Islamsk fanatisme, eller vestlig fanatisme?

[Kubin]

Med en gang amerikanerne trekker seg ut vil irakerne putte en ny diktator på toppen som vil trekke in Sheria-loven og starte en eller annen fancy krig.

7549749[/snapback]

 

Hm... Høres ikke usannsynlig ut. "All for nothing" med andre ord.

 

Apropos "all for nothing" :

 

"30,000 American soldiers died ( over 4 years ) while Nixon figured out how to lose Vietnam .

 

And we got the exact same deal after 4 years that we could have got at the beginning. I heard Tweety mention this last night. I didn't realize the number was so high. Nixon had a "secret" plan to get us out of Vietnam. He even won an election with his "secret" plan."

 

http://www.democraticunderground.com/discu...mesg_id=2958845

 

---------------

 

( "Tonight on 60 Minutes, Tyler Drumheller, the former chief of the CIA’s Europe division, revealed that in the fall of 2002, President Bush, Vice President Cheney, then-National Security Adviser Condoleezza Rice and others were told by CIA Director George Tenet that Iraq’s foreign minister — who agreed to act as a spy for the United States — had reported that Iraq had no active weapons of mass destruction program. Watch it here (link)."

 

http://thinkprogress.org/2006/04/23/60-min...d-in-fall-2002/ )

[ArmenMinAU]

Demokratiet er det som kommer til å seire i Irak.

[ChaosPredicted]

*Angående det i Irak: Folket er allerede hjernevaska og det vil ta over 100 år å få litt vett inn i hue på irakerne. Ett valg er å F. eks tvangskristne dem som kjapt vil forandre kulturen dems, det funka i gamle dager men kan bli LITT blodig.

7549749[/snapback]

 

Jeg håper inderlig dette var et dårlig forsøk på ironi, ellers er dette generalisering på sitt mest usmakelige.

[Pricks]

At folket er hjernevasket av religion er ikke nødvendigvis noen overdrivelse.

[ArmenMinAU]

Så det er bedre å være kristen enn å være muslim?

 

Ingen skal tvinges til noen som helst! Man kan ikke tro at man kan herse dem rundt på den måten.

Endret 21. desember 2006 av ArmenMinAU

[Camper_killer]

Så det er bedre å være kristen enn å være muslim?

 

Ingen skal tvinges til noen som helst! Man kan ikke tro at man kan herse dem rundt på den måten.

7550984[/snapback]

 

Å rive en kulturell grunnpillar kan ofte forandre ett samfunn, og mange av de irakiske normene, lovene og det som er rett og galt osv. er nettopp styrt av religionen. Poenget er at i midtøsten så er det med Islam like sterkt som det Kristendommen var under inkvisisjonen.

 

For all del kan man godt prøve å gjøre dem om til jøder, buddhister eller hinduer, men jeg tviler det vil funke. Og ja, det nye testamentet(I realiteten så er Kristendommen etter Jesus var født, det vil si at man bare kan drite i deg gamle med tann for tann) slik det er forstått i dag oppfordrer til mindre vold enn Islam.

 

I dag utlyses det fremdeles mange fatwaer av Islamske imaner, til og med paven gidder ikke å gjøre noe lignende i dag. Religion er makt, og en religion uten militær styremakt vil ikke ha like stor kontroll over folket, slik at folket kan tenke selv. Den eneste muligheten jeg kunne tenkt meg at Kristendommen hadde blitt en militær makt igjen, hadde vært hvis en eller annen hadde skyti paven.

 

*Man KAN herse rundt på den måten, både hele Albania og Istanbul har vært ivertfall 90% kristnet før..... Og nå består begge stedene av ca. over 90 % muslimer, funker fint begge veier.

For ikke å snakke om hva som skjedde her i Norge, Olav den hellige anyone?

Endret 21. desember 2006 av Camper_killer

[ChaosPredicted]

Poenget er at i midtøsten så er det med Islam like sterkt som det Kristendommen var under inkvisisjonen.

7552668[/snapback]

 

Du er klar over at under Saddam var Irak et av de mest sekulære landene i hele midtøsten? De irakiske normene og lovene er i langt mindre grad styrt av religionen enn det som er tilfelle i f.eks Iran. Det er nettopp dette mange islamister forsøker å oppnå med volden vi ser i Irak i dag; de ønsker å innføre et religiøst styre, men blir motarbeidet av staten og store deler av befolkningen. Siden disse opprørerne ikke består av et stort antall markerer de poengene sine på en mest mulig virkningsfull måte, nemlig gjennom å spre frykt. Dette er dog ikke synonymt med at majoriteten av befolkningen er hjernevasket eller ønsker et strengt religiøst styre. Å hevde noe slikt blir å skjære alle over en kam, og generalisering fører sjelden noe sted.

[Camper_killer]

Poenget er at i midtøsten så er det med Islam like sterkt som det Kristendommen var under inkvisisjonen.

7552668[/snapback]

 

Du er klar over at under Saddam var Irak et av de mest sekulære landene i hele midtøsten? De irakiske normene og lovene er i langt mindre grad styrt av religionen enn det som er tilfelle i f.eks Iran. Det er nettopp dette mange islamister forsøker å oppnå med volden vi ser i Irak i dag; de ønsker å innføre et religiøst styre, men blir motarbeidet av staten og store deler av befolkningen. Siden disse opprørerne ikke består av et stort antall markerer de poengene sine på en mest mulig virkningsfull måte, nemlig gjennom å spre frykt. Dette er dog ikke synonymt med at majoriteten av befolkningen er hjernevasket eller ønsker et strengt religiøst styre. Å hevde noe slikt blir å skjære alle over en kam, og generalisering fører sjelden noe sted.

7552877[/snapback]

 

Vel da kan vi teste teorien din hvis Bush ser til F å dra troppene ut derfra. Og hvis folket virkelig vil ha demokrati, hvorfor er alt vi da hører på TV sipping om at amerikanerne er så onde som vil innføre demokrati, og irakere som klager over at de har det så fælt nå?

Jeg tror det var Algeri som det samme skjedde i, det ble holdt ett demokratisk valg, og partiet som ble valgt hadde dette øverst på dagsordenen: Avskaff demokratiet.

Endret 21. desember 2006 av Camper_killer

[ChaosPredicted]

Jeg sier ikke at det vil gå smertefritt. Men vi snakker om et land med tre ulike grupperinger, shiaene, sunniene og kurderne. Fremdeles er maktvakumet etter Saddam svært ustabilt, og amerikanerne har ikke klart å dempe maktkampen så effektivt som de har ønsket. Jeg er helt enig med deg i at volden i landet ikke vil avta med det første, men jeg mener dette ikke først og fremst er religiøst betinget. Islamistene står for en liten (men svært effektiv) del av volden i Irak. Det resterende er en tautrekking mellom shiaene og sunniene, samt en liten men effektiv opprørsstyrke som bevisst angriper de allierte troppene. Irakerne vil først og fremst ha fred, dette står langt høyere på dagslisten deres enn demokrati. Ved et nyvalg vil det partiet som mest effektivt kan innføre en fredstilstand i landet vinne, uavhengig av om dette ønsker å opprettholde demokratiet. Jeg er ikke tilhenger av religiøst styre, om det er kristendom, islam eller noe annet. Jeg ser meg heller ikke blind på de demokratiske prinsippene, men forsøker heller å se virkeligheten i øynene. Min mening er at det irakiske folket mest av alt ønsker fred og stabilitet, og dette kan oppnås på mange måter; gjennom et sterkt militærdiktatorisk styre eller ved hjelp av et sterkt demokrati. Selvsagt vil det første være "lettere" å innføre, da man ikke er på langt nær så avhengig av bred politisk enighet, og nettopp derfor er det desto viktigere å sørge for at Irak blir såpass stabilisert at et virkelig demokrati kan fungere.

[Camper_killer]

Jeg sier ikke at det vil gå smertefritt. Men vi snakker om et land med tre ulike grupperinger, shiaene, sunniene og kurderne. Fremdeles er maktvakumet etter Saddam svært ustabilt, og amerikanerne har ikke klart å dempe maktkampen så effektivt som de har ønsket. Jeg er helt enig med deg i at volden i landet ikke vil avta med det første, men jeg mener dette ikke først og fremst er religiøst betinget. Islamistene står for en liten (men svært effektiv) del av volden i Irak. Det resterende er en tautrekking mellom shiaene og sunniene, samt en liten men effektiv opprørsstyrke som bevisst angriper de allierte troppene. Irakerne vil først og fremst ha fred, dette står langt høyere på dagslisten deres enn demokrati. Ved et nyvalg vil det partiet som mest effektivt kan innføre en fredstilstand i landet vinne, uavhengig av om dette ønsker å opprettholde demokratiet. Jeg er ikke tilhenger av religiøst styre, om det er kristendom, islam eller noe annet. Jeg ser meg heller ikke blind på de demokratiske prinsippene, men forsøker heller å se virkeligheten i øynene. Min mening er at det irakiske folket mest av alt ønsker fred og stabilitet, og dette kan oppnås på mange måter; gjennom et sterkt militærdiktatorisk styre eller ved hjelp av et sterkt demokrati. Selvsagt vil det første være "lettere" å innføre, da man ikke er på langt nær så avhengig av bred politisk enighet, og nettopp derfor er det desto viktigere å sørge for at Irak blir såpass stabilisert at et virkelig demokrati kan fungere.

7553012[/snapback]

 

Husk at det irakiske folket sannsynligvis velger kortsiktig: En politiker sier: Velg meg, så får dere fred!*betinget av at det blir Sherialov og diktatur.

 

Javel, fred varer i 4-5 måneder, så er det på'n igjen :/

[ChaosPredicted]

Og der er vi enige, den enkle løsningen for det irakiske folket er et nytt diktatur, det minste av to onder. (hvor det andre er vold). Men poenget mitt er at dette ikke er religiøst betinget fra det irakiske folket sin side, det er rent situasjonsbetinget med det mål å oppnå en stabil tilværelse. Det kortsiktige er, som du helt riktig påpeker, det enkleste og mest sannsynlige. Mennesker i en så ekstrem situasjon som mange irakere i dag er, har ikke råd til å sette moralske eller demokratiske prinsipper høyt på dagsordenen. Og nettopp derfor er det viktig å stabilisere landet før man trekker seg ut, slik at et fredelig Irak kan vare mer enn 4-5 måneder, og i tillegg være bygget på demokratiske grunnprinsipper.

[Lemkin]

Og der er vi enige, den enkle løsningen for det irakiske folket er et nytt diktatur, det minste av to onder. (hvor det andre er vold).

 

Snakk om å ha lite tro på Irakerene... Hvem er du, som sitter godt i godstolen i Norge, å ønske et diktatur for noen andre?

 

Sist valg, i desember 05 i Irak, sto folk i lange køer for å stemme:

 

 

Det var godt over 70% valgdeltagelse, noe som nesten er like høyt som det norske. Jeg syns det er forferdelig, rett og slett en fornermelse, ovenfor disse menneskene, som aktivt deltar i politikken, og alle de som stemte, at du så lett kan konkludere med at diktatur er den enkle løsning.

[Camper_killer]

Det norske folket stod også i køer, men det var ikke lenge siden sist Bondevik var statsmenister....

 

Selvom mange stemmer betyr det ikke at det de stemmer på nødvendigvis vil være ett smart valg.

[ChaosPredicted]

smoothie, les posten min nøye. Hvor skrev jeg at jeg ønsket diktatur? Jeg ønsker det irakiske folket alt godt, og mest av alt at demokratiet seirer. Jeg har stor tro på irakerne, og liker ikke at folk tillegger meg meninger jeg ikke har. Jeg skrev at den "enkle" løsningen er diktatur, og dette er absolutt ikke den beste løsningen. Det at det er 70% valgdeltakelse sier sitt om et stolt folk som ønsker demokrati, men den stadig økende voldspiralen motarbeider dette på flere plan. Poenget er at om det kommer en "sterk" politiker som kan love fred og stabilitet, vil den enkleste løsningen på kort sikt være å gi ham makt. Jeg mener at man ikke bør trekke seg ut av Irak før landet er mye mer stabilt, og et demokratisk styre har muligheter til å utøve sin gjerning uten fare for å bli angrepet.

 

Jeg sakser fra posten min lenger fremme i tråden for å klargjøre synet mitt, og for å vise hvordan du misforstår meg: Min mening er at det irakiske folket mest av alt ønsker fred og stabilitet, og dette kan oppnås på mange måter; gjennom et sterkt militærdiktatorisk styre eller ved hjelp av et sterkt demokrati. Selvsagt vil det første være "lettere" å innføre, da man ikke er på langt nær så avhengig av bred politisk enighet, og nettopp derfor er det desto viktigere å sørge for at Irak blir såpass stabilisert at et virkelig demokrati kan fungere.

Endret 22. desember 2006 av ChaosPredicted

[Lemkin]

Det norske folket stod også i køer, men det var ikke lenge siden sist Bondevik var statsmenister....

 

Selvom mange stemmer betyr det ikke at det de stemmer på nødvendigvis vil være ett smart valg.

7554042[/snapback]

 

Men de stemmer likevel. Demokratiet gir oss, og alle andre, muligheten til å stemme, selv om minoriteten alltid vil tape.

 

smoothie, les posten min nøye. Hvor skrev jeg at jeg ønsket diktatur? Jeg ønsker det irakiske folket alt godt, og mest av alt at demokratiet seirer. Jeg har stor tro på irakerne, og liker ikke at folk tillegger meg meninger jeg ikke har. Jeg skrev at den "enkle" løsningen er diktatur, og dette er absolutt ikke den beste løsningen. Det at det er 70% valgdeltakelse sier sitt om et stolt folk som ønsker demokrati, men den stadig økende voldspiralen motarbeider dette på flere plan. Poenget er at om det kommer en "sterk" politiker som kan love fred og stabilitet, vil den enkleste løsningen på kort sikt være å gi ham makt. Jeg mener at man ikke bør trekke seg ut av Irak før landet er mye mer stabilt, og et demokratisk styre har muligheter til å utøve sin gjerning uten fare for å bli angrepet.

 

Jeg sakser fra posten min lenger fremme i tråden for å klargjøre synet mitt, og for å vise hvordan du misforstår meg: Min mening er at det irakiske folket mest av alt ønsker fred og stabilitet, og dette kan oppnås på mange måter; gjennom et sterkt militærdiktatorisk styre eller ved hjelp av et sterkt demokrati. Selvsagt vil det første være "lettere" å innføre, da man ikke er på langt nær så avhengig av bred politisk enighet, og nettopp derfor er det desto viktigere å sørge for at Irak blir såpass stabilisert at et virkelig demokrati kan fungere.

7554383[/snapback]

 

Man oppnår ikke fred og stabiliet for irakere ved diktatur, den vanlige irakere hadde ikke så mye fred og stabilitet under Saddam, hvis du sitter med det inntrykket. Neppe vil de få det ved å innføre et nytt diktatur. Å presantere dette som et alternativ for demokrati er rett og slett tåpelig. Rett og slett et hån mot alle frihetselskede mennesker i Irak.

 

Problemet er at ting tar tid. Og Irak er et problem som burde vært ryddet opp i for 10 år siden, ikke i dag. Effektene av at verdensmaktene har latt byllen (Saddam) ha livets rett så lenge ser vi i dag.

[Camper_killer]

Husk at irakerne ikke er kjent med annet enn diktatur, derfor vil de trolig gå for samme løsning en gang til. Det du sier at diktatur er et hån mot mennesker i Irak er skammelig feil smoothie. Folket vet ikke stort bedre og er vant til diktatur, hvis en ny diktator lover fred ville de mest sannsynligvis gå for det.

 

Ville du latt deg hersje med en okkupasjonsmakt som kom inn i landet og forlangte at nå skulle du og dine ha vestlige mønstre?

[Lemkin]

Husk at irakerne ikke er kjent med annet enn diktatur, derfor vil de trolig gå for samme løsning en gang til. Det du sier at diktatur er et hån mot mennesker i Irak er skammelig feil smoothie. Folket vet ikke stort bedre og er vant til diktatur, hvis en ny diktator lover fred ville de mest sannsynligvis gå for det.

 

Ville du latt deg hersje med en okkupasjonsmakt som kom inn i landet og forlangte at nå skulle du og dine ha vestlige mønstre?

7555464[/snapback]

 

Jøss, du tror virkelig det irakisike folk vil oppleve en ny runde med diktatur? Er du vitterlig gal? Hvem er du, til å sitte i Norge, å vite hva irakere vil og ikke? Hva som er det beste for de? Hvilke argumenter har du for at irakere skal velge en ny diktator? Dette er jo helt latterlig.

 

Mennesker i Irak lever ikke under en sten, de har levd under et diktatur. Tror du de ble lei seg for at Saddam ble dømt til døden ved henging?

 

Under Saddam ble 200 kvinner halshugd i all offentlighet, og hodet lagt ved døren til familiemedlemmene. Dette fordi Saddam skulle forkjempe prostitusjon. Ingen av kvinnene fikk noen rettsak, og de fleste drev ikke engang med prostitusjon. En av metodene Saddam brukte for å finne ut informasjon om enkeltpersoner var å voldta og torturere kvinnene i familien. Dette ble ofte filmet og sendt til personer som sto i opposisjon til Saddam, for å skremme de til å slutte det politiske spillet. Tortur var også vanlig straff for opposisjonen generelt.

 

Det mest grusomme må være den såkalte artikkel 111, som tilsier at menn kan drepe kvinnelige familie for å redde familiens ære, uten å måtte møte i noen rettsal eller få noen straff. Dette førte til over 4,000 døde irakiske kvinner.

 

Kilde

 

Saddam har også flere hundre tusen menneskers blod på sine hender. Også nesten en million mennesker har blitt drevet på flukt på grunn av Saddam.

 

Saddam har også hatt hyppige massakrer, nesten 10,000 fanger har blitt drept, 2,500 av de ble drept under en "prison cleansing campaign".

 

Kilde

 

Det er dette det irakiske folk er vandt til. Det er slik landet har vært de siste 20 årene. Hvordan du klarer å tenke deg fram til at de vil ønske dette på nytt igjen er for meg utenforstående. Helt latterlig, et hån mot alle mennesker i Irak.

[Camper_killer]

Må ikke glemme massakrene i Kurdistan.....

 

Tyrraniet i Algeri var mye værre enn dette, og alikevel ble det valgt en ny diktator ved første demokratiske valg, hva får deg til å tro at irakerne er så mye smartere?

[ChaosPredicted]

Smoothie, jeg gir meg i denne debatten etter dette innlegget. Jeg ser at du konsekvent misforstår meg. Jeg hevder ikke at et diktatur er et ønskelig alternativ til demokrati, så langt unna. Jeg vet veldig godt at irakere flest ønsker et fredelig demokratisk styresett, men sett i lys av historiske prosesser i området, og det faktum at Irak har blitt styrt diktatorisk under Saddam gjør at det finnes en mulighet for at enkelte vil forsøke å tilegne seg diktatorisk makt igjen. Dette er absolutt ikke ønskelig, og jeg håper vesten fortsetter å gjøre alt man kan for å unngå at dette skjer. Jeg er rett og slett enig med deg smoothie, selv om du påstår at jeg håner det irakiske folket. Jeg har derimot svært stor respekt for irakere flest. Og med det sier jeg takk for meg i denne tråden.

[Lemkin]

Må ikke glemme massakrene i Kurdistan.....

 

Tyrraniet i Algeri var mye værre enn dette, og alikevel ble det valgt en ny diktator ved første demokratiske valg, hva får deg til å tro at irakerne er så mye smartere?

7556418[/snapback]

 

Med tanke på hvor stor støtte det er rundt den nye grunnloven syns jeg det ser ganske lovende ut. Grunnloven sier at det skal være religionsfrihet, demokrati og generell frihet. Snarere 80% stemte for denne grunnloven.

 

Smoothie, jeg gir meg i denne debatten etter dette innlegget. Jeg ser at du konsekvent misforstår meg. Jeg hevder ikke at et diktatur er et ønskelig alternativ til demokrati, så langt unna. Jeg vet veldig godt at irakere flest ønsker et fredelig demokratisk styresett, men sett i lys av historiske prosesser i området, og det faktum at Irak har blitt styrt diktatorisk under Saddam gjør at det finnes en mulighet for at enkelte vil forsøke å tilegne seg diktatorisk makt igjen. Dette er absolutt ikke ønskelig, og jeg håper vesten fortsetter å gjøre alt man kan for å unngå at dette skjer. Jeg er rett og slett enig med deg smoothie, selv om du påstår at jeg håner det irakiske folket. Jeg har derimot svært stor respekt for irakere flest. Og med det sier jeg takk for meg i denne tråden.

7557527[/snapback]

 

Ønskelig eller ikke, du presanterer et nytt diktatur som et alternativ. Ser heller ikke hvorfor en skal la minoritetsgruppene (les: terroristene) få bestemme over den passive massen som ønsker demokrati.