Evolusjon: Fiksjon eller Fakta?

[thomassit0]

http://en.wikipedia.org/wiki/Pangaea <== slik så det antagelig ut da alle kontinentene hang sammen.

 

Natta ja, må legge meg jeg og.

 

[SvennAndre]

En annen ting, som kan bevise at jorden er eldre enn 6000 år.

 

Bare se på månen. Full av kratere. Hvorfor? Fordi den har blitt truffet av millioner av kometer. Og hvor ofte treffer en komet med størrelse på en større by, månen eller jorda, for den saksskyld?

 

Hubble's crisp bird's-eye view clearly shows the ray pattern of bright dust ejected out of the crater over one billion years ago, when an asteroid larger than a mile across slammed into the Moon.

 

Ja, godnatt dere som tar kveld.

 

Trenger liten pause fra forum my self, snakkes/jabbes/diskuteres/whatever.

Endret 14. desember 2006 av SvennAndre

[834HF42F242]

Faktum er at månen beveger seg inn mot jorden, sakte men sikkert.

7497532[/snapback]

Det er stikk motsatt min venn. Stikk motsatt. Månen beveger seg fra jorden, ikke mot. Jordens tyngdekraft har ikke godt nok tak på månen, og månens tyngdekraft har ikke godt nok tak på jorden til at den kan gå i bane over x tid. Månen er noen x millimeter lenger borte fra jorden i gjennomsnitt, for hvert år som går. Den dagen månen ikke lenger går i bane rundt jorden, vil de få katastrofale følger for oss.

 

Oppfordring til dere som legger frem "fakta". Sjekk om "faktaen" deres stemmer først. Ellers virker det lite troverdig...

[Pricks]

-Jesu død er et historisk faktum, i følge majoriteten av bibelforskere (god blanding av hedninger og religiøse, samt noen kristne).

Bibelforskere?! Hva bibelforskere har å si om Jesus er like interessant som hva Walt Disney har å si om Donald Duck. En morsom fantasifigur, men til syvende og sist er ikke Donald-blader sannferdige.

 

-Jesu oppstandelse, som er like godt dokumentert er "overtro".

Dette er rent tullprat. Jesu oppstandelse er ikke dokumentert i det hele tatt, men er hjernevasket overtro som naive mennesker som trenger en krykke i livet fordi de ikke takler å stå på egne ben tror på.

 

Videre, etter Jesu opprykkelse (eller død om du vil) begynte etterfølgerene hans på reine selvmordsoppdraget: forkynne frelsen. Varfor?

Ja, hvorfor gjør mennesker idiotiske ting? Det har man spurt seg selv siden tidenes morgen.

[Pricks]

Kristendommen vitner om èn Gud. Ingen annen. Likevel er det en treenighet.

Gud-faderen, Jesus-sønnen og Den Hellige Ånd.. Tre komponenter om du vil, men likevel det samme (en gud)..

Hvordan kan faren og sønnen være samme person? Hvordan kan en person være tre personer?

 

Selvmotsigelser, selvmotsigelser, selvmotsigelser. Dette er kristendommen i et nøtteskall.

[Bruktbilen]

Faktum er at månen beveger seg inn mot jorden, sakte men sikkert.

7497532[/snapback]

Det er stikk motsatt min venn. Stikk motsatt. Månen beveger seg fra jorden, ikke mot. Jordens tyngdekraft har ikke godt nok tak på månen, og månens tyngdekraft har ikke godt nok tak på jorden til at den kan gå i bane over x tid. Månen er noen x millimeter lenger borte fra jorden i gjennomsnitt, for hvert år som går. Den dagen månen ikke lenger går i bane rundt jorden, vil de få katastrofale følger for oss.

 

Oppfordring til dere som legger frem "fakta". Sjekk om "faktaen" deres stemmer først. Ellers virker det lite troverdig...

7497949[/snapback]

 

hah, måtte starte å lure når jeg leste ei side bak om månen... Helt seriøst, er det faktisk noen som tror at jorda er rundt 6000 år gammel??

[cp-nilsen]

Blablabla, diskusjonen går som vanlig

Det er selvfølgelig umulig å bli enige, da ateister kun snakker om det fysiske, mens vi kristne tror på noe mer.

 

Om evolusjon og diverse må jeg si jeg er usikker, men jeg støtter mest opp om kreasjonismen. I Bibelen står leddene beskrevet, fra Adam til Jesus, og ut fra dette blir, om ikke jorden, så ihvertfall menneskeheten, ca 6000 år. For at dette skal være feil må det enten mangle ledd, eller så må det ha vært mennesker før Adam og Eva.

(Dette er altså ikke et argument til ateistene)

 

Men om utviklingen har skjedd ved direkte skapelse eller om Gud har gjort det gjennom evolusjon er heller irrelevant for min del. Gud har vist seg for meg, og jeg vet Han er ekte Da blir kreasjonisme vs. evolusjon mindre viktig.

 

Hvordan kan faren og sønnen være samme person? Hvordan kan en person være tre personer?

Du vet godt at det ikke funker å sammenligne Gud med en fysisk (her på jorden) person.

Se for deg ett program med 3 forskjellige brukergrensesnitt.

[Pontoppidan]

-Jesu død er et historisk faktum, i følge majoriteten av bibelforskere (god blanding av hedninger og religiøse, samt noen kristne).

Bibelforskere?! Hva bibelforskere har å si om Jesus er like interessant som hva Walt Disney har å si om Donald Duck. En morsom fantasifigur, men til syvende og sist er ikke Donald-blader sannferdige.

 

-Jesu oppstandelse, som er like godt dokumentert er "overtro".

Dette er rent tullprat. Jesu oppstandelse er ikke dokumentert i det hele tatt, men er hjernevasket overtro som naive mennesker som trenger en krykke i livet fordi de ikke takler å stå på egne ben tror på.

 

Videre, etter Jesu opprykkelse (eller død om du vil) begynte etterfølgerene hans på reine selvmordsoppdraget: forkynne frelsen. Varfor?

Ja, hvorfor gjør mennesker idiotiske ting? Det har man spurt seg selv siden tidenes morgen.

7498022[/snapback]

 

Walt Disney vet sikkert mye mer om Donald enn deg , på samme måte vet Bibelforskere (som langt i fra trenger være religiøse) mye mer om hvortid og hvordan den ble skrevet enn oss. Blir som å si at en biologi lærer ikke kan uttale seg om enkle biologiske realiteter.

 

Mer tullprat:

Jesu oppstandelse er dokumentert på lik linje som hans død av apostlene.

 

Jeg tar meg friheten av å skrive ned din definisjon på idioti: "Mennesker som vil spre medmennesklighet og deres overbevisning om at det finnes en god Gud så sterkt at de ikke kan legge Han til side for en rèal dose tortur med døden som følger"

 

"Rett meg hvis jeg ikke tar feil"

[Pricks]

Walt Disney vet sikkert mye mer om Donald enn deg , på samme måte vet Bibelforskere (som langt i fra trenger være religiøse) mye mer om hvortid og hvordan den ble skrevet enn oss. Blir som å si at en biologi lærer ikke kan uttale seg om enkle biologiske realiteter.

Feil. Men å bruke "bibelforskere" som historiske sannhetsvitner er tåpelig.

 

Jeg tar meg friheten av å skrive ned din definisjon på idioti: "Mennesker som vil spre medmennesklighet og deres overbevisning om at det finnes en god Gud så sterkt at de ikke kan legge Han til side for en rèal dose tortur med døden som følger"

At noen har en sterk overbevisning betyr ikke at de har rett. Eller hadde nazistene rett, mener du?

[JBlack]

Ikke bare det (som om det var et godt argument lism), bøkene i NT må oppfylle visse kriterier for å bli godkjent:

-Apostolisk. Forfatteren har tett tilknyttning til Jesus eller hans apostler

-Alder. Mauskriptet skal ikke være av nyere enn 100 e.Kr.

-Rett lære. Læren må være i samsvar med Jesu lære, apostlenes, samt GT

-Bruk. Skriftene må ha vært i bruk i (eller anerkjent av) den første menighet.

7497425[/snapback]

Og der er, i et nøtteskall, hvorfor man ikke kan stole på Bibelen.

[JBlack]

fordi månen beveger seg uhyre sakte, det er snakk om noen få centimetere i året, og den er rundt 400 000km unna.

 

Den er god...

 

"start", "kjør" type "calc"

5 cm * 4,5 milliarder = 225 000 000 000 cm

(2,25 * 10^11)/1000000= 225000km

 

Altså for 4,5 milliarder år siden var månen 625000 km unna, hmm?

Hvortid kom månen på banen igrunn?

7497472[/snapback]

Her er en frisk idé: Hva med å gjøre litt research og ta utgangspunkt i hva vitenskapen faktisk sier om saken, før man spekulerer villt i hva som er rett og galt?

[JBlack]

Blablabla, diskusjonen går som vanlig

Det er selvfølgelig umulig å bli enige, da ateister kun snakker om det fysiske, mens vi kristne tror på noe mer.

7498059[/snapback]

Men kan man lære noe av diskusjonen?

 

For eksempel:

Avsanne myter rundt evolusjonsteorien

Finne ut hvilke argument som er holdbare og ikke.

Hvor logisk og hvor godt grunnlag det er for å tro på noe mer

I hvilken grad det er behov for 'noe mer' for å forholde seg til virkeligheten

osv.

 

 

Hvor fornuftig er det egentlig å stenge seg inne i sin lille boble av tro, og avfeie at diskusjonen har noe poeng (slik jeg tolker deg)?

 

Personlig ser jeg også mer verdi i å presentere argument og fakta andre kan benytte i møte med veltalende kreasjonisters mytespredning. Religion er etter min mening farlig, og alle bør gi si lille bidrag for å hindre spredning.

[cp-nilsen]

Hvor fornuftig er det egentlig å stenge seg inne i sin lille boble av tro, og avfeie at diskusjonen har noe poeng (slik jeg tolker deg)?

Jeg stenger meg ikke inn i en "boble", men som jeg har sagt mange ganger før har jeg erfaringer som gjør meg sikker på at det er sant.

 

Jeg sa forøvrig ikke at det ikke var noe poeng i å diskutere dette; jeg blir styrket i troen av å lese argumentene deres fordi dere selv oppfyller mye av det som står i Bibelen.

Jeg sa bare at vi aldri kom til å bli enige

[JBlack]

Hvor fornuftig er det egentlig å stenge seg inne i sin lille boble av tro, og avfeie at diskusjonen har noe poeng (slik jeg tolker deg)?

Jeg stenger meg ikke inn i en "boble", men som jeg har sagt mange ganger før har jeg erfaringer som gjør meg sikker på at det er sant.

 

Jeg sa forøvrig ikke at det ikke var noe poeng i å diskutere dette; jeg blir styrket i troen av å lese argumentene deres fordi dere selv oppfyller mye av det som står i Bibelen.

Jeg sa bare at vi aldri kom til å bli enige

7498438[/snapback]

Med din 'blablabla' så ga du et inntrykk av at du følte diskusjonen likegyldig. Og det antyder også at du har din lille boble du lever i. Åpningen på innlegget ditt virket med andre ord ganske arrogant. Men fint om du ikke mente det slik.

 

Du vet sier du... basert på erfaringer. Men hvordan kan en enkelt persons personlig erfaring overføres til sikker viten?

 

Nå kan jeg ikke analysere din personlige erfaring, men det er mye generelt man kan si om personlige erfaringer.

 

- Den religiøse opplevelsen kan frembringes kunstig. At man har hatt en religiøs opplevelse er dermed ikke noe bevis for at noe religiøst har skjedd.

 

- Introspeksjon, det å 'gå i seg selv' for å finne ut hva og hvem man er, er et pseudovitenskapelig paradigme for lengst forkastet, fordi metoden er alt for dårlig.

 

- Drømmer og dagdrømmer kan tidvis fremstå veldig realistiske. Når man tenker tilbake på ting så er det av og til veldig vanskelig å skille hva man faktisk har opplevd fra drømmer og dagdrømmer.

 

- Falske minner oppstår veldig lett. Spørsmål som 'Husker du da du var liten og ble borte på kjøpesenteret...' kan få folk til å huske denne opplevelsen ... å tross av at det aldri har skjedd.

 

- Påvirkning av alkohol eller narkotiske stoffer kan påvirke sansene

 

- Selvhypnose og suggesjon kan skape uforklarlig adferd... slik som følelsen av at man blir 'tatt av en ånd' og begynner å tale i tunger.

 

- Massesuggesjon og dyktige manipulatorer og troverdige historiefortellere kan skape stemninger og demonstrere 'mirakler' som er veldig overbevisende.

 

- Ønske om å tro gjør gjerne at man fort tolker ting på måter som gjør at det styrker troen (det gjelder politisk tro, religiøs tro eller troen på noe helt annet).

 

Og sikkert mye mer jeg ikke kan komme på i farten. Poenget er at det finnes mengder av naturlige psykologiske forklaringer på ganske mange 'personlige opplevelser'. Og derfor er aldri en persons personlige opplevelse troverdig. Når en opplever noe tilsynelatende overnaturlig, så er det mengder av måter man kan la seg lure på. Og man bør være høyst skeptisk til sine egne sanser.

[DaEvil1]

At noen har en sterk overbevisning betyr ikke at de har rett. Eller hadde nazistene rett, mener du?

7498301[/snapback]

 

da bør vel kanskje du være litt forsiktig med å skrive ting som at Jesu oppstandelse er for de som trenger en krykke i dette livet som om det var et faktum...

 

Ha nå høflighet nok til å skrive at du tror dette. Hvis du derimot vet ting som dette bør du ha noen veldig sterke beviser for å komme med slike uttalelser. Kristendommen motsier seg selv til stadighet ja, men det betyr ikke at den ikke har noen rot i virkeligheten. for tross alt så er jo bibelen skrevet av mennesker og ikke Gud. Og mennesker er kjent for å være selvmotsigende til tider.

[cp-nilsen]

Du vet sier du... basert på erfaringer. Men hvordan kan en enkelt persons personlig erfaring overføres til sikker viten?

Det kan jo selvfølgelig ikke overføres til sikker viten for resten av verden, men det blir en personlig sannhet for meg. Jeg skjønner jo godt at du ikke tror på Gud fordi jeg sier jeg har hatt opplevelser.

 

Nå kan jeg ikke analysere din personlige erfaring, men det er mye generelt man kan si om personlige erfaringer.

...

Jeg vet at dette kan fremstilles knustig osv, men enkelte opplevelser har vært så sterke at jeg vet det er noe mer.

Det er ikke slik at jeg tenker når det skjer: "Oi, dette var en merkelig følelse. Det er sikkert Gud". Når det skjer så vet du på en eller annen måte, uten å tenke på det, at dette er Gud.

 

Dette med massesuggesjon skal jeg være enig i. Det er mange som misbruker det, både i kristne og andre sammenhenger.

Spesielt noen som har gjort dette med helbreding til noe kommersielt. Av og til så ser du de "helbreder" på TV-programmer, der de omtrent dytter folk overende og skriker at de har blitt helbredet. Det er synd at disse "svartmaler" noe så bra som helbredelse på denne måten.

 

Og sikkert mye mer jeg ikke kan komme på i farten. Poenget er at det finnes mengder av naturlige psykologiske forklaringer på ganske mange 'personlige opplevelser'. Og derfor er aldri en persons personlige opplevelse troverdig. Når en opplever noe tilsynelatende overnaturlig, så er det mengder av måter man kan la seg lure på. Og man bør være høyst skeptisk til sine egne sanser.

Absolutt, man bør være kritisk. Men et sted går grensen.

Mange personlige opplevelser, ting fra Bibelen jeg ser går i oppfyllelse, bønnesvar osv.

Jeg kunne sagt alt var innbilning/hadde naturlig forklaring etc. Men det kan jeg ikke, for jeg vet at Gud er ekte.

[Pricks]

jeg blir styrket i troen av å lese argumentene deres fordi dere selv oppfyller mye av det som står i Bibelen.

Du blir styrket i troen av å se hvor selvmotsigende bibelen/kristendommen er, og hvor lite kristendommen og vitenskapen har til felles?

 

Jeg vet at dette kan fremstilles knustig osv, men enkelte opplevelser har vært så sterke at jeg vet det er noe mer.

Nei, du vet ikke det. Du tror det. Men slike følelser kan fremkalles av vitenskapsmenn, så dine personlige erfaringer er ikke noe bevis, og burde ikke være noe bevis for deg selv heller. Hvis ikke religion hadde vært lagt opp slik at man ukritisk skal godta alt, så hadde du gransket deg selv og skjønt at selv om følelsene virker som de kommer fra Gud, så er dette slett ikke sikkert.

 

Men nå er du så fast bestemt på å tro at du tar alt som et tegn på at Gud finnes, uansett hva fakta måtte tilsi.

 

Ellers lurer jeg på hvordan man merker Gud. Får man hjelp til ting?

 

Mange personlige opplevelser, ting fra Bibelen jeg ser går i oppfyllelse, bønnesvar osv.

Hva slags svar får du på bønn, for eksempel?

 

Jeg kunne sagt alt var innbilning/hadde naturlig forklaring etc. Men det kan jeg ikke, for jeg vet at Gud er ekte.

7498778[/snapback]

Du vet ikke. Du tror.

 

 

Hvis du derimot vet ting som dette bør du ha noen veldig sterke beviser for å komme med slike uttalelser.

Vitenskapen er på min side.

 

Kristendommen motsier seg selv til stadighet ja, men det betyr ikke at den ikke har noen rot i virkeligheten. for tross alt så er jo bibelen skrevet av mennesker og ikke Gud. Og mennesker er kjent for å være selvmotsigende til tider.

7498677[/snapback]

Da kan man jo ikke stole på bibelen i det hele tatt, og det er jo det vitenskapen har sagt i alle år

[JBlack]

Du vet sier du... basert på erfaringer. Men hvordan kan en enkelt persons personlig erfaring overføres til sikker viten?

Det kan jo selvfølgelig ikke overføres til sikker viten for resten av verden, men det blir en personlig sannhet for meg. Jeg skjønner jo godt at du ikke tror på Gud fordi jeg sier jeg har hatt opplevelser.

7498778[/snapback]

Virkeligheten vil ikke endre seg basert på hva du anser som personlig sannhet.

 

Alle har sin egen opplevde virkelighet. Og alt vi opplever, det foregår i bunn og grunn inne i hodene våre. Så hvem har fasiten på hva som er den korrekte opplevelsen av virkeligheten... ikke sant?

 

Men utenfor vår opplevde virkelighet, så er det en faktisk virkelighet. Og denne faktiske virkeligheten endres ikke.

 

Det er som et kart. Et kart kan være feil, vise en sti som ikke finnes i virkeligheten. Men det er alltid kartet som er feil. I vårt sinn har vi et kart over virkeligheten. Dette kartet er fullt av feil. Og selv om det finnes noe i dette kartet som ikke finnes i virkeligheten, så blir det ikke til en virkelig sannhet allikevel.

 

Man kan ha en personlig opplevelse av virkeligheten. Men i denne forstand kan man ikke ha en personlig sannhet.

 

Absolutt, man bør være kritisk. Men et sted går grensen.

Mange personlige opplevelser, ting fra Bibelen jeg ser går i oppfyllelse, bønnesvar osv.

Jeg kunne sagt alt var innbilning/hadde naturlig forklaring etc. Men det kan jeg ikke, for jeg vet at Gud er ekte.

7498778[/snapback]

Av de jeg skrev, virker denne mest relevant:

- Ønske om å tro gjør gjerne at man fort tolker ting på måter som gjør at det styrker troen (det gjelder politisk tro, religiøs tro eller troen på noe helt annet).

 

Men jeg kjenner ikke dine opplevelser, så jeg skal ikke sette meg til doms over dem. Hva jeg mener om dem er jo allikevel ingen hemmelighet.

[cp-nilsen]

Du vet sier du... basert på erfaringer. Men hvordan kan en enkelt persons personlig erfaring overføres til sikker viten?

Det kan jo selvfølgelig ikke overføres til sikker viten for resten av verden, men det blir en personlig sannhet for meg. Jeg skjønner jo godt at du ikke tror på Gud fordi jeg sier jeg har hatt opplevelser.

7498778[/snapback]

Virkeligheten vil ikke endre seg basert på hva du anser som personlig sannhet.

Du skjønner godt hva jeg mener. Det er bevis for meg, og jeg tror det er virkeligheten.

Men jeg forventer ikke at du også tror det er slik, fordi jeg har hatt personlige opplevelser.

[Thlom]

Kreasjonisme er en ganske ny idé. Kristne har tradisjonelt vært sannhetssøkende. Det var f.eks. kristne som stod i spissen når den moderne naturvitenskapen blei utvikla. Av en eller anna grunn så har noen rabiate kristne i USA fått det for seg at Bibelen påstår at jorda er 6000 år gammel og at evolusjonsteorien strider mot bibelen. Følgelig har vi fått en kult som forsøker å diskrediter vitenskapen på alle mulige måter. Selv om det er en umulighet å motbevise evolusjonsteorien ved å vise til mangelen på "the missing link" eller bevisst vri på bananflueforsøk. Det er trist at ellers smarte mennesker kaster bort hjerna si på idioti.