Evolusjon: Fiksjon eller Fakta?

[andir]

Jeg vet ikke om dette klippet har blitt postet før, men det er verdt å poste det igjen i tilfelle noen ikke har sett det.

 

. The (Missing) Link?

 

For de som ikke har sett

, hvor klippet ovenfor er tatt fra, så er det verdt å se på. Endret 1. januar 2007 av andir

[O.J]

Noen som har link til en video om en debatt om dette emnet?

 

vært spennende å se noen "eksperter" argumentere mot hverandre.

[DaEvil1]

Dere som er tilhengere av ID (merkelig stille fra dere nå?), kan dere gå med på at vi har noe som heter "gravitasjon"? Hvorfor tror dere i såfall på at gravitasjon eksisterer?

7621537[/snapback]

 

 

vil ikke kalle meg en direkte tilhenger av ID (selv om jeg lener meg mest den veien), men grunnen til at det er stille er vel at debatten har vært ganske død de siste dagene, og ikke alle har anledning til å henge på fora støtt og stadig til å overvåke når noen argumenterer for ditt og datt.

 

Uansett, jeg tror på gravitasjon, fordi jeg opplever den. Jeg tror på den, fordi den konstant suger meg til jordkloden. Når jeg hopper blir jeg dratt ned igjen osv.

 

Forskjellen på gravitasjon og evolusjon, er at gravitasjon kan testes i praksis og i samtid hele tiden. Man kan slippe en ball ned tusenvis av ganger, og se at dette funker i praksis hevet over enhver rimelig tvil.

 

Evolusjon kan ikke testes på samme måte. Til det har man hatt for kort tid på seg til å gjøre. Da evolusjonsteorien omhandler mange millioner av år, og vi bare har vært den aktivt bevisst i 150 år, sier det seg selv at man ikke har fått sett så mye av evolusjonen i praksis. Gravitasjon har og vært minst like lenge ifølge vitenskapen, men man må ikke vente for å se gravitasjon i praksis. Det gjør man hele tiden, og kan teste på mange forskjellige måter. I evolusjonens verden er det annerledes. Det er ikke slik at man kan overvåke en apekattstamme, og så plutselig begynner alle å føde apekatter med horn så de kan plukke bananer med hodet. Man kan studere bein og fossiler som gir oss en antydning på hvordan ting har vært, man kan karbondatere til man blir grønn i trynet, men man har fortsatt ikke direkte observert hva som har skjedd i fortiden, og kan i så måte ikke være sikker på hvordan ting har vært. Selvfølgeligså tyder jo nesten alle om ikke alle vitenskapelige bevis på at evolusjonen ser ut til å være sann, så at man antar at den er normen innen vitenskapen på samme måte som gravitasjon, har jeg ingen problem med. Hva vitenskapen sier angår ikke min personlige tro.

 

Ta for eksempel at gravitasjonen skulle snu og skubbe oss vekk fra alt mulig. Jeg hadde blitt "tatt på senga" av at det skjedde med meg og at det skjer akkurat nå i motsetning til alle de hundreatalls/tusentalls/millionene/milliardene (alt etter hva som er rett) av år ting og tang har eksistert. Det hadde óg forundret meg hvorfor dette skjedde, i de få sekundene av livet mitt som jeg hadde igjen, men direkte overasket over konseptet at gravitasjon faktisk ikke er konstant, ville ikke overrasket meg. På samme måte som jeg ikke blir overasket hvis man plutselig finner beviser på at evolsusjonsteorien ikke er 100% riktig, og at alle lærebøker om dette må omskrives etc.

[andir]

Noen som har link til en video om en debatt om dette emnet?

 

vært spennende å se noen "eksperter" argumentere mot hverandre.

7623174[/snapback]

Evolution debate.

[834HF42F242]

Man kan studere bein og fossiler som gir oss en antydning på hvordan ting har vært, man kan karbondatere til man blir grønn i trynet, men man har fortsatt ikke direkte observert hva som har skjedd i fortiden

7623357[/snapback]

Har du observert at jordkloden er rundt, eller har du gått rundt jorden for på den måten å få bevist at den er rund, eller velger du å tro på oss når vi forteller deg at den er rund og viser deg bilder?

[Pricks]

Uansett, jeg tror på gravitasjon, fordi jeg opplever den. Jeg tror på den, fordi den konstant suger meg til jordkloden. Når jeg hopper blir jeg dratt ned igjen osv.

Ok, så du tror på den fordi du kan observere den? Du kan selv "oppleve" at den er der? Du kan selv observere effektene av den?

 

Forskjellen på gravitasjon og evolusjon, er at gravitasjon kan testes i praksis og i samtid hele tiden.

Så man kan ikke observere evolusjon i dag? Den har stoppet opp?

Endret 2. januar 2007 av Pricks

[Vaio]

Dere (...............)

 

På samme måte som jeg ikke blir overasket hvis man plutselig finner beviser på at evolsusjonsteorien ikke er 100% riktig, og at alle lærebøker om dette må omskrives etc.

7623357[/snapback]

 

La meg ta det med en medisinsk synsvinkel.

 

Har dere noen gang hørt Staphyloccocs Aureus?

 

Det er en ganske vanlig bakterie i kroppen vårt. Du finner den i mest i nesen.

S. Aureus er en naturlig pathogen, der den lager problemer kun nå immunforsvaret er svak.

 

Så i gamle dager (ca tildlig - 1920tallet) ga vi pasienten pencillin/ eller (lactamase) som behandling

.

Allerede i 1980 tallet var det konstantert enorme resistanse mot "lactmase"

 

Så vi ga pasienten flere nye typer av antibiotika, nemlig meticillin, og vancomyocin.

 

søk i wp om funskjon. (Jeg tror det er anti - DNA syntese blabla greie... )

Du har sikkert hørt om MRSA?

Idag og ut 1990 tallet, ble det funnet MRSA og VRSA.

MRSA stå for Meticillin Resistanse S. Aureus

VRSA stå for Vancomyocin ---------S. Aureus

 

Dette er en evolusjon innen i en komplisert celle for mindre enn 80år!

En Evolusjon for at S. Aureus skal overlever i kroppen vårt.

Det er ganske harske tilstander!

 

Idag er det også funnet MDRSA (Multi Drug Resistance S. Aureus)

 

Sars og Hiv er også en form for evolusjon. Der viruset finner seg en ny "Host"

 

 

Leifere og formuleringer rettes etter en god natt søvn..

 

God natt... 10.07am liksom

Endret 2. januar 2007 av Vaio

[trøls]

Hva vitenskapen sier angår ikke min personlige tro.

7623357[/snapback]

Det samme sa vel prestene da man fant ut at jorda er rundt...

 

Hver gang noen argumenterer for geosentrisme, intelligent design og lignende, vrir Popper seg i graven, og jeg kan høre vinden ule ad hoc!

[DaEvil1]

Uansett, jeg tror på gravitasjon, fordi jeg opplever den. Jeg tror på den, fordi den konstant suger meg til jordkloden. Når jeg hopper blir jeg dratt ned igjen osv.

Ok, så du tror på den fordi du kan observere den? Du kan selv "oppleve" at den er der? Du kan selv observere effektene av den?

 

Forskjellen på gravitasjon og evolusjon, er at gravitasjon kan testes i praksis og i samtid hele tiden.

Så man kan ikke observere evolusjon i dag? Den har stoppet opp?

7623799[/snapback]

 

Den har ikke stoppet opp nei. Men se litt på hvilke målestokker vi har her. er konseptet gravitasjon avhengig av tid i samme storskala som evolusjon? Hopper man opp så er man nede igjen på jorden i løpet av få sekunder. Skjer evolusjonistiske sprang i samme tidskala? Ikke ifølge evolusjonsteorien. Her er det utvikling over mangfoldige år avhengige av hvilke forandringer man har. Kan man teste at gravitasjon trer effektivt i kraft i laberatorium? etter hva jeg har forstått, gjelder gravitasjon i labratorium også, så jeg vil anta ja. Når det gjelder evolusjon pre Darwin har vi for det meste bare levninger etter fortiden å forholde oss til. Jeg benekter ikke at disse viser et mønster som tyder på at evolusjon er en veldig sannsynlig. Men man vil veldig skjelden se direkte at evolusjonistiske prossesser tar sted innenfor laberatorium, som for eksempel Staphyloccocs Aureus som brukte ca 60 år på å bli resistant mot antibiotika.

 

neitakk: Har ikke observert at jorden er rund, men har heller ikke observert at den er flat/trekantet osv, derfor antar jeg at vitenskapen har rett på det området. Men 100% sikker er jeg ikke.

 

trøls: Hva er poenget ditt her? Jeg er ikke ute etter å misjonere om noenting. Jeg holder meg evig kritisk til det meste jeg tror noe om. Så å trekke paraleller til prester som benektet at jorden var rund ser jeg ingen grunn til. Jeg benekter ingenting, jeg holder meg bare kritisk til ting i tillegg til å være basert på grunn av min egen tro.

[Royo]

Synes det er merkelig hvordan det i hovedsak er biologien som angripes av kreasjonistene. Det er tross alt geologien, arkeologien, antropologien, fysikken og astronomien de virkelig bør rette fokusen mot. Det er disse vitenskapene som legger til grunn store deler av fundamentet som evolusjonsteorien bygger videre på...

 

Jeg kom over et nettsted som virkelig har tatt kreasjonistdebatten på alvor, og som systematisk viser til argumenter både for og imot de naturvitenskapelige teoriene som bestrider den kristne skapelsesberetningnen i GT:

 

http://www.talkorigins.org/ (FAQ'en er et bra sted å starte...)

 

[ATWindsor]

neitakk: Har ikke observert at jorden er rund, men har heller ikke observert at den er flat/trekantet osv, derfor antar jeg at vitenskapen har rett på det området. Men 100% sikker er jeg ikke.

 

Har du observert at en gud har designet og skapt dyrene på jorda da? Hvorfor tviler du mer på vitenskapen i det ene eller det andre tilfellet? Hva skiller de to?

 

AtW

[Plecto]

Jeg kom over et nettsted som virkelig har tatt kreasjonistdebatten på alvor, og som systematisk viser til argumenter både for og imot de naturvitenskapelige teoriene som bestrider den kristne skapelsesberetningnen i GT:

 

Hele dette konseptet er jo bare teit. Altså, jeg tror på evulsjon og jeg tror ikke det finnes noen gud, derfor har jeg fryktelig lett for å overbevise meg selv om at jeg har rett og alle andre feil, selv om jeg stadig prøver å dytte meg selv i andre vei, se alle aspekter og muligheter. Jeg har søkt mye på nettet og sett flere filmer og uansett hva du ser så vil man veldig lett bli overbevist. Den siden der (har ikke helt sett den igjennom enda) er sikkert enda et eksempel. Både filmer og forklaringer som viser beviser for både ditt og datt og som amatører som vi er (vi vet jo ikke bedre) er det veldig lett å bli dratt i samme retning. Å se på den fårlesningen til han Miller karen er akkurat det samme, man blir igjen dratt i andre retning, mot at ID ikke er virkelighet. Hva som er sannheten er så fryktelig vanskelig :S det folk tror tilsier jo ikke at de har rett. Mange her på forumet er 100% sikre på at det de tror (at det ikke er en Gud holder vel mesteparten seg til) er virkelighet, altså skaper det konflikt. Man kan jo se på fakta mot og for ID til man blir grønn i fjeset og man blir bare smartere og smartere, men det handler jo fortsatt om å tro.

 

Jeg så forresten en annen side her som arbeidet for ID. Der var det en massevis av "fakta" for ID og at revulsjon ikke er virkelighet. Jeg ble jo selv litt målløs da jeg syns det var tull og fanteri før, men så jo der at det lå mer bak. Jeg har jo nå funnet ut at flere av "faktane" som blir presentert er feil, altså løgn. F.eks. stod det at genmutasjon som forbedrer artens tilstand, altså tilpasser den, er aldri bevist eller opplevd noesomhelst sted på jorden. Han Miller sa jo det at i Japan (trur jeg) var det funnet bakterier som kunne livnære seg på nylon fiber. Nylon er vel kunstig (?) og ble første laget for litt over 60 år siden, så dette alene er vel nesten et lite bevis på evulosjon? Men igjen, handler om å tro. To personer som antagelig vet langt mer enn oss (i alle fall meg) sier to forskjellige ting. Hva som er rett eller ikke vet man jo ikke. Fakta er ikke fullt så troverdige når det er to faktaer som strider mot hverandre.

 

Edit: Leste ikke det du skrev så nøye trudde siden støttet ID sry

Endret 3. januar 2007 av Hektor123

[JBlack]

Det er lett å la seg lure om man ikke har enkelte ting klart for seg.

 

Derfor:

Vitenskap er en metode. Denne metoden går ut på å obeservere. Beskrive det man observerer og lage en teori. Se på konsekvensen av teorien og se om det stemmer over ens med virkeligheten.

 

Evolusjonsteori gjør alt dette. Evolusjonsteori er derfor vitenskap.

 

Evolusjonsteori sier for eksempel: For at evolusjon skal fungere, så må det finnes genvariasjoner. Dette er en konsekvens. Dette kan man så gå tilbake til naturen å lete etter. Finner man ingen variasjoner så ser teorien ut til å være feil. Finner man variasjoner, så styrkes teorien.

 

ID sier: Dersom det er slik at livet på jorden er designet, så vil vi finne liv som har en ikke-reduserbar kompleksitet.

 

Problemet med dette er at ikke-reduserbart er en påstand som er av en art som er umulig å bevise. Du kan ikke bevise at noe er ikke-reduserbart. Eneste man klarer å 'bevise' er at man mangler intelligens og kunnskap nok til å forstå hvordan noe kan reduseres. Og å si at noe ikke er mulig, fordi man selv ikke klarer å se hvordan det er mulig, det er en logisk tankefeil. (Personal incredulity, google it!)

 

ID bygger altså på en logisk tankefeil, og kan ikke kalles vitenskap.

 

Så hva har ID bevist ved å trekke frem eksempler på ikke-reduserbart kompleksitet? Ikke annet enn at vi har mer igjen å lære om jorden og dens mangfoldige liv.

[araziel]

Så hva har ID bevist ved å trekke frem eksempler på ikke-reduserbart kompleksitet? Ikke annet enn at vi har mer igjen å lære om jorden og dens mangfoldige liv.

7633479[/snapback]

 

Så vidt jeg vet har de ikke et eneste eksempel på virkelig ikke-reduserbar kompleksitet heller (eller?). Både Øyet og flaggelum er reduserbare i flere trinn, eneste stedet vitenskapen stusser er jo i pre-celle eraen. Til og med her har vi flere fullstendig troverdige teorier (PAH->RNA-world osv), men desverre ingen som støttes opp av mer bevis enn andre (foreløpig).

[Plecto]

Det som er det voksende problemet nå er jo at de finner såkalte "beviser" for ID, altså må det jo være riktig tenker mange. For troende vil jo helst at alt er som det en gang var, at gud lagde oss på seks dager osv. Vi mennesker lar oss lett lure

[O.J]

Finnes ingen beviser for ID. alle argumentene dems har gang på gang blitt plukket fra hverandre av forskerne.

[DaEvil1]

neitakk: Har ikke observert at jorden er rund, men har heller ikke observert at den er flat/trekantet osv, derfor antar jeg at vitenskapen har rett på det området. Men 100% sikker er jeg ikke.

 

Har du observert at en gud har designet og skapt dyrene på jorda da? Hvorfor tviler du mer på vitenskapen i det ene eller det andre tilfellet? Hva skiller de to?

 

AtW

7632699[/snapback]

 

Ja den som visste det. Beste måten jeg kan forklare det på er at jeg har en slags "divine" følelse på innsiden, hvor jeg føler gudommeligheten i nærhetenav meg over alt. Godt mulig at dette bare er en kjemisk reaksjon som lurer meg eller noe slikt, men jeg forholder meg til den følelsen som jeg føler, og stoler på at den har rett. I verste fall hvis det ikke finnes noe guddommelighet eller noe evig liv, så har jeg tatt feil. Det er ikke verre enn det.

[Pricks]

Men se litt på hvilke målestokker vi har her. er konseptet gravitasjon avhengig av tid i samme storskala som evolusjon?

Jeg kan ikke se at det er relevant i det hele tatt.

 

Særlig siden vi faktisk har ovservert evolusjon. Ja, selv du kan sikkert få observere det hvis du spør en forsker om han kan vise deg det.

 

Når det gjelder evolusjon pre Darwin har vi for det meste  bare levninger etter fortiden å forholde oss til.

Nei, det er feil. Vi har OBSERVERT evolusjon. Husk at ikke alle arter har liv som varer i 50-100 år.

 

Jeg benekter ikke at disse viser et mønster som tyder på at evolusjon er en veldig sannsynlig. Men man vil veldig skjelden se direkte at evolusjonistiske prossesser tar sted innenfor laberatorium, som for eksempel Staphyloccocs Aureus som brukte ca 60 år på å bli resistant mot antibiotika.

Men vi har altså sett nettopp disse "evolusjonistiske prossesser".

 

Hva vitenskapen sier angår ikke min personlige tro.

Synes forresten denne var morsom... "Hva fakta sier angår ikke min personlige tro" liksom

Endret 3. januar 2007 av Pricks

[Thend]

 

Hva vitenskapen sier angår ikke min personlige tro.

Synes forresten denne var morsom... "Hva fakta sier angår ikke min personlige tro" liksom

7636254[/snapback]

 

Det er da Hwoarang i sin fulle rett til å mene, ikke er det noe galt i det heller.

¨

 

Jeg synes denne tråden er fullstendig på villspor. Vitenskap har intet med religion å gjøre. Religion har intet med vitenskap å gjøre.

[JBlack]

Jeg synes denne tråden er fullstendig på villspor. Vitenskap har intet med religion å gjøre. Religion har intet med vitenskap å gjøre.

7636289[/snapback]

Vitenskapen har med alt som har med virkeligheten å gjøre. Så hvis religion har med virkeligheten å gjøre....