Evolusjon: Fiksjon eller Fakta?

[Bruktbilen]

Om en professor kan begrunne det han snakker om? Ja, selvsagt.

 

Som nevnt flere ganger i denne tråden, nei man kan ikke se at den blir til, fordi vi ikke har muligheten til å se "Real life" bilder av dette. Hva Hubble fant ut var at vi fikk se flere forskjellige stadier av stjerner som blir skapt. Dette gir oss et svært godt bilde av hvordan en blir til.

[Royo]

Eksempler på hvordan ufattelige kompleksiteter kan oppstå fra en svært enkel matematisk formel:

http://en.wikipedia.org/wiki/Mandelbrot_set

http://en.wikipedia.org/wiki/Julia_Set

 

 

Trådstarter; prøv nå å forestille deg at naturlovene er analogt med en Mandelbrot-likning, og at de definerer egenskapene ved energi og materie.

 

Vanskelig? Prøv en gang til...

 

Skjønner du nå hvordan komplekse ting som galakser og levende organismer kan utvikle seg fra simple betingelser, bare du lar det gå nok tid? La oss si ca. 15 milliarder år.

 

 

 

Jeg håper for fraværet av Guds skyld at det vil gå opp for deg en dag...

[Me sjøl]

Er det ikke litt arrogant å påstå at menneskerasen sitter i en særposisjon i det ufattelig store, hvis ikke uendelige universet? Hvorfor skal det være sånn at Gud har skapt mennesket? Til dere kristne: er det nødvendig for dere å tro at Gud har gjort dere "større" (merk hermetegn) enn alle andre levende skapninger for å føle at dere er verdt noe?

 

Dette er en elementær feil veldig mange religiøse gjør: de antar at mennesket ikke er verdt noe hvis det ikke er spesialdesignet av Gud. De antar at den eneste måten de kan være verdt noe, er hvis Gud har gitt dem en verdi som overstiger verdien av andre vesener. Jeg mener at det er dumt å støtte seg på at en eller annen ekstern kraft har kommet inn og gitt deg en verdi. Selv om mennesket bare er et resultat av naturlige prosesser, betyr det ikke at det ikke kan skape seg en verdi. At livet ikke har noen forutbestemt mening ser jeg på som en gyllen mulighet, ikke et problem. Det er ditt liv. Gjør noe med det. Vær fri!

 

Det virker som det er mange religiøse her som ikke har forstått hva vitenskap egentlig er, og hva den vitenskapelige metoden går ut på. Det er vel bare matematikken som gir absolutte svar som det ikke går an å motbevise. Det kan den gjøre fordi matematiske prinsipper er like sanne eller usanne om det finnes noen til å observere dem eller ikke. Vi kan ikke motbevise fantastiske historier om guder og skapere, men spørsmålet er: hva er det som peker i den retning? Svaret er: svært lite. Man må forholde seg til den virkeligheten man kan observere.

 

Om man begynner tankerekken om at man ikke kan motbevise en gud, raser det fort nedover. Da kan man anta at man ikke kan motbevise noen som helst gud, og så er ikke spagetthimonsteret noe mindre sannsynlig enn den kristne guden.

 

Før dere angriper vitenskapen, fortell hvorfor dere mener at noe som det ikke finnes noen beviser, antydninger, kalkulasjoner eller noen form for tegn for, unntatt rent menneskelige observasjoner på samme tid som våre forfedre trodde på germanske myter eller Tor med hammeren.

 

Dette har forøvrig blitt diskutert opp og ned og i mente. Noen kommer med en eller annen påstand om at den eller den annerkjente teorien er feil, uten noen kilder. Så kommer en eller annen og sier at "du kan ikke motbevise gud" og tar det som et argument for gud. Og så har vi det gående. Vil dere virkelig at enhver diskusjon om slikt skal degenerere til en metadiskusjon om hva som kan eller ikke kan bevises? Hvis man ikke kan ta utgangspunkt i observasjoner, så kan man like gjerne anta at vi lever i The Matrix.

 

Se forøvrig signaturen min, som jeg snappet opp fra en plakat som hang på skolen min.

[Thlom]

Føler det ble litt personlig her. Jeg mener kun at Tro er en viktig del av evolusjon her. Visst dere vil diskutere min religion så gjerne det..

7488187[/snapback]

I ytterste konsekvens så er alle vitenskaplige teorier et spørsmål om tro. Evolusjonsteorien utmerker seg ikke der. Argumentene dere kreasjonister bruker mot evolusjonsteorien er motbevist alle som en. Det artige er jo at dere bruker vitenskaplige teorier som er minst like "usikre" som evolusjonsteorien til å motbevise evolusjonsteorien.

 

Problemet dere kreasjonister har er at dere har funnet ut at evolusjonsteorien ikke passer med bibelen, derfor er evolusjonsteorien feil. Så for å få pressa kreasjonisme og religion inn i skolene og inn i hjernene til fornuftige folk så prøver dere en "vitenskaplig" tilnærming. Dere går til verket heilt feil vei. Dere har konklusjonen klar før dere undersøker. Dere tilpasser undersøkelsene konklusjonen, ikke omvendt. Kreasjonisme er religion og tro. Evolusjonsteorien er vitenskap og basert på observasjoner og logikk.

[834HF42F242]

Det er enklere å bevise at mennesket har skapt Gud enn at Gud har skapt mennesket ja.

 

Hvem skapte Gud hvis det ikke var mennesket?

[Me sjøl]

Å betvile alt, eller å tro alt, er like beleilig; begge standpunktene gjør at du slipper å tenke.

[Bruktbilen]

Det å tro på evolusjonen og "det unaturlige" er ikke noe rart, for hvorfor skal verden være begrenset til det fysiske nivået, når det finnes drømmer, tanker, følelser og vilje. Fullt mulig å tro på en kraft som gjør ditt og datt.

 

Hvis man bare kaster bort hele evolusjonsteorien og gir seg fullt ut til kristendommen for eksempel, jeg respekterer det, men hvis man tror blindt på det ene eller det andre så oppstår det dilemmaer slik som dette.

[834HF42F242]

En som argumenterer for utviklingslæren er en som verken betviler eller tror, men som derimot observerer og søker logiske svar.

[Andrull]

OT: Jeg antar at du har tatt mye inspirasjeon fra Dr. Kent Hovinds forelesninger, bøker eller filmer?

7488047[/snapback]

Det stemmer, mye flott fra den mannen

Anbefaler alle å se dette. Han har virkelig overbevist meg. Dette er imidlertidig ikke poenget! Evolusjon = Tro (er mitt poeng)

7488079[/snapback]

Viten gutt, viten.

 

Det fantes mennesker for over 10 000år siden...

 

Vi mennesker er intelligente fordi det er slik evulusjonen gikk sin gang.

 

Hva sikter du til? Tror du at visst du flytter til Afrika sammen med din "hvite" kone. Og dere bor der og plutselig finner ut at dere vil klatre i trær. Og dere driver med innavl slik at dine barn kun får unger med sine søsken osv. Helt til dine barne-barns-barne-barn osv fikk unger og de avstammet helt direkte til deg og din kone. At de da ville få hale og bli brun i huden? Beklager, elendig skrevet, men jeg satser på at du tar mitt poeng, visst ikke så synd  Men synes dette blir for drøyt.

Du må se alt i et større perspektiv gutt. Ettersom det ikke er mange tusen/titusen årene vi mennesker har fått på oss til å forandre oss, men det har skjedd.

Menneskene fikk ild og varme og trengte ikke lengre hår, nå har vi MYE mindre pels/hår enn det vi hadde før i tiden. Hvorfor? evulusjon.

 

Med tankte på ditt eksempel, så tar du ganske feil.

HVIS den egenskapen som gjorde at det ekteparer likte å klatre i trær, at de og deres barn hadde en større overlevelsessjanse enn vanlige barn, og at intelligensen i deres hjerne var et hinder for overlevelsesevnen. Så ville også flere av dette parets barn overleve, og etterhvert ville også disse barnebarna ha spredd seg til ny områder, og etterhvert som de sprer seg i verden. (ettersom de faktisk sprer seg raskere enn andre, da de har den klatre egenskapen)

Etterhvert ville kanskje halvparten av alle klarte i trær. Ettersom de er mer ute, får de også mer "pels/hår". Slikt er arvelig, som det aller meste.

De er allerede nå på vei til å bli ape.

Grunnen til at det ikke skjer, er fordi høyere intelligens ikke er en byrde. (stikk motsatt) Og det å klatre i trær er ikke en positiv egenskap for å overleve i denne verdenen. ...

 

 

Edit: Det finnes/har fantes hundrevis av forksjellige religioner i verden, og som alle påstår er den eneste riktige. Hvis du hadde sett bort fra ll fakta, og allt som er logisk på denne planeten, og antar at det faktisk finnes en GUD.

Hva er da sjansen for at kristendommen er den riktige.

(vi VET 100% nå også at de allerfleste av disse fortidsreligionene var falske, og hvorfor kan ikke Kristendommen også være funnet på?

(gjerne for å skaffe seg mer makt)

 

I ALLE tider har mennesker likt å fortelle eventyrhistorier, eller andre historier som overdriver. Hvorfor kan ikke kristendommen være en slik myte?

De har ikke akkurat sannsyneligheten med seg!

(av alle millioner eventyr og historier, så skal liksom kristendommen være den riktige/sanne...)

 

Edit2: En C14 dateringsmetode har IKKE så unøyaktighet at det kan bomme med

766 666 6%......

I såfall hadde det ikke vært noen vits. på 6000år så har vell C14 halvert seg elns, og det C14 som er igjen i slike eldgammle steiner osv.. er ikke bare halvert... Kanskje 00000,1% elns (et eksempel) og da kunne tilogmed en amatør regnet seg ut til at det IHVERTFALL er mindre en halvparten...

Og da vet man at jorden Ivhertfall IKKE er 6000år gammel.

[Megnus]

*henge seg på tråden* interessang diskusjon

[Bruktbilen]

Tror alt er utdiskutert

[SvennAndre]

Dette er veldig intressant.

 

Her er en av mange selvmotsigelser i bibelen;

 

Adam og Eva kom til jorden, levde og koste seg, ble kasta ut av den hagen osv.

 

Adam og eva fikk etterhvert barn, som ble voksne. Eneste mulighet for avanse etter barna til adam og eva, er innavl. Eller var det noe jeg har gått glipp av her..?

 

Jeg vedder (og håper) på at om xxx antall år blir mennesker å se tilbake på oss og le av religioner, på samme måte som vi ser tilbake på mennesker før oss.

 

Religion = eventyr.

[Bruktbilen]

Eva må ha vært den ho** for å klare å presse ut flere titalls barn før førstefødte ble gammel nok til å la seg befrukte fra Adam... Det er slik som Lord of The Rings filmene, de viser aldri når de driter mens de går på tur, alltid det "fine" blir vist.

[Griffin]

Hadde ventet at Pricks hadde slengt seg over denne for lenge siden... dog, det er sikkert gjengjeldt...

 

For det første vil jeg si at det å måtte bevise Guds eksistens er bare tåpelig å komme med. Gud handler om tro, ikke matte og fysikk... Har du bevist Guds eksistens, så er troen borte. Salige er de som tror uten å se... eller noe sånt. Jesus sa det...

Og så lenge det vi ikke har full kontroll på alt som skjer i universet, så blir mye overlatt til "troen" selv for ateistene... selv om jeg ikke vil kalle det en religion slik som trådstarter.

 

Mesteparten av det du har skrevet JB er jeg faktisk ganske enig i... men jeg ville bare påpeke noen ting...

 

Faktafeil: evolusjon er ikke en tilfeldighet. Det er en lovmessig prosess.

Hmm...selv om evolusjonen følger et svært komplisert lovverk, så er evolusjonen til syvende og sist gått som den har gjort av rene tilfeldigheter...

 

Jeg tror ikke på troll. Men det er ikke mulig å motbevise at troll finnes. Jeg er ikke religiøs av den grunn.

Hvis du snakker om flyktige troll, så har du helt rett... (hva nå det enn er), men troll som beskrevet i eventyrene er i alle største grad mulig å påvise... De er jo store og vil etterlate seg store spor...

Vetter og andre underjordiske derimot...

Måtte bare kicke litt på denne...

 

Faktafeil: Evolusjon påstår ikke at livet er ikke oppstått av ingenting.

Logisk feil: At vi mennesker ikke kan gjenskape prosessen beviser ingen ting.

Ang. faktafeilen... det er et bevis på at evolusjonsteorien vi har i dag ikke strekker til. Den kan bare forklare så langt..

Ang. logisk feil... det beviser ganske så klart at det finnes mange åpenlyse ting som vi ikke kan bevise... Hikke f.eks. Hva som skjer er greit, men hvorfor det skjer?

 

Fakta: BB og Evolusjon er vitenskapelig fordi de er bassert på vitenskapelige toerier som stemmer over ens med faktiske observasjoner.

Ofte gjort med en agenda...så jeg ville kanskje sagt "stemmer ofte overens..."

Det er ikke til å stikke under en stol at dersom du ønsker å bevise at ekorn instinktivt lever etter sitt horoskop, så får du det til...

Mitt poeng: Vitenskap er mye basert på teorier...ofte støttet av observasjoner og andre analyser, men det har skjedd mange ganger at det har vært variabler inn i bildet som de ikke har tatt høyde for og derfor er teorier blitt motbevist gang på gang... Vitenskap har sin egen evolusjon... og jeg tror nok vi har det meste å lære ennå...

 

Faktafeil: BB sier ikke at 'I begynnelsen smallt allt fra ingenting.'

Logisk feil: Du forutsettet implisitt at før BB var det ingen ting. Det vet du ikke.

Fakta: BB sier ingen ting om hva som var før BB, da det er umulig å vite noe om.

Actually... jeg mener bestemt at Big Bang oppsto som følge av reaksjoner mellom materie og anti-materie. Før smellet så var dette bare en energiklump...uten noen bevegelse. Dvs, at det kan ikke ha vært noe før smellet.. uten bevegelse, ingen tid.

Forøvrig så vet vi ikke om Big Bang er en realitet en gang.

 

Logisk feil: Å si noe om noe vi ikke har forutsetninger for å si noe om er bare tåpelig.

Logisk feil: Det er det vitenskap ofte har dreid seg om... noen ganger har de bæsjet på draget, og noen ganger har det klaffet. Å dreie kun rundt det en har klart for seg er trygt, men gir ingen framgang.

 

 

Hvis jeg sier at det finnes en planet laget av ren sjokolade, så kan ikke det fastslås ved at du ikke kan motbevise det. Jeg vet at det ikke finnes en planet laget av ren sjokolade. Det er ikke noe jeg tror. Jeg vet at det ikke eksisterer en gud som har skapt verden med hensikt, det er ikke noe jeg tror. Den dagen du derimot kan påvise Guds eksistens, så skal jeg heller beklage og si at jeg tok feil. Inntil da...

7486365[/snapback]

Faktisk så har du ingen forutsetninger for å si annet enn du tror ikke det finnes en planet av ren sjokolade...like lite som du vet det finnes en planet av rent gull...

 

 

Det å henvise til Big Bang i tide og utide ser jeg ikke helt nytten i. Big Bang er kanskje det beste eksemplet på at vitenskapen forholder seg i utstrekt grad til teorier dannet av hypoteser som noen har funnet svake grunnlag for. Teorier som står der som midlertidige løsninger på det egentlige svaret.

Slik jeg ser det, så er Big Bang den tynneste teorien vi har. Vel kan det argumenteres for at det faktisk har skjedd med tanke på det vi vet om verden i dag...men kanskje sannheten er mye mer fantastisk (uten å måtte dra noen Gud inn i bildet) eller kanskje det er bare kjedelig...

Big Bang teorien.

Evolusjons teorien. (kanskje noe mer bænkers enn Big Bang).

 

Teorier er dannet for å prøve å tette sorte hull i vår viten slik at vi kan komme oss videre... nesten som når du sitter fast i sudoku... tipper et tall for å komme videre, det er alikevel ganske stor sannsynlighet for at du kanskje har rett?

[Me sjøl]

Det er forskjell på blind tro og tro på beviser. Om det finnes overveldende beviser for en påstand og ingen beviser mot påstanden, er det nærliggende å tro på denne påstanden selv om det er mulig at det en gang i framtiden kommer et motbevis. Dette er berettiget tro, og det er praktisk talt sikkerhet. For all del, det er bra at folk utfordrer etablerte sannheter, men bare hvis de faktisk har motbeviser.

[Thlom]

DISCLAIMER: Jeg er ingen vitenskapsfilosof, men jeg forsøker i det minste å tenke nogenlunde logisk. Følgende tekst har sikkertfull av feil og misforståelser grunnet manglende kunnskap, for mye kaffe og for lite søvn. Men det er heilt sikkert riktigere enn kreasjonisme

 

Vitenskapsteori utvikler seg kontinuerlig. På Platons tid var det nok med en observasjon og ei kvalifisert gjetning. I dag har man krav til fremgangsmåte, observasjonsgrunnlag, etterprøvbarhet også videre.

 

I nomotetiske vitenskaper fremfører man ei hypotese som skal forklare et gitt fenomen. Denne hypotesa må være basert på observasjoner og være falsifiserbar, altså etterprøvbar. Om hypotesa etterprøves mange ganger uten å bli falsifisert så går den over til å bli en teori. Ei hypotese kan ikke verifiseres, men en enkelt falsifikasjon er nok til at ei hypotese blir falsifisert. (Falsifisert er ikke lik uriktig. En falsifikasjon kan f.eks være basert på feilaktig tolkning av observasjoner). Dette er den hypotetisk-deduktive metode. Andre metoder finnes, men per i dag er dette den rådende innen de nomotetiske vitenskapene.

 

Som vi ser så er vitenskapen bare teorier og hypoteser og det finnes ingen absolutte sannheter. Så å klage over at evolusjonsteorien bare er en teori blir dumt. Alle teorier er bare teorier, men dei er basert på observasjoner, logikk, empiri og er ikke blitt overbevisende falsifisert. Å sammenligne å tro på at evolusjonsteorien er riktig med religiøs gudstro er ikke mulig. Jeg tror på evolusjonsteorien. Jeg kan ikke VITE, men per dags dato er det en overveldende mengde observasjoner som tyder på at evolusjonsteorien stemmer, og den er ikke falsifisert. Gud er derimot bare en løsrevet påstand som ikke er basert på observasjoner. Å tro på Gud blir dermed utelukkende et spørsmål om tro. Og det er heilt greit, men ikke bland denne gudstroa med vitenskap.

 

Du kan ikke falsifisere en teori med bibelen, og gud er ingen teori (ei heller ei hypotese). At noe er komplisert, avansert eller i uoverenstemmelse med bibelen, toraen eller koranen tyder ikke på en intelligent skaper.

 

Vi vet alle hva kreasjonistene er ute etter. Dei vil forkaste vitenskapen som vi kjenner den og rette vitenskapen etter bibelen. Om noe ikke stemmer overens med bibelen så er det vitenskapen det er noe galt med, ikke bibelen. Evolusjonsteorien er bare første steg på veien. Det neste blir vel Big Bang, arkeologi, historie eller hva med Newtons lover?

Endret 13. desember 2006 av olsen

[Mellb]

Så akkurat deler av denne filmen med en kristen person som prata veldig godt mot evolusjonen. Men jeg har et stort problem, de kristne jeg har snakket med forteller om aksept av andre religioner. Her stor da denne personen og forteller først, at evulosjon er tro, og så at den er dum, er dette aksept?

[Pricks]

Evolusjonsteorien er en såpass solid og akseptert vitenskapelig teori at det for vanlige folk er like greit å kalle det for et faktum. En vitenskapsmann som vil være pirkete vil påpeke at ingen vitenskapelige teorier kalles "fakta", men vi kan tillate oss å gjøre det fordi evolusjonsteorien er såpass sterk at det er unødvendig med flisespikking.

 

/tråd

[Tokse]

Blant pattedyr så kan ikke evolusjonsteorien observeres fordi det er snakk om så lange tidsrom for oss, men når vi ser på mikroorganismer som har så kort levetid så kan man observere "survival of the fittest" i praksis.

[Akidon]

Teorier er dannet for å prøve å tette sorte hull i vår viten slik at vi kan komme oss videre... nesten som når du sitter fast i sudoku... tipper et tall for å komme videre, det er alikevel ganske stor sannsynlighet for at du kanskje har rett?

7489266[/snapback]

 

 

Takk for at du bekreftet noe for meg. La oss si at du tipper ett tall i soduku. Og man leggger frem til teorien om evolusjon. Når du har tippet dette talle klarer du å fylle ut en rute. Det er ikke sikkert det er riktig av den grunn, men når neste rute og en til rute og enda flere ruter ser ut til å stemme så blir det som med evolusjons teorien. Og når du til slutt har fylt ut hele sodukuen sånn som evolusjons teorien etterhvert er må du jo bare konkludere med at det var riktig tall du tippet.