Evolusjon: Fiksjon eller Fakta?

[Cowboystrekk]

Noe jeg har lurt på opphører vår eksistens etter døden hvis det ikke finnes noen gud? Eller kan man ha en "sjel" uten at det ligger noe "religiøst" i den? Gjenfødes vi etter døden?

 

Tankeekspriment du kan bli gal av: tenk hardt og lenge på at du slutter å eksistere/å være etter døden. Tror nok denne tanken er motiv nok for enkelte til å bli religiøs

[Trynemjoel]

Tanken rundt at det ikke er noe liv etter døden gjør meg personelig mer fokusert på å gjøre ting bedre i dette livet snarere enn å akseptere lidelse med håpet om en perfekt himmel/jomfru/bananasplit etter jeg faller over ved et hjerteanfall.

 

Bare fordi man ønsker det er slik gjør det ikke mer sant.

[Cowboystrekk]

Tanken rundt at det ikke er noe liv etter døden gjør meg personelig mer fokusert på å gjøre ting bedre i dette livet snarere enn å akseptere lidelse med håpet om en perfekt himmel/jomfru/bananasplit etter jeg faller over ved et hjerteanfall.

 

Bare fordi man ønsker det er slik gjør det ikke mer sant.

7548726[/snapback]

Tror man sterkt nok på noe så blir det for dem sannheten

[JBlack]

Tror man sterkt nok på noe så blir det for dem sannheten

7548831[/snapback]

Tull og tøys. Man kan innbille seg at noe er sannheten. Men det blir ikke sant for det.

2+2 blir aldri 3, samme hvor mye man forsøker å lure seg selv.

[Cowboystrekk]

Tror man sterkt nok på noe så blir det for dem sannheten

7548831[/snapback]

Tull og tøys. Man kan innbille seg at noe er sannheten. Men det blir ikke sant for det.

2+2 blir aldri 3, samme hvor mye man forsøker å lure seg selv.

7548848[/snapback]

 

Det blir jo et helt idiotisk eksempel, du kan ikke bruke matte for å motbevise tro. Akkurat som du sikkert tror på big bang og hvder det er sannheten uten å ha fnugg av bevis. Jeg tror på og big bang, men VET ikke at det var det som skjedde fordid et ikke finnes bevis, bare teorier som tilsier at det kan ha skjedd.

[Trynemjoel]

du kan ikke bruke matte for å motbevise tro.

Mattematikken brukes i å påvise en hel del ting innen mange ulike fagfelt, så den uttalelsen holder ikke mye vann.

[Me sjøl]

Det eneste argumentet som trengs er at vi ikke har grunnlag for å avvise en skaper helt. Vi vet intet om skapelsesøyeblikket. Det er ønsketenkning å mene at bare fordi noe høres absurd og idiotisk ut, så har vi motbevist det. Jeg gjentar oppfordringen jeg har kommet med før: om det finnes noen her som fullt og helt avviser enhver mulighet for at det finnes en skaper, kom med noe som forklarer hva som skjedde ved Big Bang. Hvis ikke, har du intet bevis. Fravær av motbevis er er ikke verdt noe så lenge du ikke har bevis.

 

Det er ingen logiske sluttninger mellom at det er enten BB eller ID som teller. Det er heller ikke noen logiske sluttninger mellom at hvis vi ikke vet om det er BB eller noe annet som er rett, så må det være en gud.

Det har jeg ikke hevdet heller. Big Bag-teorien er jo den med overveldende mest bevis pekende i sin retning; det er det beste vi har for øyeblikket. Men som jeg har sagt tidligere så bryter de fysiske lovene ned ved Big Bang. Det er ikke et argument mot BB-teorien, men et argument for at vi ikke vet. I fravær av bevis for noen syn må vi erkjenne at vi ikke vet.

 

Den eneste grunnen til at religion i det heletatt blir diskutert på den mtåen vi gjør i dag, den eneste grunnen til at noen er religiøse og at andre er agnostikere er fordi religion er så godt innbakt i vår egen kultur og i våre egne tradisjoner. Det er ingen grunn til at det skulle eksistere en Gud. Og dette er grunn nok til å avfeie enhver påstand om Guds eksistens.

Sant nok, men vi kan ikke forkaste en idé bare fordi den er usannsynlig, dessverre.

 

Alle er enige i "vi kan ikke motbevise X, derfor er det grunn til at X eksisterer" er en feil sluttning. Alle er enige i at det som kan bevises er. På alle spørsmål, med unntak om Gud.

"Vi kan ikke motbevise X, derfor er det grunn til at X eksisterer" er de religiøses sluttning. Min sluttning er "vi kan ikke motbevise eller bevise X, derfor vet vi ikke om X eksisterer".

 

PS: jeg finner det også ekstremt usannsynlig og utilfredsstillende at det skal finnes noen skaper, men jeg er i alle fall modig nok til å innrømme at jeg ikke har direkte bevis.

7545437[/snapback]

 

Men du holder tilstandighet fast på at en negativ eksisterer fordi tradisjon og kultur tilsier så.

7548414[/snapback]

Jeg holder fast på at vi ikke vet.

Endret 21. desember 2006 av Me sjøl

[JBlack]

Tror man sterkt nok på noe så blir det for dem sannheten

7548831[/snapback]

Tull og tøys. Man kan innbille seg at noe er sannheten. Men det blir ikke sant for det.

2+2 blir aldri 3, samme hvor mye man forsøker å lure seg selv.

7548848[/snapback]

 

Det blir jo et helt idiotisk eksempel, du kan ikke bruke matte for å motbevise tro. Akkurat som du sikkert tror på big bang og hvder det er sannheten uten å ha fnugg av bevis. Jeg tror på og big bang, men VET ikke at det var det som skjedde fordid et ikke finnes bevis, bare teorier som tilsier at det kan ha skjedd.

7548938[/snapback]

Teoriene er basert på observasjoner av virkeligheten og stemmer over ens med disse. Deri ligger beviset for BB.

 

Et vitenskapelig teori må i hvertfall ha følgende egenskaper:

1. Den må være basert på observasjoner og stemme over ens med disse

2. Konsekvenser som følger av teorien må kunne observeres

 

Når en teori tilfredstiller dette i tilstrekkelig høy grad, så kan vi kalle den fakta.

 

--------

Toerien om Gud feiler på begge punkt. Det er ingen observasjoner som fører opp til Gud. Teorien om Gud gir ingen spådommer om nye observasjoner.

 

ID-teorien feiler også. ID er basert på fravær av observasjoner. Når noe er for komplisert til å forklares, altså fravær av tilstrekkelig observasjoner, så dytter man inn ID. Og ID gir heller ingen spådommer om forventede nye observasjoner.

 

Evolusjon og BB er gode vitenskapelige forklaringer. Gud og ID er filosofiske fantasiprodukt.

[Tokse]

Big Bag-teorien er jo den med overveldende mest bevis pekende i sin retning;

7549070[/snapback]

Hvilke bevis er det?

[Me sjøl]

Big Bag-teorien er jo den med overveldende mest bevis pekende i sin retning;

7549070[/snapback]

Hvilke bevis er det?

7549181[/snapback]

The Big Bang Theory:

 

    * First of all, we are reasonably certain that the universe had a beginning.

    * Second, galaxies appear to be moving away from us at speeds proportional to their distance. This is called "Hubble's Law," named after Edwin Hubble (1889-1953) who discovered this phenomenon in 1929. This observation supports the expansion of the universe and suggests that the universe was once compacted.

    * Third, if the universe was initially very, very hot as the Big Bang suggests, we should be able to find some remnant of this heat. In 1965, Radioastronomers Arno Penzias and Robert Wilson discovered a 2.725 degree Kelvin (-454.765 degree Fahrenheit, -270.425 degree Celsius) Cosmic Microwave Background radiation (CMB) which pervades the observable universe. This is thought to be the remnant which scientists were looking for. Penzias and Wilson shared in the 1978 Nobel Prize for Physics for their discovery.

    * Finally, the abundance of the "light elements" Hydrogen and Helium found in the observable universe are thought to support the Big Bang model of origins.

 

Kan du nevne noen andre teorier om universets begynnelse som har like gode bevis og like bred støtte blant forskerne?

[Pricks]

Å påstå at religiøs tro er det samme som vitenskapelig forskning er tåpelig. Kom med noe bedre, er du snill.

7547237[/snapback]

Sålenge du ikke kan bevise big bang vitenskapelig kan en ikke si at det er "vitenskap" heller

Jo, det er det. Bare fordi det er ubehagelig for deg og tar fra deg livsløgnen så betyr ikke det at det ikke er vitenskap.

 

Man antar det skjedde, og ja, jeg tror big bang skjedde. Deler av evolusjonen er bevist og er således vitenskap, men den har endel huller som ikke er bevist og en må i de tilfellene velge å "tro" på evolusjonen.

7547260[/snapback]

Feil. Evolusjon er en av de sterkeste vitenskapelige teoriene som finnes. Forkaster du den, så forkaster du den vitenskapelige metode.

 

Men her ser vi igjen problemet med de religiøse: De påstår at de er så åpne for alt, at de gjerne stiller spørsmål, og bla bla bla. Men når alt kommer til stykket så lukker de øynene for vitenskapelige fakta og går tilbake til sin dogmatiske tro og sin ufeilbarlige hellige bok.

 

Vitenskap og religion er ikke kompatibelt.

[JBlack]

Et vitenskapelig teori må i hvertfall ha følgende egenskaper:

1. Den må være basert på observasjoner og stemme over ens med disse

2. Konsekvenser som følger av teorien må kunne observeres

7549159[/snapback]

 

 

    * Second, galaxies appear to be moving away from us at speeds proportional to their distance. This is called "Hubble's Law," named after Edwin Hubble (1889-1953) who discovered this phenomenon in 1929. This observation supports the expansion of the universe and suggests that the universe was once compacted.

7549252[/snapback]

«1. Den må være basert på observasjoner og stemme over ens med disse»

 

Observasjonen (her) er at universet utvider seg. Basert på dette er BB en teori.

 

 

    * Third, if the universe was initially very, very hot as the Big Bang suggests, we should be able to find some remnant of this heat. In 1965, Radioastronomers Arno Penzias and Robert Wilson discovered a 2.725 degree Kelvin (-454.765 degree Fahrenheit, -270.425 degree Celsius) Cosmic Microwave Background radiation (CMB) which pervades the observable universe. This is thought to be the remnant which scientists were looking for. Penzias and Wilson shared in the 1978 Nobel Prize for Physics for their discovery.

7549252[/snapback]

«2. Konsekvenser som følger av teorien må kunne observeres»

En konsekvens av BB-teorien er at universet i starten måtte være veldig varmt, og det burde være mulig å finne spor av dette. Og det gjorde man altså.

 

Slik oppfører en god vitenskapelig teori seg. Den forklarer. Den gir konsekvenser i form av spådommer om nye obervasjoner. Dersom disse finnes, så styrkes teorien. I motsatt fall så svekkes den.

[Cowboystrekk]

du kan ikke bruke matte for å motbevise tro.

Mattematikken brukes i å påvise en hel del ting innen mange ulike fagfelt, så den uttalelsen holder ikke mye vann.

7549009[/snapback]

Ja, men tro går på det åndelige, noe som så langt ikke er bevist, men som enormt mange mennesker hevder at eksisterer og sånn sett vil det bli rart å bruke noe veldig fysisk og konkret til å forklare noe spirituelt og ukonkret.

[Cowboystrekk]

Å påstå at religiøs tro er det samme som vitenskapelig forskning er tåpelig. Kom med noe bedre, er du snill.

7547237[/snapback]

Sålenge du ikke kan bevise big bang vitenskapelig kan en ikke si at det er "vitenskap" heller

Jo, det er det. Bare fordi det er ubehagelig for deg og tar fra deg livsløgnen så betyr ikke det at det ikke er vitenskap.

 

Man antar det skjedde, og ja, jeg tror big bang skjedde. Deler av evolusjonen er bevist og er således vitenskap, men den har endel huller som ikke er bevist og en må i de tilfellene velge å "tro" på evolusjonen.

7547260[/snapback]

Feil. Evolusjon er en av de sterkeste vitenskapelige teoriene som finnes. Forkaster du den, så forkaster du den vitenskapelige metode.

 

Men her ser vi igjen problemet med de religiøse: De påstår at de er så åpne for alt, at de gjerne stiller spørsmål, og bla bla bla. Men når alt kommer til stykket så lukker de øynene for vitenskapelige fakta og går tilbake til sin dogmatiske tro og sin ufeilbarlige hellige bok.

 

Vitenskap og religion er ikke kompatibelt.

7549306[/snapback]

 

Du skjønner jo ikke noe av det jeg skriver. BB er ikke bevist, mye tyder på at BB har skjedd men er ikke bevist. Ingenting av det du har sagt til nå er bevist, det er teorier, sannsynlige sådann, så således må jo du i likhet med "de religiøse" være på villspor?

 

Hva er min livsløgn? At jeg tror på BB (noe du og gjør så jeg går ut ifra at det ikke var BB du siktet til?) og at det finnes en høyere makt? Ingen av delene er verken bevist eller motbevist.

[Trynemjoel]

du kan ikke bruke matte for å motbevise tro.

Mattematikken brukes i å påvise en hel del ting innen mange ulike fagfelt, så den uttalelsen holder ikke mye vann.

7549009[/snapback]

Ja, men tro går på det åndelige, noe som så langt ikke er bevist, men som enormt mange mennesker hevder at eksisterer og sånn sett vil det bli rart å bruke noe veldig fysisk og konkret til å forklare noe spirituelt og ukonkret.

7549322[/snapback]

Som tidligere nevnt er det å tolke opplevelser som overnaturlige ofte indoktornert fra barndom/lignende sårbart stadie og får personer til å tolke uforklarlige fenomener og reaksjoner i forhold til disse. Medisinske skoler forklarer også mange enkeltsaker brakt frem. Fordi den lille jenta tror det er monster under senga pga en TV-serie/historie o.l betyr ikke at vi skal la forestillingen om at det er det være i fred. Men du mener altså at vi skal la sjansen for at det er et monster under senga, pga at vi ikke kan motbevise det med noe "veldig fysisk og konkret", være åpen slik at jenta kan fortsette å tro at det er det?

[JBlack]

du kan ikke bruke matte for å motbevise tro.

Mattematikken brukes i å påvise en hel del ting innen mange ulike fagfelt, så den uttalelsen holder ikke mye vann.

7549009[/snapback]

Ja, men tro går på det åndelige, noe som så langt ikke er bevist, men som enormt mange mennesker hevder at eksisterer og sånn sett vil det bli rart å bruke noe veldig fysisk og konkret til å forklare noe spirituelt og ukonkret.

7549322[/snapback]

Matematikk er ikke fysisk, det er abstrakt. Men det kan omhandle bl.a fysiske ting.

 

Det åndelige, i betydning det mentale, er både fysisk og konkret. Drikk litt alkohol så merker du fort at det i høyeste grad er basert på det fysiske og konkrete.

 

Mange åndelige fenomener er godt innenfor vitenskapens domene, da dette er basert på vår i høyeste grad fysiske hjerne. Og ved å manipulere den med kjemiske stoffer, eller elektriske signaler, så kan man stimulere frem massevis av åndelig opplevelser, inkludert religiøse opplevelser.

 

Så beklageligivs, så kan man ikke undra det åndelig fra vår fysiske verden og vitenskapen. Det er bare den blinde ubegrunnede troen uten basis i virkeligheten som kan undras vitenskapen i denne sammenhengen. Rett og slett fordi den er uten basis i virkeligheten, og vitenskapen kan ikke forholde seg til det som ikke er en del av virkeligheten.

[Cowboystrekk]

Ja, hvem vet, noen tror jo på spøkelser? Monsteret under senga er koblet til en bestemt lokalisering, noe gud ikke er. Om gud ikke er en fysisk skapning så blir det jo svært vanskelig å bevise han, samtidig som du ikke kan motbevise han. Kjip problemstilling som du kan bli gal av å tenke lenge nok på.

[Cowboystrekk]

Sålenge vitenskapen ikke har motbevist gud så velger jeg å tro Litt merkelig egentlig at flere milliarder av oss mennesker er så stokk dumme at vi ikke innser den ene og hele sannhet som en liten elite med vitenskapsfolk i f.eks denne tråden har gjort Et eksempel til ettertanke: Carl Sagan, en "vitenskapsmann" som etterhvert valgte å forene vitenskap og den åndelige verden.

[Trynemjoel]

Ja, hvem vet, noen tror jo på spøkelser?   Monsteret under senga er koblet til en bestemt lokalisering, noe gud ikke er. Om gud ikke er en fysisk skapning så blir det jo svært vanskelig å bevise han, samtidig som du ikke kan motbevise han. Kjip problemstilling som du kan bli gal av å tenke lenge nok på.

7549439[/snapback]

Ved å gi avkall på slike grunnløse troer og se til vitenskapelig praksis og bevis slipper en fint å bli gal på det. Om det ikke finnes bevis for en gud er det heller ikke grunnlag for å hoppe til konklusjon om at han eksisterer.

 

Analogien om monsteret er ikke for å plukkes fra hverandre, men om det hjelper deg å se koblingen med tro generelt, så er det et metafysisk monster som bare finnes i den lille jentas hode. .

Endret 21. desember 2006 av Trynemjoel

[Cowboystrekk]

Ja, hvem vet, noen tror jo på spøkelser?   Monsteret under senga er koblet til en bestemt lokalisering, noe gud ikke er. Om gud ikke er en fysisk skapning så blir det jo svært vanskelig å bevise han, samtidig som du ikke kan motbevise han. Kjip problemstilling som du kan bli gal av å tenke lenge nok på.

7549439[/snapback]

Ved å gi avkall på slike grunnløse troer og se til vitenskapelig praksis og bevis slipper en fint å bli gal på det.

 

Analogien om monsteret er ikke for å plukkes fra hverandre, men om det hjelper deg å se koblingen med tro generelt, så er det et metafysisk monster som bare finnes i den lille jentas hode. Om det ikke finnes bevis for en gud er det heller ikke grunnlag for å hoppe til konklusjon om at han eksisterer.

7549499[/snapback]

 

Og heller ikke bevist at han/hun ikke eksisterer. Jeg ser ikke helt poenget med at det må være svart-hvitt. Jeg og flere jeg kjenner greier utmerket å kombinere vitenskap og tro. Der vitenskapen har huller fyller jeg på med tro. Det viktigste er jo hvordan livet oppstod og her kommer desverre vitenskapen til kort. Eller hvor er enden(e) på universet? Kommer du tilbake til utgangspunktet om du reiser rett fram hele tiden?

 

JBlack: hva om det finnes noe åndelig utover det mentale?

 

Religiøse mennesker som tolker religionen bokstavelig er egenltig ganske like rent vitenskapelige mennesker i den form at den ene utelukker den andre, og like håpløse å diskutere meg. Jeg prøvde en gang å greie ut om evolusjonen til en i jehovas vitne da han påstod at mennesket ble skapt først, evolusjonen var BS, og verden slik vi kjenner den BLE skapt på 7 dager. Fikk litt den samme følelsen som når jeg diskuterer med dere. Når en er helt innstilt på at den en mener er rett så er det utolig vanskelig å åpne øynene for at andre har rett/delvis rett. Hvem vet, kanskje fyller vitenskapen alle hullene en dag og nesten umuliggjør en gud, isåfall må jeg endre oppfatning og det er helt greit, men inntil videre tror jeg på både det ene og det andre