Evolusjon: Fiksjon eller Fakta?

[JBlack]

Å forstå et utsagn er ikke det samme som å forstå bakgrunnen for det, som det virker som du påstår.

7540917[/snapback]

Nei, det er ikke det jeg sier. Å forstå meningen i et utsagn kan man gjøre uten å forstå bakgrunnen. Men å si noe om en konklusjon er korrekt eller ikke, det må man kjenne premissene for å gjøre. Hvis du ikke har skjønt premissene, så kan du heller ikke fastslå at konklusjonen er dum. (Med mindre det er snakk om konlusjoner som lar seg motbevise på andre måter.)

[Me sjøl]

Det er ofte unødvendig å vite hvordan man kom fram til en konklusjon for å motbevise den. Sier du at du kan fly, så kan jeg lett bevise at det er fysisk umulig. Sier du at du hadde følelsen av å fly mens du var høy på et narkotisk stoff, så forstår jeg grunnen til at du hadde denne følelsen, men det betyr ikke at ikke konklusjonen ("jeg kan fly") lett kan tilbakevises ("det er fysisk umulig") uten å vite årsaken ("jeg var beruset").

[JBlack]

1. Les parantesen i mitt forrige innlegg.

2. Det er ikke relvant i denne situasjoen

3. Nok off topic for min del

[Me sjøl]

1. Parantesen er regelen, ikke unntaket.

2. Det var du som kastet tvil over noens meninger på et totalt feil grunnlag, noe jeg påpekte, og senere underbygde jeg min påstand.

3. [/offtopic]

[Latskap]

At religion har misbruk som grunnlag er det dummeste du noen sinne har sagt pricks, hvordan kan du mene det?

7540379[/snapback]

 

 

Hvordan vet du at han ikke har sagt dummere ting?

7540431[/snapback]

 

Mer interessant er, hvordan kan Latskap si at det er dumt når han samtidig spør hvordan pricks kan mene det han sier?

 

En forutsetning for å si at noe er dumt er at man har skjønt bakgrunnen for utsagnet. For så lenge Latskap ikke selv skjønner, så kan det være kjempeintelligent sagt for alt han vet.

7540619[/snapback]

 

Ok, forstår du grunnlaget på hvorfor han sier at all religion sitt grunnlag er misbruk? Og ellers så ville ikke jeg si at et slikt utsagn er så veldig intelligent.. Akkurat det samme som hvis jeg sier " alle utlendinger er late og kriminelle ".

Hvis du sa svarer at du ikke forstår grunnlaget utsagnet er lagt på, så er du bare dum og jeg er kjempe intelligent?

[834HF42F242]

Kristne = Bokstavelig talende mennesker.

 

Nå skjønner jeg at de også er bokstavelig tolkende på alt folk sier, enten det er gjennom Bibelen eller i et debattforum.

[DaEvil1]

Det er ikke relevant. Poenget er ikke tilfeller av misbruk, men selve grunnlaget for de to. Alt kan misbrukes. Men bare religion har misbruk som grunnlag.

7540171[/snapback]

 

Dette bør du være så vennlig å bevise. Vet du hvem som "fant" opp religion? har denne personen skrevet opp alle sine hemmelige tanker om verdensherredømme i en bok som du har? Hvis ikke har du ikke mere grunnlag for å si at religion ble funnet opp for å misbrukes, enn jeg har for å si at vitenskap, til tross for alle sine pure og herlige formål, ble oppfunnet for å misbrukes på de verst tenkelige måter. Hvis du vil si at du "vet" at religion ble lagt for å misbrukes, bare fordi det har blitt misbrukt opp igjennom historien, så virker dette akkurat like sterkt mot vitenskapen.

Endret 20. desember 2006 av Hwoarang

[JBlack]

Ok, forstår du grunnlaget på hvorfor han sier at all religion sitt grunnlag er misbruk?

7541412[/snapback]

Nei, men så har jeg ikke uttalt meg om utsagnet heller...

 

Men skal jeg gjette så mente han misshandling og ikke missbruk, fordi det er en del som mener at å indoktrinere barn med slike dogmatiske sannheter er misshandling av barn.

 

Og ellers så ville ikke jeg si at et slikt utsagn er så veldig intelligent.. Akkurat det samme som hvis jeg sier " alle utlendinger er late og kriminelle ".

7541412[/snapback]

Men det er et utsagn som er lett å se at er feil. Alt man trenger å gjøre er å påvise en utlending som ikke er lat eller kriminell.

 

Hvis du sa svarer at du ikke forstår grunnlaget utsagnet er lagt på, så er du bare dum og jeg er kjempe intelligent?

7541412[/snapback]

Man er ikke dum selv om man verken er allvitende eller tankeleser.

[Griffin]

Mitt poen er at når du argumenterer for hvordan religion er farlig og vitenskap er bedre, blir det litt feil å unnlate å nevne at vitenskapen ikke er en helgen heller.

Vitenskapen er ikke god eller ond. Den gir oss kun kunnskap om verden rundt oss. Og den krever rasjonell tenkning og at man er kritisk.

 

Religion krever at man kaster kritisk tenkning ut vinduet, at man tenker irrasjonelt, og at man blindt underkaster seg fantasifigurer og deres representater på jorden.

 

Konklusjon: Religion er livsfarlig. Den legger opp til et livsfarlig løp mot undergrunnen, der vitenskapen legger til rette for at vi får faktabasert kunnskap.

7538885[/snapback]

Religion er ikke godt eller vondt. Du har fortsatt full anledning til å tenke kritisk.

Du må gjerne mene, men du har ikke grunnlag for konklusjonen din.

 

Jeg kan også konkludere med at vitenskapen er livsfarlig. Den legger opp til et livsfarlig løp mot undergrunnen, der vitenskapen legger til rette for at vi går planetens ende mye raskere enn det som er naturlig... og jeg har mer belegg for min påstand.

 

Forurensing, mer effektiv kriging, systematisk hogst av regnskogen... alt hjulpet av vitenskapen til å utføres mer effektivt.

En gal religiøs fundamentalist i en hule er ikke så farlig, men når vitenskapen gir ham verktøy og kunnskap til å drepe 10 millioner mennesker med en knapp... da er han farlig da.

 

Kristne = Bokstavelig talende mennesker.

 

Nå skjønner jeg at de også er bokstavelig tolkende på alt folk sier, enten det er gjennom Bibelen eller i et debattforum.

7541533[/snapback]

Akkurat DET tror jeg du skal bite i deg... Nå skal det sies at noen tar ting vel bokstavelig av de kristne... men det er ganske sort/hvitt for en del ateister her også. Verden består av nyanser vet du...

[Pricks]

At religion har misbruk som grunnlag er det dummeste du noen sinne har sagt pricks, hvordan kan du mene det?

7540379[/snapback]

Det har jeg allerede forklart flere ganger:

 

Der vitenskap legger opp til kritisk og rasjonell tenkning - der selve grunnlaget for vitenskapen er dette - er grunnlaget for religion irrasjonell tenkning, blind tro, å underkaste seg en imaginær, overnaturlig autoritet og dens representanter på jorden.

 

I religion er det dogmer som gjelder. Religion er uforanderlig og tilpasses ikke ny kunnskap. Alt kommer nemlig fra en overnaturlig og allmektig autoritet, og en allmektig autoritet kan vi selvsagt ikke stille spørsmål rundt. Vi må bare godta at autoriteten er allmektig og følge dens ord.

 

Der vitenskapen legger opp til at vi skal tenke og undre oss og stille spørsmål, så legger religion opp til at ting vi ikke kan forklare er mirakler som vi ikke trenger eller engang kan forstå. Vitenskap gir oss kunnskap. Religion hindrer oss i å få kunnskap (om annet enn påfunnene til de som er en del av religionen).

 

Og i det ene øyeblikket påstår den religiøse at religionen hans oppfordrer ham til å søke kunnskap og ikke tro blindt, men i neste øyeblikk forkaster han vitenskapelige resultater med at "det står noe annet i den hellige bok, derfor er vitenskapen feil". Selvmotsigelsen er såpass grov at det på en ganske elegant underbygger det jeg skriver om hvorfor religion er farlig - fra grunnmuren og opp.

 

"Du har fortsatt full anledning til å tenke kritisk" sier den religiøse like etter at han har vist til ufeilbarligheten til den hellige bok...

Endret 20. desember 2006 av Pricks

[Lemkin]

Religion er ikke godt eller vondt. Du har fortsatt full anledning til å tenke kritisk.

Du må gjerne mene, men du har ikke grunnlag for konklusjonen din.

 

Religion oppfordrer til å underkaste seg, stille seg ukristisk og godta et tankesett. Hvis en kristen begynner å tvile på Gud er han ikke så kristen lengere. Religion gir også grobunn for fundamentalisme, og dette er såklart negativt. De tre største religionene oppfordrer også til å "gå ut og gjør alle mennekser til mine disipler".

 

Jeg kan også konkludere med at vitenskapen er livsfarlig. Den legger opp til et livsfarlig løp mot undergrunnen, der vitenskapen legger til rette for at vi går planetens ende mye raskere enn det som er naturlig... og jeg har mer belegg for min påstand.

 

Vitenskap oppfordrer ikke til handling. Vitenskapen er et verktøy til å forstå omverden. Hvordan personer utnytter dette verketøyet kommer av hvilke tanker og idéer de har, og religion kan fort sette litt farge på disse tankene.

 

Forurensing, mer effektiv kriging, systematisk hogst av regnskogen... alt hjulpet av vitenskapen til å utføres mer effektivt.

En gal religiøs fundamentalist i en hule er ikke så farlig, men når vitenskapen gir ham verktøy og kunnskap til å drepe 10 millioner mennesker med en knapp... da er han farlig da.

 

Dog, disse handlingene er utført av mennesker, og aldri i vitenskapens navn.

 

Er vitenskapen negativ fordi den har sørget for nok kunnskap om verden til at vi nå kan gå til en lege når vi blir syke? Eller at Ola Nordmann ikke lengere trenger å beskymre seg for om det blir en god høst eller ikke? Jeg ser liksom ikke helt argumentet...

 

Akkurat DET tror jeg du skal bite i deg... Nå skal det sies at noen tar ting vel bokstavelig av de kristne... men det er ganske sort/hvitt for en del ateister her også. Verden består av nyanser vet du...

7543309[/snapback]

 

Ateister har en klar mening. Agnostikere derimot er feige, og tør ikke ta et standpunkt, velger å leke selvgode intellektuelle og komme med tomme fraser om "vi vet jo ikke". Det er ingen grunn til å mene at det finnes en gud, ingen grunn. Hvorfor da gå rundt og underkaste seg organisert fantasi?

[Teologen]

Ideen om at vi oppstår fra intet er ikke mer logisk for meg enn ideen om at vi er skapt av Gud er for deg.

Ingen har sagt at vi oppstår fra intet.

Kanskje en ide å lese innlegget jeg siterte før du uttaler deg?

 

Men bare religion har misbruk som grunnlag.

 

At religion har misbruk som grunnlag er en såpass forutinntatt ytring at det ikke er rart Latskap spør hvordan Pricks kan mene noe sånt.

Kanskje Latskap hadde større forventninger til Pricks enn som så?

Vi snakker jo om en relativt aktiv debattant.

[DaEvil1]

Kan ikke folk innse at det ikke gjør noe om du ikke underkaster deg noe innenfor vitenskapen. Den er like farlig uansett. Skulle ønske at folk som er 100% tilhengere av vitenskapen kunne slutte å se verden komplett i 100%% svart hvitt. Det er ihvertfall det som blir gitt uttrykk for her.

 

Og pricks: Kanskje det var en mening med at vi skal underkaste oss en gud (hvis en sådan eksisterer). Ingen kan si at det er sant eller usant, så du kan fortsatt ikke komplett disse religion uansett hvor usannsynlig det enn kan virke at er sant. Sier ikke at utvikling er en dum ting, men jeg er åpen for at det er ting som menneskeheten aldri bør eller burde oppdage, -og motsatt, at det er en del ting vi bør oppdage.

[Lemkin]

Kan ikke folk innse at det ikke gjør noe om du ikke underkaster deg noe innenfor vitenskapen. Den er like farlig uansett. Skulle ønske at folk som er 100% tilhengere av vitenskapen kunne slutte å se verden komplett i 100%% svart hvitt. Det er ihvertfall det som blir gitt uttrykk for her.

 

Hva er det som tilsier at verden ikke er slik vitenskapen observerer den? Sålangt i denne tråden har flere av "skeptikerene" og "bedreviterene (agnostikerene)" kun vist stort fravær av kunnskap om emnene de uttaler seg om.

 

Det er rett og slett ulogisk å tro på noes eksistens når det ikke er andre grunner enn tradisjon og kultur til å gjøre så. Det er ingen grunn til å annta/tro at det finnes en gud, bare fordi ingen klarer å motbevise det, på samme måte det er ingen grunn til å annta at verden ble skapt av en halvfull colaflaske. Det er ingenting som tyder på at verden ble skapt av en colaflaske, og heller ingenting som tyder på at verden ble skap av Gud eller en annen religiøs kraft.

 

Og pricks: Kanskje det var en mening med at vi skal underkaste oss en gud (hvis en sådan eksisterer). Ingen kan si at det er sant eller usant, så du kan fortsatt ikke komplett disse religion uansett hvor usannsynlig det enn kan virke at er sant. Sier ikke at utvikling er en dum ting, men jeg er åpen for at det er ting som menneskeheten aldri bør eller burde oppdage, -og motsatt, at det er en del ting vi bør oppdage.

7544090[/snapback]

 

Så lenge ingen kan si det er sant, så er "du kan ikke motbevise ditt og datt" en logisk sluttning i et argument for religion/gud. Slik tullete retorikk fortjener å bli mobbet og uthengt, det gjør narr av den metoden som har gitt oss den kunnskapen vi har i dag.

 

Igjen kommer det kvasiintellektuelle svaret om at "vi vet jo ikke". Vi vet at Gud ikke eksisterer med mindre det kan bevises at Gud eksisterer. Den eneste grunnen til at noen kan tro på noe slikt tull er fra tradisjon og kultur. Å ikke ta et standpunkt er rett og slett feighet for å ta avtand fra tradisjon og kultur.

[Griffin]

"Du har fortsatt full anledning til å tenke kritisk" sier den religiøse like etter at han har vist til ufeilbarligheten til den hellige bok...

7543527[/snapback]

What? Den tror jeg du skal få anledning til å forklare før videre kommentar følger?

 

 

Hva er det som tilsier at verden ikke er slik vitenskapen observerer den? Sålangt i denne tråden har flere av "skeptikerene" og "bedreviterene (agnostikerene)" kun vist stort fravær av kunnskap om emnene de uttaler seg om.

 

Det er rett og slett ulogisk å tro på noes eksistens når det ikke er andre grunner enn tradisjon og kultur til å gjøre så. Det er ingen grunn til å annta/tro at det finnes en gud, bare fordi ingen klarer å motbevise det, på samme måte det er ingen grunn til å annta at verden ble skapt av en halvfull colaflaske. Det er ingenting som tyder på at verden ble skapt av en colaflaske, og heller ingenting som tyder på at verden ble skap av Gud eller en annen religiøs kraft.

 

Så lenge ingen kan si det er sant, så er "du kan ikke motbevise ditt og datt" en logisk sluttning i et argument for religion/gud. Slik tullete retorikk fortjener å bli mobbet og uthengt, det gjør narr av den metoden som har gitt oss den kunnskapen vi har i dag.

 

Igjen kommer det kvasiintellektuelle svaret om at "vi vet jo ikke". Vi vet at Gud ikke eksisterer med mindre det kan bevises at Gud eksisterer. Den eneste grunnen til at noen kan tro på noe slikt tull er fra tradisjon og kultur. Å ikke ta et standpunkt er rett og slett feighet for å ta avtand fra tradisjon og kultur.

7544152[/snapback]

Samme argumentet kan brukes om at ateister bør kunne settes i gapestokk og bankes daglig for sine holdninger ovenfor brorparten av sine medmennesker.

 

At du ikke kan motbevise at det finnes noe mer ER god nok grunn til å ikke avskrive det... Du må gjerne personlig tro det, det driter stort sett hele verden i, men når du skriver at folk fortjener å bli uthengt og mobbet fordi de ikke ser verden gjennom matematiske formler som deg, så er det for søkt. Det gjør deg ikke noe bedre enn religiøse som ser ned på deg fordi du er hedning/vantro eller whatever.

 

Noen kalte til og med agnostikerne for feige fordi de ikke tør ta standpunkt... snakk om å uttale seg på ikke-eksisterende grunnlag.

Det er som de homofile som påstår at de bifile er feige for at de ikke tør ta standpunkt. De er like fordomsfulle ovenfor de bifile som de mener de hetero er ovenfor dem. Mye det samme i den setningen om agnostikerne.

Religiøse er dumme, farlige, fordømmende...u name it... mange ateister mener dette (spesielt her) og viser de samme fordømmende, nedlatende holdninger som de mener de som tror på noe mer har... for noe hykleri...

 

Noen vil ser til og med ikke det gode i at folk som sliter finner Gud og øker med dette sin livskvalitet... selv om de kanskje så Jesus i LSD-rus...

 

Jeg er for såvidt enig i at sjansen for at noen Gud (a'la gammel mann med skjegg som skriver bøker) eksisterer er liten... spesielt med tanke på den logikken vi mennesker har tilegnet oss...

Men med tanke på hvor mye vi har funnet ut i løpet av disse siste 150 år, så er det utrolig naivt å tro at den logikk vi idag har kan forklare alt...

 

Jeg henger meg litt opp i Big Bang, for det er litt på det ekstreme... som i ekstremt godt eksempel...

Tror dere på Big Bang... ja... det vet jeg en del av dere gjør... hvorfor? Vi kan ikke bevise den? Vi har observert noen ytterst få ting i universet og diktet opp en teori som samsvarer med de observasjoene... Likevel tror dere på den...

 

Men skal vi følge vitenskapens logikk, så er vi alle bare klumper av materie som reagerer på kjemisk stimuli og handler deretter uten noen form for bevissthet eller vilje... ikke sant? Vi er alle myke roboter som ødelegger en planet uten liv...

Alt er jo bare kjemiske reaksjoner, så da er det vel ikke så farlig?

[Pricks]

At religion har misbruk som grunnlag er en såpass forutinntatt ytring at det ikke er rart Latskap spør hvordan Pricks kan mene noe sånt.

Det har jeg allerede forklart. Har du noe å komme med som svar til det jeg faktisk skriver, eller er du mest opptatt av å ignorere det jeg skriver for å gå på person?

 

 

Kan ikke folk innse at det ikke gjør noe om du ikke underkaster deg noe innenfor vitenskapen. Den er like farlig uansett.

Nei, for grunnlaget er helt annerledes. Les det jeg skriver en gang til, for jeg orker ikke å gjenta meg selv nå.

 

Det er rørende hvor skeptisk du er til vitenskapen. Hadde du bare vært like skeptisk til religion så hadde vi kanskje kommet videre. I motsetning til religion så har vitenskapen helt konkrete suksesshistorier å komme med som hvem som helst kan verifisere. Bare se på tastaturet du klaprer på nå. Det er et direkte resultat av vitenskapen.

[Lemkin]

Samme argumentet kan brukes om at ateister bør kunne settes i gapestokk og bankes daglig for sine holdninger ovenfor brorparten av sine medmennesker.

 

Jeg ser ikke ned på mennesker, men måten de tenker (og handler) på. To helt forskjellige ting.

 

At du ikke kan motbevise at det finnes noe mer ER god nok grunn til å ikke avskrive det... Du må gjerne personlig tro det, det driter stort sett hele verden i, men når du skriver at folk fortjener å bli uthengt og mobbet fordi de ikke ser verden gjennom matematiske formler som deg, så er det for søkt. Det gjør deg ikke noe bedre enn religiøse som ser ned på deg fordi du er hedning/vantro eller whatever.

 

Igjen, jeg angriper kun en måte å tenke på.

 

Men hvis vi følger logikken din "At du ikke kan motbevise at det finnes noe mer ER god nok grunn til å ikke avskrive det... ", er du da enig i at verden kan ha blitt skapt av en lilla frosk med supermagiske krefter? Ingen kan motbevise det, så vi kan heller ikke avskrive den muligheten...

 

Noen kalte til og med agnostikerne for feige fordi de ikke tør ta standpunkt... snakk om å uttale seg på ikke-eksisterende grunnlag.

Det er som de homofile som påstår at de bifile er feige for at de ikke tør ta standpunkt. De er like fordomsfulle ovenfor de bifile som de mener de hetero er ovenfor dem. Mye det samme i den setningen om agnostikerne.

Religiøse er dumme, farlige, fordømmende...u name it... mange ateister mener dette (spesielt her) og viser de samme fordømmende, nedlatende holdninger som de mener de som tror på noe mer har... for noe hykleri...

 

Diskusjonens dårligste analogi. Her er det ikke snakk om biologiske forskjeller på seksuell tiltrekkning, det er snakk om mennesker som underlegger seg et tåpelig tankesett.

 

Agonsitkere er bare feige eller prøver å leke intellektuelle. Enda til gode å se et godt argument for agnostisisme. At du ikke klarer å forholde deg til hva jeg skriver gir deg ingen rett til å tillegge meg meninger og argumentere utifra det. Jeg har enda til gode å se noen her på forumet angripe religiøse, alt jeg har sett er angrep på religion.

 

Noen vil ser til og med ikke det gode i at folk som sliter finner Gud og øker med dette sin livskvalitet... selv om de kanskje så Jesus i LSD-rus...

 

Huh? Øker det livskvaliteten til noen ved å ruse seg på meskalin (evt andre sterke psykadelier), eller misforstår jeg deg totalt?

 

Jeg er for såvidt enig i at sjansen for at noen Gud (a'la gammel mann med skjegg som skriver bøker) eksisterer er liten... spesielt med tanke på den logikken vi mennesker har tilegnet oss...

Men med tanke på hvor mye vi har funnet ut i løpet av disse siste 150 år, så er det utrolig naivt å tro at den logikk vi idag har kan forklare alt...

 

Et argument hadde vært flott. Påstander er ganske kjedelige når de står alene.

 

Jeg henger meg litt opp i Big Bang, for det er litt på det ekstreme... som i ekstremt godt eksempel...

Tror dere på Big Bang... ja... det vet jeg en del av dere gjør... hvorfor? Vi kan ikke bevise den? Vi har observert noen ytterst få ting i universet og diktet opp en teori som samsvarer med de observasjoene... Likevel tror dere på den...

 

Dette var da vitterlig en latterlig enkel framstilling av BB-teorien. Jeg vil anbefale deg å lese Stewen Hawkins bok, Univers Uten Grenser. Her forklarer han enkelt hvorfor det er naturlig å forholde seg til denne teorien.

 

Men skal vi følge vitenskapens logikk, så er vi alle bare klumper av materie som reagerer på kjemisk stimuli og handler deretter uten noen form for bevissthet eller vilje... ikke sant? Vi er alle myke roboter som ødelegger en planet uten liv...

Alt er jo bare kjemiske reaksjoner, så da er det vel ikke så farlig?

7544552[/snapback]

 

Det første du skriver er helt korrekt. Mennesker består av de samme stoffene som verden rundt oss, og vi må følge de samme naturlovene som alt annet. Det tok lang tid før jeg innså dette, og jeg ønsker deg lykke til på reisen. Bevisshet og vilje har vi.

[Me sjøl]

Det er ren idioti å erklære at det absolutt ikke kan finnes noen skaper. Vi har ingen bevis. All vår kunnskap bryter ned i "skapelsesøyeblikket" (Big Bang). Vi har intent grunnlag for å si verken det ene eller det andre om hva som skjedde i dette øyeblikket og tiden før (hvis noe sånt gir mening).

 

Det vi derimot kan si, er at det er ingenting som tyder på en skaper. Vi kan si med sikkerhet at en eventuell skaper ikke har gjort en dritt med jorda siden universet ble skapt. Det har vi grunnlag for. Vi kan si at om det finnes en skaper så har ikke folk på jorda peiling på hvordan den er.

 

Men om det er noen som er selvgode intellektuelle, så er det dem som hevder å ha funnet sannheten. Om disse er fundamentalistiske religiøse eller hardcore ateister spiller ingen rolle. Faktum er at, så usannsynlig det enn virker, så har vi ingen data som kan utelukke at det finnes en skaper. Det er ikke feighet å innrømme det. Det er å innse fakta. Å si "det finnes en gud" eller å si "det finnes ingen gud" blir akkurat det samme. Begge påstander er uten bevis. Fravær av bevis for et syn er ikke bevis for et annet syn.

 

Går det ikke an å se seg fornøyd med at vi ikke har noen observasjoner som peker på en gud, og at vi dermed kan ignorere alle teorier som handler om en gud fordi de er ubeviselige og usannsynlige?

 

Det er ikke feighet. Det er å innse at vi ikke kan besvare spørsmålet.

[Lemkin]

Det er ren idioti å erklære at det absolutt ikke kan finnes noen skaper. Vi har ingen bevis. All vår kunnskap bryter ned i "skapelsesøyeblikket" (Big Bang). Vi har intent grunnlag for å si verken det ene eller det andre om hva som skjedde i dette øyeblikket og tiden før (hvis noe sånt gir mening).

 

Det vi derimot kan si, er at det er ingenting som tyder på en skaper. Vi kan si med sikkerhet at en eventuell skaper ikke har gjort en dritt med jorda siden universet ble skapt. Det har vi grunnlag for. Vi kan si at om det finnes en skaper så har ikke folk på jorda peiling på hvordan den er.

 

Sålangt er vi forsåvidt enige.

 

Men om det er noen som er selvgode intellektuelle, så er det dem som hevder å ha funnet sannheten. Om disse er fundamentalistiske religiøse eller hardcore ateister spiller ingen rolle. Faktum er at, så usannsynlig det enn virker, så har vi ingen data som kan utelukke at det finnes en skaper. Det er ikke feighet å innrømme det. Det er å innse fakta. Å si "det finnes en gud" eller å si "det finnes ingen gud" blir akkurat det samme. Begge påstander er uten bevis. Fravær av bevis for et syn er ikke bevis for et annet syn.

 

Og her begynner du å snubble.

 

1. Den eneste grunnen til at Gud i det heletatt er et taleemne i dagens samfunn er tradisjon og kultur. Ingen, og jeg mener ingen, ville, i dagens samfunn, konkludert med at fravær av kunnskap gir en logisk sluttning til en høyere eksistens. Det er her agnostisismen viser sin store feighet. Reddselen for å ta avstand fra det faktum at dagens religion er et kulturelt og tradisjonelt fenomen, og at i det virkelige verden er det ingenting som tilsier en Guds eksistens. Dette faktum, at det ikke er noen grunn til å tro at det er en Gud, er hvorfor en skal ta det standpunkt at Gud ikke eksisterer.

 

2. Å si "det finnes en gud" eller å si "det finnes ingen gud" blir akkurat det samme. Begge påstander er uten bevis. Fravær av bevis for et syn er ikke bevis for et annet syn. Her har du rett i en ting; "Fravær av bevis for et syn er ikke bevis for et annet syn". Men du glemmer regelen om bevisbyrde i den første setningen din. Den første påstanden er en positiv påstand, det påståes noes eksistens. Det er mulig å bevise en positiv, hvis den er sann. Den andre påstanden er en negativ, den påstår et fravær av eksistens. Det er umulig å bevise et fravær av eksistens. Det er derfor de som påstår en positiv (religiøse i denne sammenhengen) som har bevisbyrden. Vi (rasjonelle mennesker) forholder oss til at det som eksisterer, er de positivene som er bevist.

 

Det er typisk for både religiøse og agnostikere å falle i denne fellen.

 

Går det ikke an å se seg fornøyd med at vi ikke har noen observasjoner som peker på en gud, og at vi dermed kan ignorere alle teorier som handler om en gud fordi de er ubeviselige og usannsynlige?

 

Jo, vi sier oss fornøyd med det. Ingen beviser for Gud, ingen eksistens av en Gud!

 

Det er ikke feighet. Det er å innse at vi ikke kan besvare spørsmålet.

7544994[/snapback]

 

Det er i stor grad feighet å ikke ta et standpunkt i et så enkelt spørsmål som dette. Så lenge noen ikke kan bevise en Gud, så eksisterer det ingen Gud. Vi får heller ta det som en mann hvis det mot all formodning skulle vise seg å være en Gud, og ta det inn over oss da. Intill da er det bortkastet energi å argumentere en eksistens som ikke kan bevises, bare fordi det er et kulturelt og tradisjonelt fenomen.

[Griffin]

Jeg ser ikke ned på mennesker, men måten de tenker (og handler) på. To helt forskjellige ting.

Vel... der er jeg uenig. Hvis du ser ned på måten noen tenker og handler på, så ser du egentlig ned på selve personen...

 

Men hvis vi følger logikken din "At du ikke kan motbevise at det finnes noe mer ER god nok grunn til å ikke avskrive det... ", er du da enig i at verden kan ha blitt skapt av en lilla frosk med supermagiske krefter? Ingen kan motbevise det, så vi kan heller ikke avskrive den muligheten...

Mulig...men tvilsomt... jeg tror i hvertfall ikke på det...

 

Diskusjonens dårligste analogi. Her er det ikke snakk om biologiske forskjeller på seksuell tiltrekkning, det er snakk om mennesker som underlegger seg et tåpelig tankesett.

 

Agonsitkere er bare feige eller prøver å leke intellektuelle. Enda til gode å se et godt argument for agnostisisme. At du ikke klarer å forholde deg til hva jeg skriver gir deg ingen rett til å tillegge meg meninger og argumentere utifra det. Jeg har enda til gode å se noen her på forumet angripe religiøse, alt jeg har sett er angrep på religion.

Hvordan er den analogien dårlig? Jeg snakket ikke om seksuelle tiltrekkninger vs. hjernevasking... jeg snakket om holdninger og hykleri. Kommer ganske klart fram i innlegget.

Hvilke meninger har jeg tillagt deg? Har ikke lagt noen meninger i munnen på deg jeg...men jeg påstår at du uttaler deg om noe du absolutt ikke aner noe om, og du uttaler deg på en måte som står beskrevet i diskusjonens "dårligste analogi".

Forskjellen mellom deg og en agnostiker er at agnostikeren innser sine begrensninger og ser ikke verden i sort hvitt...

 

At du ikke ser angrep på de med en Gudstro får stå på din kappe... jeg ser masse.

 

Huh? Øker det livskvaliteten til noen ved å ruse seg på meskalin (evt andre sterke psykadelier), eller misforstår jeg deg totalt?

Totalt tror jeg...

Jeg snakket om folk som finner Gud/møter Jesus (selv om det muligens skjer i sterke hallusinasjoner) og snur om på livet. Kutter ut dopet, skaffer seg jobb og et mer verdig liv enn den kriminelle løpebane og jag etter narkotika... at dette er et gode ved religionen.

Jeg sikter til et innlegg av Smoothie som skrev:

Å ha et tøft liv er ikke et argument for å forkaste virkeligheten til fordel for sin egen fantasiverden.

Men når denne "fantasiverdenen" hjelper folk til et bedre liv, så er det et godt argument. At noen ikke anser det som en del av virkeligheten får nå så være...men de har ingenting med å mene at dette argumentet ikke er godt nok.

 

Et argument hadde vært flott. Påstander er ganske kjedelige når de står alene.

Du ser ikke argumentet i påstanden altså

Mkay... Det jeg skriver er rett og slett at vår viten i dag er til kontinuerlig revurdering... og mye av det vi vet om 100 år strider mot vår viten og logikk i dag. Ikke så lenge siden vi fant ut at det kan eksistere liv 3000meter under havoverflaten i miljø på noen hundre grader og forurenset av små undervannsvulkaner som spyr svovelrøyk... men dette er altså da tilfelle.

Dette var i strid med vår viten om hvor liv kan eksistere....for vi visste jo at dette ikke gikk an...

 

Dette var da vitterlig en latterlig enkel framstilling av BB-teorien. Jeg vil anbefale deg å lese Stewen Hawkins bok, Univers Uten Grenser. Her forklarer han enkelt hvorfor det er naturlig å forholde seg til denne teorien.

Ja, det var en enkel framstilling... prøvde ikke noe annet heller... Ser ikke hensikten i å forklare BB mer nøyaktig når det var prinsippet som var poenget.

Jeg skal innrømme at jeg ikke har lest boken, men tviler ikke på at han argumenterer godt for teorien... det er det mange som kan. Jeg sitter ikke å påstår at BB ikke skjedde... men det er uansett en teori tilpasset noen observasjoner gjort på en svært kort tidsperiode på et felt som er omtrent uutforsket og er det en ting jeg er sikker på så er det at vi kommer aldri til å vite om BB stemmer... i hvertfall ikke i min levetid.

 

Det første du skriver er helt korrekt. Mennesker består av de samme stoffene som verden rundt oss, og vi må følge de samme naturlovene som alt annet. Det tok lang tid før jeg innså dette, og jeg ønsker deg lykke til på reisen. Bevisshet og vilje har vi.

7544909[/snapback]

Bevissthet og vilje? Hvordan? Alt er jo bare biologi og kjemi...?