Evolusjon: Fiksjon eller Fakta?

[Pontoppidan]

Denne tråden handler (endret: "vel" er litt upassende, dette er nøyaktig det tråden handler om) om evolusjonsteorien, og dette er en vitenskapelig teori, så den krever sannhet. Dessuten ser jeg ikke hvorfor noen skulle ønske å tro på noe som ikke er sant (om de selv tror det er sant eller ikke blir jo en annen sak).

7503545[/snapback]

 

Men tråden avsporet og vi diskuterte ikke evolusjon.

7503785[/snapback]

 

Diskuterte vi ikke evolusjon?

 

Les tittel på tråden...

7503898[/snapback]

 

Det er jo det jeg sier: les "tråden avsporet"...

[thomassit0]

Kan dere vær så snill å komme med litt kilder som backer up ting når dere kommer med påstander om alt mulig.

 

ikke ment til noen spesielle, men det har vært en del poster her, som bare sier ting uten å ha noe som helst å backe det opp med.

[nilox]

Jeg er i to andre tråder på PRS hvor begge omhandler religion og jeg ser igjen og igjen de vanlige misforståelsene fra kristne og/eller kreasjonister. Jeg orker ikke å pløye gjennom hele denne tråden så jeg vet ikke om noen har nevnt dette før men jeg må bare gjenta meg selv fra disse trådene:

 

Fra motdebattant:

 

Ta feks immunsystemet vårt. Hvis det ikke ble perfekt, ville vi blitt syke og dødd ut alle sammen. Det er ikke alltid evolusjonen har mulighet til å trille en terning to ganger. Å tro at det oppstod av seg selv gjennom millioner av år, synes jeg er spesielt. En hadde ikke millioner av år på å lage det. Dermed mener jeg at det er mer logisk å si at det er like sannsynlig at en tornado gikk igjennom en haug med søppel, og ble til en boing 747, enn at evolusjonen har skjedd.

7493964[/snapback]

 

Hvorpå jeg svarer:

 

Boeing-argumenter er såvidt jeg har skjønt en klassiker blant kreasjonister. Jeg regner med du har dratt denne ut av vaktårnet eller annen kristen lektyre. Gud er jo den ultimate Boeing 747, hvor sannsynlig er det at han har blir rasket sammen? Og hvem gjorde det? Ingenting har vel oppstått gjennom millioner av år men gjennom milliarder.

 

Og dette er en veldig vanlig misforståelse og en viktig ting så jeg vil du skal få med deg dette: Evolusjon triller ikke med terning!

 

Jeg er ingen ekspert på evolusjon (selv om det føles sånn når jeg diskuterer med deg ). Men evolusjon foregår etter som jeg har skjønt gjennom et høyst utilfeldig utvalg av tilfeldige varienter av en art. Altså vil de med dårlig immunsystem etterhvert dø ut og de med bra immunsystem føre genene videre. Måtte de som har bedre peiling enn meg på dette feltet rette på meg.

7494995[/snapback]

 

Mitt motsvar etter at en annen debattant kommer med B-747 "argumentet" i den andre tråden:

 

Tror du - som veldig veldig mange andre kristne og/eller kreasjonister - misforstår her. B-747 analogien brukes bare av kreasjonister fordi de ikke vet noe om evolusjon. De tror tydeligvis at evolusjonsteorien sier at et par celler kan helt på slump bli en apekatt over natta. Kanskje tror de dette fordi de også mener å vite at jorda bare er 10 000 eller 6000 år gammel, og så komplekse ting kan ikke ha utviklet seg så fort uten å ha gjort massive hopp? Ikke vet jeg, men dette er selvfølgelig helt feil. Evolusjon er ikke som ID, ting foregår trinnvis over ekstremt lang tid: flere milliarder år.

 

Jeg er som nevnt ingen ekspert på evolusjon, men selv med min minimale kunnskap på området forstår jeg to ting som tydeligvis ingen kreasjonist forstår:

1. Evolusjon er en 100% utilfeldig prosess.

2. Evolusjon foregår over ufattelig lang tid fra ekstremt enkle organismer som utvikler seg trinnvis gjennom naturlig utvalg til å bli mer komplekse.

 

Jeg har uthevet de viktigste ordene for deg. De er viktig å bite seg merke i.

 

Det ironiske er at B-747 analogien heller er et argument mot ID og mot Gud. For at et så ekstremt komplekst vesen som Gud - Den ultimate B-747 - nødvendigvis måtte være skulle oppstå i et eneste steg fra ingenting er uhorvelig mye mer usannsynlig enn hoppet fra celleklumpen til apekatt som jeg illustrerte tidligere.

 

Hvorfor ebber alle debatter om religion ut i misforståelser om evolusjon?

7505328[/snapback]

 

Beklager at jeg bare gjentar meg fra andre poster og at jeg i de to eksemplene sier mye av det samme, men jeg føler at det jeg forklarer om evolusjon ikke kan bli sagt nok. Det er for meg helt merkelig å måtte gå i forsvarsposisjon for evolusjonsteorien, særlig da jeg har bare den strengt nødvendige og grunnleggende kunnskapen om den, og det forbløffer meg at kreasjonister kritiserer en teori de tydeligvis ikke forstår det minste av.

[WarpX]

Synes synd på menneskeheten. Det beste vi har å stille opp med mot det vi ikke begriper er "sannsynlige" teorier om evolusjon og universets tilblivelse. Vi vet ikke hvor vi kommer fra eller hva som egentlig er meningen med livet.

 

De fleste folk jeg kjenner filosoferer ikke over sin egen tilværelse. De ser på denne eksistensen som "virkeligheten". Hva vet vel de om det?

Endret 15. desember 2006 av WarpX

[834HF42F242]

Vi vet ikke hvor vi kommer fra eller hva som egentlig er meningen med livet.

7505448[/snapback]

Jeg må rette på deg der. Det er du som ikke vet hvor du kommer fra isåfall.

 

De fleste folk jeg kjenner filosoferer ikke over sin egen tilværelse. De ser på denne eksistensen som "virkeligheten". Hva vet vel de om det?

7505448[/snapback]

Hva har dem med dette å gjøre?

[834HF42F242]

Fra motdebattant:

 

Ta feks immunsystemet vårt. Hvis det ikke ble perfekt, ville vi blitt syke og dødd ut alle sammen. Det er ikke alltid evolusjonen har mulighet til å trille en terning to ganger. Å tro at det oppstod av seg selv gjennom millioner av år, synes jeg er spesielt. En hadde ikke millioner av år på å lage det. Dermed mener jeg at det er mer logisk å si at det er like sannsynlig at en tornado gikk igjennom en haug med søppel, og ble til en boing 747, enn at evolusjonen har skjedd.

7493964[/snapback]

 

Hvorpå jeg svarer:

 

Jeg er ingen ekspert på evolusjon (selv om det føles sånn når jeg diskuterer med deg ). Men evolusjon foregår etter som jeg har skjønt gjennom et høyst utilfeldig utvalg av tilfeldige varienter av en art. Altså vil de med dårlig immunsystem etterhvert dø ut og de med bra immunsystem føre genene videre. Måtte de som har bedre peiling enn meg på dette feltet rette på meg.

7505370[/snapback]

Meget bra svart. Nok en gang viser det seg at kristne mennesker ikke forstår utviklingslærens hovedpoeng. Nemlig naturlig utvelgelse. Det er dette som ha gjort oss sterke. Kristne forstår ikke at liv på dyrisk plan er kynisk og utspekulert. De svake dør bort og får ikke formere seg. Mennesket derimot, er et primat som har endret på tankegangen. Menneskeprimatet så tidlig på intelligens som et ideal, og dermed ble vi smartere og smartere, som førte til en høyt utviklet viljestyrke, bevisshet, egenrådighet og kommunikasjonsevner.

 

Nå jobber vi forøvrig ikke sammen med evolusjonen. Vi manipulerer og lever som vi vil, noe som betyr at de svake overlever. Dette åpner for et trusselbilde som har vært gjeldende for oss mennesker en stund: Arvelige og livstruende sykdommer, virus, pest osv. Jo mer vi utvikler oss uten å gå i takt med naturlig utvelgelse, jo større grav graver menneskeheten for seg selv.

 

PS: Er slike logiske brister et bevis på at naturlig utvelgelse ikke foregår blant mennesker?

Dermed mener jeg at det er mer logisk å si at det er like sannsynlig at en tornado gikk igjennom en haug med søppel, og ble til en boing 747, enn at evolusjonen har skjedd.

Endret 15. desember 2006 av neitakk

[Pricks]

Ja, men det gjør ikke Bibelen til noen historiebok.

7503240[/snapback]

Ikke bibelen som et hele, nei; men bibelen inneholder historiske beretninger av hendelser også beskrevet av andre historiske kilder.

Disse er det i såfall ekstremt få av, og det gjør uansett ikke at man kan tro på resten av det som står der.

 

Så på disse måtene kan en si at Bibelen er en "delvis-historisk" bok.

Donald Duck har ekte gjenstander som biler, trær, hus, fugler, osv. Så på disse måtene kan en si at et Donald Duck-bok er et "delvis-ekte" hefte.

 

Bibelen er en like troverdig historisk kilde som Donald Duck er en troverdig beskrivelse av virkeligheten.

Endret 15. desember 2006 av Pricks

[834HF42F242]

I motsetning til Donald Duck, som er en fiktiv figur, bygger en del av historiene i Bibelen på mennesker som faktisk har levd. Jesus er en av dem. Men at han virkelig var en sønn av en gud, det er noe annet...

[ATWindsor]

Meget bra svart. Nok en gang viser det seg at kristne mennesker ikke forstår utviklingslærens hovedpoeng. Nemlig naturlig utvelgelse. Det er dette som ha gjort oss sterke. Kristne forstår ikke at liv på dyrisk plan er kynisk og utspekulert. De svake dør bort og får ikke formere seg. Mennesket derimot, er et primat som har endret på tankegangen. Menneskeprimatet så tidlig på intelligens som et ideal, og dermed ble vi smartere og smartere, som førte til en høyt utviklet viljestyrke, bevisshet, egenrådighet og kommunikasjonsevner.

 

Nå jobber vi forøvrig ikke sammen med evolusjonen. Vi manipulerer og lever som vi vil, noe som betyr at de svake overlever. Dette åpner for et trusselbilde som har vært gjeldende for oss mennesker en stund: Arvelige og livstruende sykdommer, virus, pest osv. Jo mer vi utvikler oss uten å gå i takt med naturlig utvelgelse, jo større grav graver menneskeheten for seg selv.

 

 

Ved hjelp av teknologi kan vi/kommer vi til å kunne. forbedre oss selv mye fortere enn evolusjon noen gang har kunnet gjøre. Mennesket er en ekstremt tilpasningsdyktig rase. Jeg ser ingen grunn til å være "for overlevelsesdyktige" er mot evolusjonen på noen som helst slags måte, og selv om man antar at det er et problem,hvorfor graver vi noe grav? I detøyeblikket det blir en trussel mot individets overlevelses/forplantningsevne, såslår evolusjonen inn igjen.

 

Ellers er det jo fristende å spørre hvor du setter grensen for et "svakt" individ. (evolusjonesmessig altså, ikke etikk-messig).

 

AtW

[834HF42F242]

Det kan jeg ikke svare på, fordi det vil grense mot etikk uansett. Det får være opp til en hver person å ta standpunkt til selv.

Hint: Arvelige sykdommer. Personer som ikke hadde overlevd uten moderne medisinsk hjelp, som allikevel får muligheten til å videreføre "dårlige" gener.

Endret 15. desember 2006 av neitakk

[ATWindsor]

Det kan jeg ikke svare på, fordi det vil grense mot etikk uansett. Det får være opp til en hver person å ta standpunkt til selv.

Hint: Arvelige sykdommer. Personer som ikke hadde overlevd uten moderne medisinsk hjelp, som allikevel får muligheten til å videreføre "dårlige" gener.

7505908[/snapback]

 

Hvorfor må det bli etikk? Vi snakker om evolusjon her,det burde ikke være vansklig holde seg til hva som er svakt evolusjonsmessig.

 

Teknologien er en del av vår overlevelsesevne. La oss si en ulv har en arvelig sykdom,som vedkommende bare overlever fordi ulver er et flokkdyr. Graver ulver sin egen grav av dette? Og hvor i legevitenskapen går grensen? Arvelig sykdommer som kunne kureres for 100 år siden er greit, men om kuren først kom for 30 år siden, så er det ikke greit feks? Er ikke svake individer evolusjonsmessig de som ikke overlever lenge nok til å forplante seg med levedytige barn og passe på disse barna sålenge som mulig? Hvorfor er enkelte måter å oppnå dette kravet "feil"?

 

AtW

[J@cob]

Uten å ha pløyet gjennom hele dene tråden, med en fanatisk undertone.

 

Hvis jorden bare er 6000år gammel, hvorfor har vi da arkeologiske fun som er datert til å være betraktelig eldre en så?

Når kom dinosaurene in in i bildet? De levde jo for mer en 6000år siden, er de bare fiksjon?

 

GoGo, religiøs overbevisning, jeg er for skeptisk av natur til å kunne tro på noe slikt.

[JBlack]

Bibelen er basert på Jesu lære (også apostlenes siden de forkynte Hans lære) hvorfor i alle dager da ta med lære som motstrider denne læren?

7502076[/snapback]

Nei, det ville være meningsløst ettersom bibelen (NT) skal forkynne det kristne dogmaet.

 

Igjen, hvorfor blanner du sannhet inn i dette?

7502076[/snapback]

Fordi enkelte påstår at det som står i bibelen er sant.

 

Og skal man forsøke å formidle noe som er historisk korrekt, så kan man ikke bare basere det på fakta som støtter ett syn, og forkaste alt annet.

 

Hvem har bestemt sannheter på forhånd?

7502076[/snapback]

Det må du vite, da det var du som sa at 'stemme over ens med bibelens lære' var et kriterie for å bli tatt med i bibelen. Da må noen ha gjort seg på forhånd opp en mening om hva som er korrekt lære og ikke.

[834HF42F242]

Det kan jeg ikke svare på, fordi det vil grense mot etikk uansett. Det får være opp til en hver person å ta standpunkt til selv.

Hint: Arvelige sykdommer. Personer som ikke hadde overlevd uten moderne medisinsk hjelp, som allikevel får muligheten til å videreføre "dårlige" gener.

7505908[/snapback]

 

Hvorfor må det bli etikk? Vi snakker om evolusjon her,det burde ikke være vansklig holde seg til hva som er svakt evolusjonsmessig.

 

Teknologien er en del av vår overlevelsesevne. La oss si en ulv har en arvelig sykdom,som vedkommende bare overlever fordi ulver er et flokkdyr. Graver ulver sin egen grav av dette? Og hvor i legevitenskapen går grensen? Arvelig sykdommer som kunne kureres for 100 år siden er greit, men om kuren først kom for 30 år siden, så er det ikke greit feks? Er ikke svake individer evolusjonsmessig de som ikke overlever lenge nok til å forplante seg med levedytige barn og passe på disse barna sålenge som mulig? Hvorfor er enkelte måter å oppnå dette kravet "feil"?

 

AtW

7505937[/snapback]

Jeg forstår alt du sier. Menneskeheten graver sin egen grav på mange måter. Vi har en global befolkningseksplosjon, fordi naturen ikke får gå sin gang og redusere en art. Det er vel ikke vanskelig å se hvor dette ender?

[Latskap]

Det kan jeg ikke svare på, fordi det vil grense mot etikk uansett. Det får være opp til en hver person å ta standpunkt til selv.

Hint: Arvelige sykdommer. Personer som ikke hadde overlevd uten moderne medisinsk hjelp, som allikevel får muligheten til å videreføre "dårlige" gener.

7505908[/snapback]

 

Hvorfor må det bli etikk? Vi snakker om evolusjon her,det burde ikke være vansklig holde seg til hva som er svakt evolusjonsmessig.

 

Teknologien er en del av vår overlevelsesevne. La oss si en ulv har en arvelig sykdom,som vedkommende bare overlever fordi ulver er et flokkdyr. Graver ulver sin egen grav av dette? Og hvor i legevitenskapen går grensen? Arvelig sykdommer som kunne kureres for 100 år siden er greit, men om kuren først kom for 30 år siden, så er det ikke greit feks? Er ikke svake individer evolusjonsmessig de som ikke overlever lenge nok til å forplante seg med levedytige barn og passe på disse barna sålenge som mulig? Hvorfor er enkelte måter å oppnå dette kravet "feil"?

 

AtW

7505937[/snapback]

 

Sterke individer er individer som lykkes godt i akkurat DET samfunnet, og får forplantet seg videre. De fleste mennesker kan få barn hvis de vil, så den " om man forplanter seg så er man et sterkt individ " er feil.

Jeg ville si at siden evolusjonen til mennesket har basert seg på hjernen og intelligens, så er et " sterkt " individ i menneskelig betydning et intelligent menneske som har kommet seg til toppen i samfunnet.

[834HF42F242]

Men i naturens forstand, spiller det ingen rolle om man er på toppen av samfunnet eller ikke. Menneskeheten formerer seg ikke på naturens primisser lenger, men samfunnets primisser.

[Latskap]

Men i naturens forstand, spiller det ingen rolle om man er på toppen av samfunnet eller ikke. Menneskeheten formerer seg ikke på naturens primisser lenger, men samfunnets primisser.

7506222[/snapback]

 

I naturen formerer man seg PÅ samfunnets prinsipper. Hvem har sagt at vårt samfunn er det eneste? Hver eneste art har et samfunn, og handler det samfunnet om å være sterkest, og du er veldig sterk.. Vel da er du på toppen i det samfunnet.

[834HF42F242]

Menneskesamfunnet har ikke så mye til felles med andre arters samfunn. Skjønner at det er vanskelig å forstå, så jeg gir opp å forklare det.

[JBlack]

Problemet i diskusjonen deres er følgende:

 

1. Hvor slutter naturen og hvor begynner samfunnet?

Det går ikke noe skarpt skille mellom natur og samfunn. Naturen inneholde mange samfunn med forksjellige koder for oppførsel, som igjen påvirker hvem som får parre seg. Og disse samfunnene er igjen et resultat av den genetiske utviklingen, da samfunnene gagner genene og deres overlevelse.

 

2. Hva definerer man som evolusjon?

Det er vanlig å definere evolusjonsteori til å handle om artenes utvikling. Men de samme mekanismene gjelder på mange andre områder så lenge de nødvendige forutsetningen er til stede. Et eksempel som har fått et navn er 'evolusjon' av idéer, såkalte memer (Google: meme). Et annet konkret eksempel er genetiske og evolusjnære algoritmer innen IT. Men over alt hvor man finner de nødvendige forutsetningen vil man finne tilsvarende prosesser.

 

Så uten å definere skillet mellom natur og samfunn, og hva man definerer som evolusjon og ikke, så vil dere aldri kunne enes.

Endret 15. desember 2006 av JBlack

[834HF42F242]

Ser tesen. Det går litt på hvor vidt vi kan anse vår egen intelligens som et overorgan eller kun en del av naturlig evolusjon. For menneskets del er teknologi styrt utvikling, og dermed ikke naturlig utvelgelse/evolusjon. Fra en nøytral observatørs side kan det oppfattes annerledes.