Evolusjon: Fiksjon eller Fakta?

[Pricks]

om det finnes noen her som fullt og helt avviser enhver mulighet for at det finnes en skaper, kom med noe som forklarer hva som skjedde ved Big Bang. Hvis ikke, har du intet bevis.

Man trenger ikke å forklare Big Bang for å avvise eksistensen av en skaper, hvis det er det du mener. Det blir som å si at man automatisk må gå ut ifra at det ligger noe overnaturlig bak hvis det er noe man ikke kan forklare, noe som er tåpelig.

 

 

Det er rørende hvor skeptisk du er til vitenskapen. Hadde du bare vært like skeptisk til religion så hadde vi kanskje kommet videre. I motsetning til religion så har vitenskapen helt konkrete suksesshistorier å komme med som hvem som helst kan verifisere. Bare se på tastaturet du klaprer på nå. Det er et direkte resultat av vitenskapen.

7544582[/snapback]

Det er en grunn til at du gjentar deg selv.

Ja, og det er at folk ikke leser det jeg skriver eller kommer med nye vinkler for å prøve å bortforklare det.

 

Du forutsetter at det DU har oppfattet at gjelder for religion gjelder for alle sammen. Hvis du synest underkastelse og tro på noe høyere enn oss er en dum ting er det din subjektive mening. Punktum.

Om det er dumt eller ikke er en subjektiv mening, men at religion krever irrasjonell tenkning osv. er et faktum.

 

Er ikke skeptisk til vitenskap i seg selv. Bare folkene som utfører og skriver ned og kaller ting "vitenskap".

Og hva er dette? Hvis noen påstår at de driver med vitenskap men ikke gjør det likevel så har da ikke det noe med vitenskapen å gjøre. Og hvis du tror at dette gjelder evolusjonsteorien så tar du skammelig feil.

 

Det er ingenting som vi har oppdaget (som er allmenn kjent i det minste) som tilsier at Gud eksisterer kanskje, men hvordan vet vi om vi har oppdaget det meste av det som er å oppdage, eller eventuelt at noen hindrer oss i å oppdage visse ting?

Vi kan konkludere med at Gud ikke eksisterer fordi det ikke finnes noen tegn som tilsier at han gjør det. At Gud eksisterer er en ren påstand som er fremsatt av mennesker, og dermed må disse bevise at påstanden stemmer.

[Cowboystrekk]

Vi kan konkludere med at Gud ikke eksisterer fordi det ikke finnes noen tegn som tilsier at han gjør det. At Gud eksisterer er en ren påstand som er fremsatt av mennesker, og dermed må disse bevise at påstanden stemmer.

7547135[/snapback]

 

Troende trenger ikke beviser, du har isåfall misforstått helt hva tro handler om, det handler jo om å TRO. Ingen ateister kan bevise hele evoulusjonen, big bang etc heller, men man TROR det foregikk slik. Så lenge man verken kan bevise eller motbevise noe så må en en velge om en vil tro eller ikke tro

[Pricks]

Å påstå at religiøs tro er det samme som vitenskapelig forskning er tåpelig. Kom med noe bedre, er du snill.

[JBlack]

Troende trenger ikke beviser, du har isåfall misforstått helt hva tro handler om, det handler jo om å TRO. Ingen ateister kan bevise hele evoulusjonen, big bang etc heller, men man TROR det foregikk slik. Så lenge man verken kan bevise eller motbevise noe så må en en velge om en vil tro eller ikke tro

7547154[/snapback]

Det er forskjell på velbegrunnet tro og helt ubegrunnet tro. Det er forskjell på å tro på noe som er bevist, og tro på noe det ikke finnes beviser for i det hele tatt, men kun er en formidlet påstand.

[Cowboystrekk]

Å påstå at religiøs tro er det samme som vitenskapelig forskning er tåpelig. Kom med noe bedre, er du snill.

7547237[/snapback]

 

Sålenge du ikke kan bevise big bang vitenskapelig kan en ikke si at det er "vitenskap" heller Man antar det skjedde, og ja, jeg tror big bang skjedde. Deler av evolusjonen er bevist og er således vitenskap, men den har endel huller som ikke er bevist og en må i de tilfellene velge å "tro" på evolusjonen.

[834HF42F242]

Troende trenger ikke beviser, du har isåfall misforstått helt hva tro handler om, det handler jo om å TRO. Ingen ateister kan bevise hele evoulusjonen, big bang etc heller, men man TROR det foregikk slik. Så lenge man verken kan bevise eller motbevise noe så må en en velge om en vil tro eller ikke tro

7547154[/snapback]

På samme måte som kristne ber om å få tro, ber jeg om at vi "ateister" får lov å tro at vi vet.

[JBlack]

Deler av evolusjonen er bevist og er således vitenskap, men den har endel huller som ikke er bevist og en må i de tilfellene velge å "tro" på evolusjonen.

7547260[/snapback]

Nei. Selv om det ikke er alt om evolusjon vi vet, så rokker ikke det ved grunnprinsippet.

[Cowboystrekk]

Troende trenger ikke beviser, du har isåfall misforstått helt hva tro handler om, det handler jo om å TRO. Ingen ateister kan bevise hele evoulusjonen, big bang etc heller, men man TROR det foregikk slik. Så lenge man verken kan bevise eller motbevise noe så må en en velge om en vil tro eller ikke tro

7547154[/snapback]

På samme måte som kristne ber om å få tro, ber jeg om at vi "ateister" får lov å tro at vi vet.

7547263[/snapback]

Exactly! Du kan tro at du vet noe selv om du ikke har beviser for det, det gjelder jo både big bang, kristne, muslimer eller ateister.

[Cowboystrekk]

Deler av evolusjonen er bevist og er således vitenskap, men den har endel huller som ikke er bevist og en må i de tilfellene velge å "tro" på evolusjonen.

7547260[/snapback]

Nei. Selv om det ikke er alt om evolusjon vi vet, så rokker ikke det ved grunnprinsippet.

7547273[/snapback]

 

Jo, hvordan liv oppstod.

[834HF42F242]

På samme måte som kristne ber om å få tro, ber jeg om at vi "ateister" får lov å tro at vi vet.

7547263[/snapback]

 

Exactly! Du kan tro at du vet noe selv om du ikke har beviser for det, det gjelder jo både big bang, kristne, muslimer eller ateister.

7547278[/snapback]

 

 

Du tok så absolutt ikke poenget mitt!

Endret 21. desember 2006 av neitakk

[Cowboystrekk]

På samme måte som kristne ber om å få tro, ber jeg om at vi "ateister" får lov å tro at vi vet.

7547263[/snapback]

 

Exactly! Du kan tro at du vet noe selv om du ikke har beviser for det, det gjelder jo både big bang, kristne, muslimer eller ateister.

7547278[/snapback]

 

 

Du tok så absolutt ikke poenget mitt!

7547281[/snapback]

Når du bruker ordet tro så velger jeg å tolke det slik

[834HF42F242]

Du tror du tror, jeg tror jeg vet. Det er forskjellen. For min egen del vet jeg at jeg vet, men det er for meg individuelt sett.

[Cowboystrekk]

Du tror du tror, jeg tror jeg vet. Det er forskjellen. For min egen del vet jeg at jeg vet, men det er for meg individuelt sett.

7547300[/snapback]

 

Blir litt vell hypotetisk dette, men sånn sett så "tror at jeg vet" det finnes en høyere makt, samtidig som jeg tror jeg vet evolusjonen er riktig. Man kan jo ikke vite noe helt sikkert før det er motbevist, frustrerende? Jepp! Har selv vært ateist store deler av livet, men etter å ha fordypet meg i anatomi, fysiologi gjennom flere års studier så virker det for godt til å være sant at noe så komplekst har utviklet seg fra å vært helt "døde" ting. Det er vell her jeg mener gud eller noe annet kommer inn, det som plutselig fikk noe uorganisk til å bli levende og organisk, og det er her evolusjonstilhengerne (inkludert meg selv!) etter min mening har den største jobben å gjøre. Greit nok at du med utvalgte grunnstoffer og elektrisitet kan skape komplekse aminosyrer, men sålenge vi ikke vet sikkert hvordan liv oppstod så er det er stort hull i evolusjonsteorien.

Endret 21. desember 2006 av Delavar

[ATWindsor]

Så en selvlærende og selutviklende maskin vil du ikke kalle en robot? Jeg lurer litt på hva du legger i begrepene bevistthet og vilje, siden du mener det ikke er forenelig med at alt er biologi og kjemi. Jeg vil foreløpig ikke noe sted, jeg bare er ikke helt med på hva som er grunnlaget for argumentasjonen din. Hva gjør at det er en motsetning?

 

AtW

7545881[/snapback]

Tror kanskje du og jeg definerer bevissthet forskjellig. Jo, en selvlærende og selvutviklende maskin vil jeg kunne kalle en robot... eller bare en maskin dersom det ikke er en robot. Jeg har hørt om disse robotene, men jeg vil ikke påstå de innehar en egen bevissthet... de har ikke et liv... de er fortsatt bare kalde maskiner. Når jeg snakker om bevissthet snakker jeg om noe som føler sorg, smerte...ikke i form av en statusrapport på skade.

 

Men hva om man lager en robot som kan føle smerte? En transistorbasert selvutviklende gjerne, som fungerer på samme måte som vår? Eller for å ta vår hjerne som utgangspunkt, hvorfor kan ikke et organ "som bare er biologi og kjemi" føle smerte og sorg?

 

AtW

[Me sjøl]

om det finnes noen her som fullt og helt avviser enhver mulighet for at det finnes en skaper, kom med noe som forklarer hva som skjedde ved Big Bang. Hvis ikke, har du intet bevis.

Man trenger ikke å forklare Big Bang for å avvise eksistensen av en skaper, hvis det er det du mener. Det blir som å si at man automatisk må gå ut ifra at det ligger noe overnaturlig bak hvis det er noe man ikke kan forklare, noe som er tåpelig.

7547135[/snapback]

Du kan ikke påstå noe om et øyeblikk du vet noe om. Så om du ikke har noe bevis, så kan du ikke gjøre annet enn å konkludere at du ikke vet. Det er så enkelt.

[guardianpegasus]

Det ligger litt i ordene da...

 

Religiøs TRO versus VITENskap.

Endret 21. desember 2006 av guardianpegasus

[834HF42F242]

Hva annet skulle kunne forårsaket ekspansjon?

[Lemkin]

Vel... der er jeg uenig. Hvis du ser ned på måten noen tenker og handler på, så ser du egentlig ned på selve personen...

 

Jeg ser ned på selve tankesettet de underlegger seg. Hvordan jeg tenker om enkeltpersoner er det bare du som tar konklusjoner om nå. Og ikke de rette sådan.

 

Mulig...men tvilsomt... jeg tror i hvertfall ikke på det...

 

Ikke? Det er jo akuratt samme tankegangen, bare frosken er byttet ut med "Gud". Akuratt. Eneste grunnen til at noen føler "Gud" skal være så mye rett er rett og slett bunnet i tradisjon og kultur! Er dette et grunnlag for et verdenssyn? "De sier det alltid har vært sånn de siste 2000 årene.. jaja, det er vel noe med det da vel."

 

Hvordan er den analogien dårlig? Jeg snakket ikke om seksuelle tiltrekkninger vs. hjernevasking... jeg snakket om holdninger og hykleri. Kommer ganske klart fram i innlegget.

Hvilke meninger har jeg tillagt deg? Har ikke lagt noen meninger i munnen på deg jeg...men jeg påstår at du uttaler deg om noe du absolutt ikke aner noe om, og du uttaler deg på en måte som står beskrevet i diskusjonens "dårligste analogi".

Forskjellen mellom deg og en agnostiker er at agnostikeren innser sine begrensninger og ser ikke verden i sort hvitt...

 

Analogien din sier at religiøse er enten de hetroseksuelle eller homoseksuelle, mens agnostikerene er bifile. Bifile i denne sammenhengen er ikke personer som sier "ja takk, begge deler" eller "nei, jeg vet ikke om jeg er homo- eller hetroseksuell". Bifile er tiltrukket like mye av begge kjønn. Agnostikere er strengt talt ikke like religiøs som de er ikke-religiøs. Agnostikere er de som ikke vil ta et klart standpunkt. Det er de som holder fast på det søkte argumentet om at negativer ikke kan bevises, ergo det er grunn til å tro på negativens eksistens.

 

Og du legger klart ord i munnen på meg når du sier jeg angriper mennesker, og ikke et tankesett, samt at jeg er fordomsfulle mot agnostikere, og kaller religiøse for idioter etc.

 

At du ikke ser angrep på de med en Gudstro får stå på din kappe... jeg ser masse.

 

Hva er det jeg ikke ser? En grunn til å holde fast vet et kulturelt og tradisjonelt fenomen som aldri har vist og hatt noen rot i virkeligheten?

 

Totalt tror jeg...

Jeg snakket om folk som finner Gud/møter Jesus (selv om det muligens skjer i sterke hallusinasjoner) og snur om på livet. Kutter ut dopet, skaffer seg jobb og et mer verdig liv enn den kriminelle løpebane og jag etter narkotika... at dette er et gode ved religionen.

Jeg sikter til et innlegg av Smoothie som skrev:

Å ha et tøft liv er ikke et argument for å forkaste virkeligheten til fordel for sin egen fantasiverden.

Men når denne "fantasiverdenen" hjelper folk til et bedre liv, så er det et godt argument. At noen ikke anser det som en del av virkeligheten får nå så være...men de har ingenting med å mene at dette argumentet ikke er godt nok.

 

Dette er et søkt argument. Propaganda, løgn og fanteri er ikke noe jeg vil ha på samvittigheten, men som religiøse har. Og dette er langt fra et argument om at Gud eksisterer. Så svake mennesker som har levd på gaten i mange år er et lett bytte for kristne hjelpeorgansisasjoner. Det er fult mulig å hjelpe disse menneskene uten at det skal være noe religiøst over det.

 

Du ser ikke argumentet i påstanden altså 

Mkay... Det jeg skriver er rett og slett at vår viten i dag er til kontinuerlig revurdering... og mye av det vi vet om 100 år strider mot vår viten og logikk i dag. Ikke så lenge siden vi fant ut at det kan eksistere liv 3000meter under havoverflaten i miljø på noen hundre grader og forurenset av små undervannsvulkaner som spyr svovelrøyk... men dette er altså da tilfelle.

Dette var i strid med vår viten om hvor liv kan eksistere....for vi visste jo at dette ikke gikk an...

 

Vitenskapens "kunnskapsdatabase" utvider seg hele tiden. Men hva er det som strider ved logikken? Hvordan har logikken forandret seg? Logikken er jo læren om hvordan vi ressonemerer og kan ta konklusjoner.

 

Ja, det var en enkel framstilling... prøvde ikke noe annet heller... Ser ikke hensikten i å forklare BB mer nøyaktig når det var prinsippet som var poenget.

Jeg skal innrømme at jeg ikke har lest boken, men tviler ikke på at han argumenterer godt for teorien... det er det mange som kan. Jeg sitter ikke å påstår at BB ikke skjedde... men det er uansett en teori tilpasset noen observasjoner gjort på en svært kort tidsperiode på et felt som er omtrent uutforsket og er det en ting jeg er sikker på så er det at vi kommer aldri til å vite om BB stemmer... i hvertfall ikke i min levetid.

 

Alt annet vi vet, som gjør så og si alt teknonolgiske framskritt mulig, er også basert på teorier "tilpasset noen observasjoner gjort på en svært kort tidsperiode". Ser ikke argumentet. Dagens fravær av kunnskap fører ikke til noen logiske konklusjoner om at vi ikke kommer til å klare og tilegne oss den kunnskapen i fremtiden.

 

Bevissthet og vilje? Hvordan? Alt er jo bare biologi og kjemi...?

7545329[/snapback]

 

Alt biologi, kjemi og fysikk. Ingenting med dette strider om mennesker har en bevisshet eller vilje.

[Lemkin]

Du vet at en agnostiker ikke bare er usikker på den gamle mannen med skjegget som sitter å ser på oss fra skyene ja?

 

En agnostiker bare innrømmer at han/hun ikke vet hva som skjer før unnfangelsen og etter at batteriet tok kveld?

Agnostiker er åpen for at vi ikke vet alt, men tror ikke blindt det en eller annen bibel/hellig skrift preker om...

 

En agnostiker er åpen for at det finnes mer, men tenker kritisk til begge sidene og tør innse at ikke alle fakta ligger ikke på bordet.

 

En agnostiker vet at en negativ ikke kan bevises, og holder derfor fast på tradisjonelle og kulturelle fenomen. "Siden X ikke kan motbevises, vet vi ikke om X eksisterer". Problemet er at det er bare gudespørsmålet denne retorikken blir brukt. Til og med religiøse og agnostikere ville forkastet dette ved andre spørsmål.

 

Fakta er noe som logisk ikke kan motbevises. Ingen påstår at vi vet alt, og agnostisisme omhandler kun gudespørsmålet. Alle ateister vet at det er enda mye å lære, og forkaster samtidig tanken om en negativs eksistens på bakgrunn av "dette kan ikke motbevises". En agnostiker vet at vi enda har mye å lære, og vil ikke ta et standpunkt i noe som i bunn og grunn er et kulturelt og tradisjonelt fenomen. En religiøs (i ekstrem forstand) tror vi vet alt, alt står i de hellige skrifter og gud eksisterer såklart.

[Lemkin]

Det eneste argumentet som trengs er at vi ikke har grunnlag for å avvise en skaper helt. Vi vet intet om skapelsesøyeblikket. Det er ønsketenkning å mene at bare fordi noe høres absurd og idiotisk ut, så har vi motbevist det. Jeg gjentar oppfordringen jeg har kommet med før: om det finnes noen her som fullt og helt avviser enhver mulighet for at det finnes en skaper, kom med noe som forklarer hva som skjedde ved Big Bang. Hvis ikke, har du intet bevis. Fravær av motbevis er er ikke verdt noe så lenge du ikke har bevis.

 

Det er ingen logiske sluttninger mellom at det er enten BB eller ID som teller. Det er heller ikke noen logiske sluttninger mellom at hvis vi ikke vet om det er BB eller noe annet som er rett, så må det være en gud.

 

Den eneste grunnen til at religion i det heletatt blir diskutert på den mtåen vi gjør i dag, den eneste grunnen til at noen er religiøse og at andre er agnostikere er fordi religion er så godt innbakt i vår egen kultur og i våre egne tradisjoner. Det er ingen grunn til at det skulle eksistere en Gud. Og dette er grunn nok til å avfeie enhver påstand om Guds eksistens.

 

Alle er enige i "vi kan ikke motbevise X, derfor er det grunn til at X eksisterer" er en feil sluttning. Alle er enige i at det som kan bevises er. På alle spørsmål, med unntak om Gud.

 

PS: jeg finner det også ekstremt usannsynlig og utilfredsstillende at det skal finnes noen skaper, men jeg er i alle fall modig nok til å innrømme at jeg ikke har direkte bevis.

7545437[/snapback]

 

Men du holder tilstandighet fast på at en negativ eksisterer fordi tradisjon og kultur tilsier så.