjoner der en gitt handling bryter etikken, og andre situasjoner der samme handling ikke bryter med etikken.

 

Dermed er faktisk konsekvensen, i enkelte tilfelle, relevant.

hmm..har du et eksempel på en slik situasjon, når etikken baserer seg på fravær av tvang?

[JBlack]

Selv om vi aksepterer premissene er allikevel er Vinterriekts konklusjon feil. For det kan finnes situasjoner der en gitt handling bryter etikken, og andre situasjoner der samme handling ikke bryter med etikken.

 

Dermed er faktisk konsekvensen, i enkelte tilfelle, relevant.

hmm..har du et eksempel på en slik situasjon, når etikken baserer seg på fravær av tvang?

7637145[/snapback]

Utøve 'tvang' mot noen som truer med å utøve 'tvang' mot en selv eller andre.

 

Edit: Uavhengig av om du godtar eksempelet eller ikke, så er påstanden "det eksiterer ingen slik situasjon" en negativ påstand og umulig å bevise. Så om jeg kan påvise en gyldig situasjon eller ikke er strengt tatt irrelevant.

Endret 3. januar 2007 av JBlack

[sageman]

Det var da vel et temmelig meningsløst eksempel, all den tid utgangspunktet er fravær av tvang?

 

Korriger meg om jeg nå tar feil, men etter hva jeg forstår er det vinterrikets påstand at hvorvidt en handling er rett eller gal, ikke er avhengig av konsekvensen, men hvorvidt den er i henhold til etikken fravær av tvang. Du hevder dette ikke stemmer fordi en og samme handling i noen tilfeller bryter etikken og i andre ikke bryter etikken, men et eksempel på en slik handling er irrelevant?

[JBlack]

Det var da vel et temmelig meningsløst eksempel, all den tid utgangspunktet er fravær av tvang?

 

Korriger meg om jeg nå tar feil, men etter hva jeg forstår er det vinterrikets påstand at hvorvidt en handling er rett eller gal, ikke er avhengig av konsekvensen, men hvorvidt den er i henhold til etikken fravær av tvang. Du hevder dette ikke stemmer fordi en og samme handling i noen tilfeller bryter etikken og i andre ikke bryter etikken, men et eksempel på en slik handling er irrelevant?

7637922[/snapback]

Nei, jeg hevder ikke at det ikke stemmer. Jeg hevder at på bakgrunn av et slikt utgangspunkt så er det feil å konkludere med at omstendigheter og konsekvenser er irrelevant. Omstendigheter påvirker konsekvensen, og konsekvensen kan være at noe som ikke bryter med en etikk i en gitt situasjon kan bryte med samme etikk i en annen situasjon. Omstendigheter påvirker utfallet av en handling, og kan derfor påvirke om handlingen er etisk eller ikke.

[fireofawakening]

Kjære Marley,

Viss det er noe du ikke ever forstå må du være snill og fortelle oss hva dette er, slik at vi på best mulig måte kan prøve å få det inn med teskje. Men du må være snill og ikke forsøple tråden med løse påstander om at hva jeg skriver er intetsigende, ei heller presentere for oss pånytt det samme mølet mange andre har rapet ut før deg.

 

 

McFly: Da gir du herr Joy en omvendt bevisbyrde.

 

 

JBlack angående tjuveri: Statens tjuveri har i prinsippet ikke noe med penger å gjøre. Om du snekrer et bad for naboen og han legger opp el for deg, så vil staten gjøre krav på andel av verdiskapningen, vilkårsløst om det har vært penger i transaksjonen eller ikke. Og var det slik at det var så enkelt å komme unna skatt at man bare kun la være å befatte seg med norske kroner så kan du være sikker på at alle hadde byttet til et annen valuta som ikke var forbundet med tyveri.

 

JBlack angående konsekvens: Du har nok rett i hva du skriver, og jeg har nok formulert meg noe feil ser jeg. Det jeg mener er at man får ikke en handling som er i gruppen tvang til ikke å rammes av begrepet [moralsk forkastelig] grunnet konsekvens eller omstendigheter.

[Heilage]

Kjære Marley,

Viss det er noe du ikke ever forstå må du være snill og fortelle oss hva dette er, slik at vi på best mulig måte kan prøve å få det inn med teskje. Men du må være snill og ikke forsøple tråden med løse påstander om at hva jeg skriver er intetsigende, ei heller presentere for oss pånytt det samme mølet mange andre har rapet ut før deg.

7667933[/snapback]

 

Jeg forstår mye rart, men ikke argumentasjonen din. Den går i sirkler, for ikke å snakke om at du går på person istedet for sak (jfr ditt siste innlegg før mitt på forrige side).

[JBlack]

JBlack angående tjuveri: Statens tjuveri har i prinsippet ikke noe med penger å gjøre. Om du snekrer et bad for naboen og han legger opp el for deg, så vil staten gjøre krav på andel av verdiskapningen, vilkårsløst om det har vært penger i transaksjonen eller ikke. Og var det slik at det var så enkelt å komme unna skatt at man bare kun la være å befatte seg med norske kroner så kan du være sikker på at alle hadde byttet til et annen valuta som ikke var forbundet med tyveri.

7667933[/snapback]

Jeg er enig i at vi er for mye fanget av samfunnsstrukturene. Vi har ikke noe reelt valg i forhold til om vi vil delta eller ikke. Og samfunnet griper alt for langt inn i våre liv med sine reguleringer. Men jeg vil ikke kalle dette problemet for "skatt = tyveri".

 

 

JBlack angående konsekvens: Du har nok rett i hva du skriver, og jeg har nok formulert meg noe feil ser jeg. Det jeg mener er at man får ikke en handling som er i gruppen tvang til ikke å rammes av begrepet [moralsk forkastelig] grunnet konsekvens eller omstendigheter.

7667933[/snapback]

Det er jeg enig i. En handling som i utgangspunktet er umoralsk blir ikke moralsk av at man liker konsekvensen.

[fireofawakening]

Jeg forstår mye rart, men ikke argumentasjonen din. Den går i sirkler, for ikke å snakke om at du går på person istedet for sak (jfr ditt siste innlegg før mitt på forrige side).

7670179[/snapback]

 

På overflaten kan det se ut som at det utsagn -å sage av en persons hode- er personangrep, men både jeg, McFly og de fleste som har fulgt gjennom hele denne tråden forstår at dette bare blir brukt som retorisk krydder med den hensikt å gjøre det lettere å forstå at viss tjuveri er noe annet enn tjuveri fordi et flertall ønsker tjuveri kan det heller ikke være drap når et flertall ønsker å skille ens hode fra ens kropp ved hjelp av en sag. Så vil mange si at det er jo helt idiotisk å se på det på den måten; som implisitt betyr at de ikke ønsker la logikk være arbiter for diskusjonen og de er herved diskvalifisert fra videre deltagelse.

 

Her på politikk delen av forumet holder det ikke med løse påstander om at innlegg ikke gir mening eller at "de går i sirkler", som du nå har gjort deg skyldig i å påstå uten at du med så meget som et eneste ord redegjør for hvor dette er tilfellet. Du har nu altså kommet med 2 påstander om at hva jeg skriver ikke er holdbart uten å argumentere, som derfor gir oss et inntrykk av at du ikke eier minstemonn av ambisjonsnivå. Det er vi nødt til å tro.

[Heilage]

På overflaten kan det se ut som at det utsagn -å sage av en persons hode- er personangrep, men både jeg, McFly og de fleste som har fulgt gjennom hele denne tråden forstår at dette bare blir brukt som retorisk krydder med den hensikt å gjøre det lettere å forstå at viss tjuveri er noe annet enn tjuveri fordi et flertall ønsker tjuveri kan det heller ikke være drap når et flertall ønsker å skille ens hode fra ens kropp ved hjelp av en sag. Så vil mange si at det er jo helt idiotisk å se på det på den måten; som implisitt betyr at de ikke ønsker la logikk være arbiter for diskusjonen og de er herved diskvalifisert fra videre deltagelse.

 

Her på politikk delen av forumet holder det ikke med løse påstander om at innlegg ikke gir mening eller at "de går i sirkler", som du nå har gjort deg skyldig i å påstå uten at du med så meget som et eneste ord redegjør for hvor dette er tilfellet. Du har nu altså kommet med 2 påstander om at hva jeg skriver ikke er holdbart uten å argumentere, som derfor gir oss et inntrykk av at du ikke eier minstemonn av ambisjonsnivå. Det er vi nødt til å tro.

7671535[/snapback]

 

 

Jeg henger mye her, og liker å tro at jeg som regel argumenterer godt. Jeg kan unnskylde meg med at i dette tilfellet er jeg så grovt uenig med deg at jeg ikke klarer å se logikken i argumentasjonen din. Det kan være.

 

Det kan også være at jeg er dum.

[HeltNils]

Så vil mange si at det er jo helt idiotisk å se på det på den måten; som implisitt betyr at de ikke ønsker la logikk være arbiter for diskusjonen og de er herved diskvalifisert fra videre deltagelse

Jeg skjønner poenget ditt, men jeg synes det blir litt "morlille er en sten"-logikk. Det du i praksis sier er at å være uenig med deg diskvalifiserer fra videre deltagelse, og det er neppe noen god strategi om du ønsker å overbevise folk. Det er ikke noen matematisk regel som sier at skattelegging av penger og å ta livet av folk er det samme, så å forlange enighet i at det ene er en logisk konsekvens av det andre blir noe søkt. Noe kan være lov når et flertall bestemmer det, uten at det betyr at alt må være lov.

[Heilage]

Så vil mange si at det er jo helt idiotisk å se på det på den måten; som implisitt betyr at de ikke ønsker la logikk være arbiter for diskusjonen og de er herved diskvalifisert fra videre deltagelse

Jeg skjønner poenget ditt, men jeg synes det blir litt "morlille er en sten"-logikk. Det du i praksis sier er at å være uenig med deg diskvalifiserer fra videre deltagelse, og det er neppe noen god strategi om du ønsker å overbevise folk. Det er ikke noen matematisk regel som sier at skattelegging av penger og å ta livet av folk er det samme, så å forlange enighet i at det ene er en logisk konsekvens av det andre blir noe søkt. Noe kan være lov når et flertall bestemmer det, uten at det betyr at alt må være lov.

7672528[/snapback]

 

HeltNils traff spikeren på hodet.

[fireofawakening]

Så vil mange si at det er jo helt idiotisk å se på det på den måten; som implisitt betyr at de ikke ønsker la logikk være arbiter for diskusjonen og de er herved diskvalifisert fra videre deltagelse

Jeg skjønner poenget ditt, men jeg synes det blir litt "morlille er en sten"-logikk. Det du i praksis sier er at å være uenig med deg diskvalifiserer fra videre deltagelse, og det er neppe noen god strategi om du ønsker å overbevise folk.

Det jeg sier er at om en skal gjøre seg religiøs, vrang og med vilje ikke innse den simpleste logiske selvfølgelighet fordi det setter ens politiske system i svært dårlig lys samt viser hvor bak mål ens etikk er, vil samtalen være overflødig for alle parter.

 

Det er ikke noen matematisk regel som sier at skattelegging av penger og å ta livet av folk er det samme,

Hvilke av disse dreier seg ikke om å bevege seg innenfor et territorium som i henhold til eierettsprinsippet på rettskaffent grunnlag er okkupert ? Eller har du kanskje greid med en magisk trylleformel å få skatt utav klassen tjuveri, herover tvang? Viss ikke er det god oppførsel å la være å påstå slikt sprøyt uten argumentasjon.

 

så å forlange enighet i at det ene er en logisk konsekvens av det andre blir noe søkt.

Det er altså ikke feil eller søkt på noen måte.

 

Noe kan være lov når et flertall bestemmer det, uten at det betyr at alt må være lov.

I et demokrati kan 51% av folket spise de resterende 49%.

[fireofawakening]

HeltNils traff spikeren på hodet.

7672927[/snapback]

Kjære Marley,

 

Nu som du har satt alle dine resterende kort på HeltNils`s innlegg, og dette viser seg å bestå i den ene feberfantasien etter den andre; skal du nu da innrømme at skatt er tjuveri?

[Lidskjalv]

Vi får avslutte denne diskusjonen...(selv om jeg falt litt av da...) med noen velvalgte ord :

 

"None are more hopelessly enslaved than those who falsely believe they are free."

Johann Wolfgang von Goethe

 

God kveld

[Red Frostraven]

Er vi egentlig så frie som vi vil ha det til? Hva er vi avhengige av og hvordan manipuleres vi til frihetens "slaveri"?

 

 

*Arbeidsgiveren skal ha din arbeidskraft. Minst 8 timer pr dag.

7525098[/snapback]

 

Eller, du må produsere noe selv.

Nok mat til deg og til minst 40 andre hver dag-- ellers tar noen gården din.

Med mindre du har 1 milliard kroner på bok, i firmaet -- da andre betaler rentene på innskuddet ditt. Problemet da er at du skaper fattigdom fordi tu henter penger ut av ingensteder.

Og at du trenger en milliard for å hente 20 millioner årlig i renter.

 

Du må uansett arbeide, eller få andre til å arbeide for deg -- slik at du slipper å arbeide.

Det går fint an å eie noe, og så la vær å arbeide:

Hvis du er heldig, og ikke bryr deg om at andre må arbeide for at du skal slippe.

 

Uansett: Du må arbeide, helt til du har penger til å få noen andre til å arbeide for deg -- eller du må ta opp lån og ta en sjanse, og enten bli gjeldsslave, gå ut i null, tjene til livets opphold, eller tjene nok penger til ikke å slippe å arbeide.

 

Uansett: For å ikke arbeide i 8 timer hver dag, for mat og hus, så må du enten ha penger eller ta opp store lån.

 

*Banker slavebinder deg med sine lån.

 

Du kan jo vente på å arve fra foreldre -- hvis du er så heldig at du har noen.

Hvis ikke så kan du jo låne: leie, eller ta opp lån.

Hvis du leier, eller foreldrene dine leide, så er det gode sjanser for at du eller barna dine må leie eller ta opp lån.

Det er uansett nødvendig å enten være rik, eller å ta opp lån, for å eie en bolig.

 

*Staten krever deg for skatt for din tilstedeværelse og bevegelser og krever moms for dine aktiviteter.

 

Staten tilbyr deg jo beskyttelse og opplæring..! Politi og forsvar, sykehus og skole.

Det ville jo vært litt sært om det fantes friområder -- utopier -- i verden hvor mennesker levde uten skatt, og hvor de gjorde det som var nødvendig, uten å ha penger:

Hvordan skulle man da vite hvem som er de heldige menneskene som gjennom flaks og overprising har nok penger til å slutte å jobbe, og som får barn og barnebarn som aldri trenger å jobbe..?

 

Det ville blitt ett klassløst samfunn der hvor mennesker ikke ville vite verdien gambling, fråtseri, mote og dyre biler..!

 

*Vi er avhengig av bil som transportmiddel og strøm til utallige kunstige og reelle behov. Dette er varer som er lett å få tak i, er høyt priset og gjør at du må enten jobbe mer eller vende deg til banken din.

 

Alvorlig talt..!

Det er jo ikke sånn at du må arbeide, og at samfunnet krever at du skal møte presist hver dag -- du kan jogge eller sykle, og bruke to timer til og fra jobb..!

 

Det er jo ikke sånn at man jobber for å unngå økonomisk ruin, eller for å betale for huset sitt -- det er jo bare for å ha penger til dyre biler..!

 

*Maten vi spiser er spesiallaget for å gjøre oss mer sulten.

 

En ufrivillig hentydning til det faktum at de "beste varene" for bønder og møllerene og frukthandlerene er dem som vokser fortest, med minst næring..?

Sånn har det vært de siste hundre årene.

Du kan jo kjøpe "smakstomater" og "spelt-mel" -- hvis du vil ha tingene slik de var før.

Selvfølgelig må du betale ekstra -- det er jo ikke slik at varer med den kvaliteten alle varer burde hatt i utgangspunktet har den prisen de burde hatt i utgangspunktet: Markedet bestemmer hvor mye du betaler, som betyr at du betaler mer enn det varen er verdt, fordi de fleste gir blanke i kvalitet på korn og andre råvarer.

 

*Alkohol og tobakk er sterkt avhengighetsskapende og dermed en gullgruve for de som kan tjene på det. Og selvfølgelig må slike varer gjøres mest mulig tilgjengelig.

Pengespill likeså. Bortsett fra at pengespill er lovlig å reklamere/propagandere for.

 

Jeg har ofte tenkt meg samfunn uten kaffe, sjokolade, røyk eller alkohol -- Et samfunn fullt av sunne individer som ikke er avhengig av noe.

En skremmende tanke...

Uten avhengighet, hvordan skal mennesker bli rike da..?

Vi har jo selvfølgelig flaks igjen -- men det er jo litt leit å måtte kvitte oss med Tiedmann bare fordi de dreper mennesker, som riktignok hadde drept seg selv med andre tobakksvarer, eller med biler eller alkohol hvis tobakk ikke hadde vært tilgjengelig...

Det er jo ikke sånn at noen ønsker å være kvitt alle sine demoner, å leve uavhengig av butikkens vareutvalg..?

 

Uansett i utopia vil kap... grådighet og maktsykhet... og tanken om å ikke arbeide selv, å være sjef eller eier, til slutt ødelegge harmoniet.

 

Frihet til å gjøre det vi vil -- til å bygge hus i ødemarken og dyrke jorda selv, for å brødfø familien er en svunnen drøm.

 

10 av 10 kapitalister mener at man er sin egen lykkes smed, og at man helst skal få noen til å arbeide som smed for seg.

[MrVilla]

Lurer på hvor mange timer jeg måtte jobbet dersom jeg var "helt" fri? 16-18?

Det er valgfritt å ta lån.

Staten krever skatt og det er også grunnet denne skatten at man kan være syk noen dager uten å jobbe disse forferdelige 8 timene.

Jeg er ikke avhengig av bil eller av strøm, men det gjør livet mye lettere! Dersom jeg får valget mellom å kjøre eller å gå så velger jeg å kjøre. Valgfritt. En bil kan koste 2000 dersom du vil og det er vel ingen grunn til å løpe i banken for.

Skjønte ikke den med maten.

Alkohol og tobakk er valgfritt å bruke.

Regjeringer bruker frykt til å føye meg til hva?

 

At man i Norge er frie vil si at man er fri til å gjøre hva man vil. Dersom du ikke vil gå på jobb så ikke gjør det! Dersom man har tenkt å innbilde meg at man ville hatt det mye bedre dersom man løp halvnaken rundt i skogen på jakt etter mat så dem om det. Er sikkert morsomt de første 2-3 timene men så vil man hjem til en varm dusj og surfe litt på nettet.

[WaterMarked]

Hvor mange prosent av lønna går til staten når man tenker på skatt, moms, og alle de andre avgiftene man må betale?

Noen som har svaret på det?