Evolusjon: Fiksjon eller Fakta?

[Leeland]

Så lenge han ikke sprer den til andre bør det vere helt greit.

 

Ja, det er rett og slett skummelt at noen faktisk tror på dette. Jeg synes det rett og slett er skremmende at det går an å forkaste vitenskapen på slik måte.

7492567[/snapback]

 

Hei og velkommen til tråden. Som sagt "MAAAANGE" ganger tidligere (stort sett annenhver tråd) her på PRS - Les tråden før du deltar i debatten.

 

Tro og vitenskap kan ikke forkaste hverandre:

 

Disclaimer: Med stor fare for å bli stående alene vil jeg nå forsøke å rette litt kritikk mot begge leirer (oponenter - for den slags skyld). Jeg er forøvrig selv kristen, vitenskapelig sett står jeg nok nærmere sosialkonstruktivismen en jeg står positivismen / essensialismen.

 

Kreasjonismen / I.D (intelligent design):

Ideen bak disse er å gi en "kristen-vitenskapelig" evolusjonsskapelseslære. Slik jeg ser det er dette det mest fåfengte ulogisk forsøk enkelte kristne noen gang har gjort på å komme evolusjonslæren til livs. Hvorfor denne "vitenskapen" fortsatt lever og har tilhengere er meg (både som kristen, og vitenskapsinteresert) en av de største samfunnsvitenskapelige gåter.

 

Min påstand begrunner jeg i følgende.

Dagens vitenskap er preget av en viss sirkularitet og har sine metoder for å finne frem til vitenskapelige svar på spørsmålet om verdens vesen og tilblivelse. Dette har -Olsen- i sitt glimrende innlegg allerede gitt oss en forståelse av:

 

I nomotetiske vitenskaper fremfører man ei hypotese som skal forklare et gitt fenomen. Denne hypotesa må være basert på observasjoner og være falsifiserbar, altså etterprøvbar. Om hypotesa etterprøves mange ganger uten å bli falsifisert så går den over til å bli en teori. Ei hypotese kan ikke verifiseres, men en enkelt falsifikasjon er nok til at ei hypotese blir falsifisert. (Falsifisert er ikke lik uriktig. En falsifikasjon kan f.eks være basert på feilaktig tolkning av observasjoner). Dette er den hypotetisk-deduktive metode. Andre metoder finnes, men per i dag er dette den rådende innen de nomotetiske vitenskapene.

 

Som vi ser så er vitenskapen bare teorier og hypoteser og det finnes ingen absolutte sannheter. Så å klage over at evolusjonsteorien bare er en teori blir dumt. Alle teorier er bare teorier, men dei er basert på observasjoner, logikk, empiri og er ikke blitt overbevisende falsifisert. Å sammenligne å tro på at evolusjonsteorien er riktig med religiøs gudstro er ikke mulig. Jeg tror på evolusjonsteorien. Jeg kan ikke VITE, men per dags dato er det en overveldende mengde observasjoner som tyder på at evolusjonsteorien stemmer, og den er ikke falsifisert. Gud er derimot bare en løsrevet påstand som ikke er basert på observasjoner. Å tro på Gud blir dermed utelukkende et spørsmål om tro. Og det er heilt greit, men ikke bland denne gudstroa med vitenskap.

 

 

I korte trekk kan man si at dagens naturvitenskap består av teorier som sammen danner, dersom de ikke kan falsifiseres, godt korroborerte hypoteser. Den metode som er beskrevet om at man ved b.la hypotetisk deduktiv metode kommer frem til sine svar kan man gjerne kalle ett paradigme. Ett paradigme er pr betydning ett "trossystem" (ikke i den forstand at det innebærer en "tro" - men det kalles nå en gang ett trossystem) som gir visse forutsetninger for hvordan man skal komme til ny viten. Disse forutsetningene er blant annet : Hypotetisk deduktiv metode, falsifiseringsprinsippet m.m. Hvilken presedens dette får for vitenskapen er slik jeg oppfatter stemningen her på forumet misforstått.

 

Kristendommen (og andre religioner) kan ikke forklares ut i fra vitenskapens paradigmer. Dette gjør at man kan kalle dem ikke-vitenskapelig. Men, det betyr ikke det samme som at vitenskapen på bakgrunn av dette kan påberope seg å ha tilgang til den objektive sannhet. I den hermeneutiske vitenskapfilosofi har man godt langt på vei i å hevde at vitenskapen ikke kan være objektiv fordi de data vi har tilegner oss om tings beskaffenhet forstås ut i fra vitenskapsmannens avlesning / forståelse. Sånn sett vil vitenskapsmannens subjektivitet farge de data vi har om verden. Mitt andre ankepunt mot å fastslå vitenskap som sannhet - er at paradigmet slår tilbake på seg selv. I og med at vitenskapen ikke kan si noe om det metafysiske - kan den heller ikke avkrefte det. Dette da det ikke er målbart, kalkulerbart eller på noen som helst måtte kan tilegnes som data. Vitenskapen kan derfor kun Avvise noe som IKKE-VITENSKAPELIG. Ikke uttale seg om hvorvidt det medfører sannhet eller ikke.

 

Jeg kan eksemplifisere dette ved å trekke bruke lege-vitenskapen. Det lege-vitenskapelige paradigme har lenge vært under press. Dette skyldes det som man i dag kaller alternativ medisin. Og da kanskje spesiellt akupunktur. Akupunkturens virkemåte / effekt kan ikke forstås ut i fra skole-medisinen (energibaner). Fordi den baserer seg på ett annet kroppsbilde / en annen forståelse av kroppen. Dog, har det de siste år vist seg at pasienter i det minste føler seg friske etter å ha fått akupunktur. Man har derfor sett seg tvunget til å kalle dette alternativ medisin. Det lege-vitenskapelige paradigme vi har i dag - kan ikke, å vil aldri bli i stand til å forklare akupunkturens virkning. Den kan kun avfeie den som IKKE VITENSKAPELIG, dog kan den ikke si noe om dens effekt / virkning.

 

Det er her kreasjonismen blir helt feil. Utøverene av denne forstår ikke at man ikke kan samkjøre metafysikk inn i ett vitenskapelig paradigme, og vice versa kan ikke vitenskapen avfeie en tro på metafysikk - enn hvor mye forumbrukerene her ønsker det.

 

Vitenskapen hevder å ha sannheten, det samme gjør kristendommen. Kristendommen kan avfeie vitenskapen som u-religiøs, og vitenskapen kan avfeie kristendommen som ikke-vitenskapelig. Men ingen av dem kan ta fra den andre retten til å hevde si sannhet.

 

edit:typo / quote

Endret 13. desember 2006 av KRZT

[(andreas)]

Det finnes flere teorier i bibelen hvordan mennesket ble skapt, hvorfor?

Det finnes to teorier om dette og de er ikke selvmotsigende. De forklarer først skapelsen fra en guddomelig synsvinkel og så fra en menneskelig...

Siden jeg er svært opptatt angående Carbon 14, gjerne forklar hvorfor du mener den er så sjukt unøyaktig. Ikke nevn ei levende snegle i den forklaringen din.

7492669[/snapback]

Kan bare henvise til Kent Hovind: www.drdino.com og -->downloads -->video6 (tror jeg)

Hvor gammel jeg er av null betydning! Og jeg nevner ikke min alder eller utdannelse for at du skal kunne bruke det mot meg visst det er det du tenker.

[Leeland]

Fordi den er en bok skrevet av MENNESKER. På lik linje med alle andre bøker som finnes.

 

Mennesker er ikke alltid til å stole på skjønner du...

 

og relativitetsteorien er nedfelt av ett menneske... Som ikke alltid er til å stole på...

7492514[/snapback]

Er du seriøs nå? Tror og mener du virkelig dette?

7492577[/snapback]

 

Nei.

 

Det var ment som ett ironisk sleivspark til Royo(mennesker er ikke alltid til å stole på). Ser nå at ingen tok humoren i det hele tatt. My bad. Beklager evt. misforståelser jeg har skapt.

7492618[/snapback]

Problemet er at sleivsparket kun rammer deg selv, da du begår både logiske og faktiske feil...

7492665[/snapback]

 

Og er fullstendig klar over det. Var på ingen måte meningen å være seriøs.

Sleivsparket var ment mot Royos urokkelige tro på mennesket. Ikke mot relativitetsteorien. Men at du ikke synes det er morsomt er helt greit.

Endret 13. desember 2006 av KRZT

[(andreas)]

Det er her kreasjonismen blir helt feil. Utøverene av denne forstår ikke at man ikke kan samkjøre metafysikk inn i ett vitenskapelig paradigme, og vice versa kan ikke vitenskapen avfeie en tro på metafysikk - enn hvor mye forumbrukerene her ønsker det.

 

Vitenskapen hevder å ha sannheten, det samme gjør kristendommen. Kristendommen kan avfeie vitenskapen som u-religiøs, og vitenskapen kan avfeie kristendommen som ikke-vitenskapelig. Men ingen av dem kan ta fra den andre retten til å hevde si sannhet.

 

Er enig i det du sier, men som kristen mener jeg du tar feil når du godtar milliarder av år. Eller jeg håperdu kommer til å bruke linken jeg har henvisst til...

 

Allt i Evolusjon er motsatt av hva bibelen lærer oss....

[_M@ts_]

Allt i Evolusjon er motsatt av hva bibelen lærer oss....

Det er jo derfor dere forkaster den.

[(andreas)]

Dedikert til kristne som leser:

 

Brakte mennesket døden inn i verden? (Mennesket - Død)

Eller brakte døden mennesket inn i verden? (Død - Mennesket)

 

Jeg tror mennesket kom først. Det lærer bibelen oss kristne.

 

Veldig viktig tema, for alle kristne, ikke prøv å gjøre det lettere enn det er.

Endret 13. desember 2006 av brasseandy

[Leeland]

Er enig i det du sier, men som kristen mener jeg du tar feil når du godtar milliarder av år. Eller jeg håperdu kommer til å bruke linken jeg har henvisst til...

 

Allt i Evolusjon er motsatt av hva bibelen lærer oss....

 

Jeg godtar ikke det ene eller det andre. Det jeg påpeker er at de ikke kan settes som oponenter da det er grunnleggende "dogmatiske" forskjeller. Men, jeg ser også at mange synes det er en interessant debatt (ref: utallige tråder her på forumet).

 

Og jeg må nok skuffe deg når det gjelder din tro på kreasjonismen. Der er vi ikke enige i det hele tatt.

[JBlack]

Det lege-vitenskapelige paradigme vi har i dag - kan ikke, å vil aldri bli i stand til å forklare akupunkturens virkning. Den kan kun avfeie den som IKKE VITENSKAPELIG, dog kan den ikke si noe om dens effekt / virkning.

7492704[/snapback]

Den påstanden har du ikke belegg for.

 

Det er her kreasjonismen blir helt feil. Utøverene av denne forstår ikke at man ikke kan samkjøre metafysikk inn i ett vitenskapelig paradigme, og vice versa kan ikke vitenskapen avfeie en tro på metafysikk - enn hvor mye forumbrukerene her ønsker det.

7492704[/snapback]

Det er logisk umulig å motbevise Gud. Og jeg har ikke sett noen påstå noe annet.

 

Derimot er det ingen grunn til å tro på historier om overnaturlige vesener så lenge det ikke gir noen som helst forklaring på observerte fenomen i vår virkelighet.

 

Og påstander om hva som befinner seg utenfor vår virkelighet har vi ingen forutsetning for å komme med, eller mene noe om.

 

 

Vitenskapen hevder å ha sannheten, det samme gjør kristendommen. Kristendommen kan avfeie vitenskapen som u-religiøs, og vitenskapen kan avfeie kristendommen som ikke-vitenskapelig. Men ingen av dem kan ta fra den andre retten til å hevde si sannhet.

7492704[/snapback]

Vitenskapen hevder ikke å ha sannheten. Vitenskapen er en metode. Og metoden kan ikke si noe om ting som ikke finnes i vår virkelighet.

[Royo]

Og er fullstendig klar over det. Var på ingen måte meningen å være seriøs.

Sleivsparket var ment mot Royos urokkelige tro på mennesket. Ikke mot relativitetsteorien. Men at du ikke synes det er morsomt er helt greit.

7492777[/snapback]

Jeg har da ingen som helst urokkelig tro på enkeltmennesker i seg selv. (Hvor i all verden fikk du den forestillingen fra?) Mennesker lyver og skrøner rett som det er, det er noe jeg har innsett for leeenge siden.

 

Det jeg har en (tilnærmet) urokkelig tillit til, er den vitenskapelige metode.

 

Du forstår visst ikke forskjellen her...

Endret 13. desember 2006 av Royo

[Leeland]

Den påstanden har du ikke belegg for.

 

Leser man debatten som raste for 8 år siden om alternativ medisin - vil du finne belegg for mine påstander. Men, det er riktig som du sier - for min del er dette resonementet basert på universitetsforelesninger og jeg har ikke tilstrekkelig kunnskap om lege-vitenskapen til å selv skape belegg for min påstand. Dog, regner jeg med at de proffesorer som uttaler dette ikke er helt på jordet. Når det gjelder påstanden om at "det lege-vitenskapelige paradigme vi har i dag aldri kan forklare akupunkturens virkning" - så mener jeg ikke at lege-vitenskapen ikke på ett tidspunkt vil kunne forklare den. MEN at der må ett paradigmeskifte til innen lege-vitenskapen for at man skal kunne forklare det. (ref Thomas Kuhn og hans kritikk av paradigmer)

 

Det er logisk umulig å motbevise Gud. Og jeg har ikke sett noen påstå noe annet.

 

Derimot er det ingen grunn til å tro på historier om overnaturlige vesener så lenge det ikke gir noen som helst forklaring på observerte fenomen i vår virkelighet.

 

Og påstander om hva som befinner seg utenfor vår virkelighet har vi ingen forutsetning for å komme med, eller mene noe om.

 

Da har du forstått poenget mitt riktig (referer til uthevet setning). Vi kan ikke ut i fra vitenskapelig metode vite eller mene noe om hva som befinner seg utenfor vår virkelighet. Og dette er kjernen av ved min kritikk av kreasjonismen.

 

 

Vitenskapen hevder ikke å ha sannheten. Vitenskapen er en metode. Og metoden kan ikke si noe om ting som ikke finnes i vår virkelighet.

 

Dårlig formulert av meg. Den vitenskapelig metode hevder å ha sannheten om vår værelse (slik vi kjenner den i dag) sin tilblivelse. Men det gir den ikke "rett" til å frarøve andre livssyn sine tanker. Den kan kun hevde at ut i fra vitenskapelig metode så er bibelens syn på verdens tilblivelse urealistisk, unyansert, feil og ihvertfall ikke vitenskapelig.

 

 

edit: Dreit meg skikkelig ut på quotinga... [/feil]

Endret 13. desember 2006 av KRZT

[Akidon]

brasseandy

Så ene videoen på siden der. Vet ikke om jeg så den riktige, men den jeg så beviste i alle fall ingenting. Fyren bare leste opp en endeløs rekke med påstander. Viss du har noe som helst bevis på at avolusjon er feil så kom med det.

[Royo]

Kult. Jeg er med i KRZT sin signatur.

 

[Pricks]

...Og tenker selv.

7491990[/snapback]

Det motsatte av hva religion legger opp til?

[Leeland]

Jeg har da ingen som helst urokkelig tro på enkeltmennesker i seg selv. (Hvor i all verden fikk du den forestillingen fra?) Mennesker lyver og skrøner rett som det er, det er noe jeg har innsett for leeenge siden.

 

Det jeg har en (tilnærmet) urokkelig tillit til, er den vitenskapelige metode.

 

Du forstår visst ikke forskjellen her...

 

Joda, forstår forskjellen (thanks for calling me stupid )

 

Jeg referer ikke til "mennesket" som enkeltmenneske - men snarere til mensket som vesen / rase / art.

 

"Mennesket" står bak den vitenskapelige metode. Har man tro på mennesket og evnen til rasjonell logisk tenkning som vitenskapens vugge, så har man , for å si det på en annen måte, "tiltro" til menneskets evne. Slik jeg ser det.

 

Sett i lys av dette så tolker jeg deg dithen at du har en urokkelig tro på mennesket (den vitenskapelige metode). Derav blir det isolert sett at morsomt at du "mener mennesker ikke er til å stole på". MEN DETTER ER FAR OFF TOPIC!

 

Jeg har beklaget meg - og beklager på det sterkeste både at jeg formulerte meg dårlig - at jeg forklarte meg dårlig i annen rekke - og jeg beklager overfor debatantene i tråden at dette feilutsagnet fikk slik presedens. '

 

Kan vi være ferdig med det nå?

[_M@ts_]

Kan bare henvise til Kent Hovind: www.drdino.com og -->downloads -->video6 (tror jeg)

Hvor gammel jeg er av null betydning! Og jeg nevner ikke min alder eller utdannelse for at du skal kunne bruke det mot meg visst det er det du tenker.

Utdanning og alder har en stor betydning men det er din sak.

De videoene av han er jo bare tull. Han argumenterer mot evolusjonen ved å snakke om Hitler "han var evolusjonist, se hva han gjorde" og sier at mennesket ikke har verdi når det ikke finnes en skaper. Vi setter verdi på hverandre, de vi elsker, våre venner osv. Han prøver å overbevise uutdannede amerikanske mennesker at"de som tror på evolusjonen" gir faen i alt.

Masse usaklig ting der også, ting som ikke stemmer men som blir omgjort slik at det stemmer. Ingen vitenskaplige bevis, lite troverdig. Med mindre du er hardcore kristen.

[Andrull]

Men noe jeg alltid har lurt på....

Hva hjelper gud på forklarelsen av hvordan verden ble skapt?

 

Å si at GUD skapte menneskene gir IKKE noen forklaring overhode...

Hvem skapte så "gud"?

 

Så hvordan kan man stole på en forklarelse, som i seg selv ikke er en forklaring.

 

Vitenskapen kan heller ikke forklare alt det heller, men den er ivhertfall mer troverdig. MYE mer troverdig.

[thomassit0]

jeg tror helt klart på evolusjonen. et eksempel på det så jeg idag, var på digg.com, at det var noen løver som hadde blitt strandet på en øy, og bare i.l.a. 15 år så hadde de blitt vesentlig sterkere og begynt å svømme, og begynt å jakte på store bøffler istede for de dyrene de vanligvis spiser. ( mindre antiloper osv ..)

 

http://www.dailymail.co.uk/pages/live/arti...urce=&ito=1490#

[(andreas)]

...Og tenker selv.

7491990[/snapback]

Det motsatte av hva religion legger opp til?

7493053[/snapback]

Ja?

[Royo]

Jeg har beklaget meg - og beklager på det sterkeste både at jeg formulerte meg dårlig - at jeg forklarte meg dårlig i annen rekke - og jeg beklager overfor debatantene i tråden at dette feilutsagnet fikk slik presedens. '

 

Kan vi være ferdig med det nå?

7493056[/snapback]

Jada.

 

Kan jeg forresten bruke dette sitatet i signaturen min?

[Me sjøl]

Jeg har da ingen som helst urokkelig tro på enkeltmennesker i seg selv. (Hvor i all verden fikk du den forestillingen fra?) Mennesker lyver og skrøner rett som det er, det er noe jeg har innsett for leeenge siden.

 

Det jeg har en (tilnærmet) urokkelig tillit til, er den vitenskapelige metode.

 

Du forstår visst ikke forskjellen her...

 

Joda, forstår forskjellen (thanks for calling me stupid )

 

Jeg referer ikke til "mennesket" som enkeltmenneske - men snarere til mensket som vesen / rase / art.

 

"Mennesket" står bak den vitenskapelige metode. Har man tro på mennesket og evnen til rasjonell logisk tenkning som vitenskapens vugge, så har man , for å si det på en annen måte, "tiltro" til menneskets evne. Slik jeg ser det.

 

Sett i lys av dette så tolker jeg deg dithen at du har en urokkelig tro på mennesket (den vitenskapelige metode). Derav blir det isolert sett at morsomt at du "mener mennesker ikke er til å stole på". MEN DETTER ER FAR OFF TOPIC!

 

Jeg har beklaget meg - og beklager på det sterkeste både at jeg formulerte meg dårlig - at jeg forklarte meg dårlig i annen rekke - og jeg beklager overfor debatantene i tråden at dette feilutsagnet fikk slik presedens. '

 

Kan vi være ferdig med det nå?

7493056[/snapback]

Det blir dumt å si at hvis man har tro på noe som er menneskeskapt, så har man tro på mennesket. Mennesket har kommet med mange dumme ting opp gjennom årene. Religion er menneskeskapt.

 

...Og tenker selv.

Det motsatte av hva religion legger opp til?

Ja?

Og dette mener du er positivt?