Det Norske demokratiet, noen spørmål

[Simen1]

LO og andre lobbyister med veldig stor makt mener jeg er trusler. I tillegg er relger som hindrer innbygerene i å få et representativt (ønsket) utvalg av ledere på stortinget. Da tenker jeg på f.eks valgloven som gjør at enkeltes stemmer teller mer enn andre og grunnloven som begrenser antall regjeringsmedlemer uten medlemskap i statskirka til maksimalt 50%. La oss si at folk stort sett er ateister og ikke medlem i statskirka om 100 år. Da vil regjeringa få et kunstig høyt innhold av kristne. Et innhold som ikke er representativt for befolkningen.

[klilleng]

Da tenker jeg på f.eks valgloven som gjør at enkeltes stemmer teller mer enn andre og grunnloven som begrenser antall regjeringsmedlemer uten medlemskap i statskirka til maksimalt 50%. La oss si at folk stort sett er ateister og ikke medlem i statskirka om 100 år. Da vil regjeringa få et kunstig høyt innhold av kristne. Et innhold som ikke er representativt for befolkningen.

7465598[/snapback]

Kanskje en viss mulighet for at den loven endres, hvis/når folk (og antakeligvis dermed Stortinget) stort sett blir/er ateister.

[JuGeun]

Utjevningsmandater kan gi ekstreme tilfeller.  Vera Lysklætt (V)  trengte kun 826 (!) stemmer for å komme inn på Stortinget. Tenk deg det du. Å ha 826 mennesker som stemmer på deg kan være godt nok for å komme inn. Om man bor i Finnmark, og partiet gjør det bra på landsbasis. Mens RV som får 32297 stemmer (totalt) ikke får en eneste en.

7464679[/snapback]

Men det du nevner, utjevningsmandater, er jo nettopp for å sikre en mer proporsjonal fordeling(!) Hvis du er i mot dette, hva er du da for? Sammenligningen av antall stemmer som står bak hver stemme blir også noe vel tabloidsk, ettersom stemmene ikke fordeles slik (jeg har allerede nevnt at det er en deletalsmetode som brukes). Det er således et lite egnet mål for vitenskapelige eller sammenligning av mer seriøs art (med naboland etc).

 

Et mer statistisk mål for graden av disproporsjonalitet er Gallaghers indeks. Jeg skal spare deg for formelen, men lette litt rundt og fant at den var for Norges vedkommende var beregnet til 2.77 ved valget i 2005 (ikke veldig vanskelig men litt jobb å regne den ut selv). Et tall på 0 ville vært totalt proporsjonalt. Dette var en reduksjon i forhold til tidligere valg, og Norge ligger nå rundt det som er normalen for Skandinavia, så vidt jeg vet.

 

Denne utredningen fra Valglovutvalget inneholder en del info, med argumenter for og i mot de ulike ordningene. Jeg har ikke lest den fra perm til perm men vil anta den lå til grunn for endringen av valgloven.

http://odin.dep.no/krd/norsk/dok/andre_dok.../hov006-bu.html

 

For øvrig anser jeg det ikke, som nevnt, som noe mål å ha en totalt proporsjonal valgordning. 1 av 169 utgjør under 0,6 prosent, og av effektivits- og stabilitetshensyn tror jeg ikke demokratiet er tjent med det potensialet for partifragmentering som et system uten eksempelvis sperregrenser ville gitt. Merk at jeg mener demokratiet ikke er tjent med det: folkestyre er lite verdt om det er tilnærmet handlingslammet.

[Simen1]

En annen ting som kan true demokratiet er at dersom en del av befolkningen, la oss si 10% har svært kontroversielle meninger i forhold til de øvrige 90% så vil disse 10% fortsatt kunne få va 10% av mandatene på stortinget.

 

Like før sist stortingsvalg var det en avstemning her på forumet om hvilket parti folk ville gitt sin minus-stemme til. Altså hvilket parti de ville trukket en stemme fra om de kunne.

 

Et stemmesystem med kun en positiv stemme kan gi dårligere demokratisk sammensetning enn om man f.eks hadde totalt 10 negative og 20 positive stemmer man kunne fordele som man selv ville mellom partiene. Omtrent som poenggivingen i melodi grand prix pluss noen negative stemmer.

[klilleng]

Like før sist stortingsvalg var det en avstemning her på forumet om hvilket parti folk ville gitt sin minus-stemme til. Altså hvilket parti de ville trukket en stemme fra om de kunne.

Det har vi fortsatt!

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=661045&st=60

 

Et stemmesystem med kun en positiv stemme kan gi dårligere demokratisk sammensetning enn om man f.eks hadde totalt 10 negative og 20 positive stemmer man kunne fordele som man selv ville mellom partiene. Omtrent som poenggivingen i melodi grand prix pluss noen negative stemmer.

7466333[/snapback]

.. og siste fylke for i kveld er Buskerud! God kveld, Buskerud! .. Hvordan har seerne stemt hos dere? Høyre er på vippen, men vil minusstemmene avgjøre?! Kan Venstre overraske?

 

Hum. Vel, jeg synes egentlig en person - en stemme er det greieste. Med minusstemmer er det enda mindre sannsynlig at folk med "sære" meninger får noen representasjon, siden de moderate vil minusere dem ut.

[Gjest Bruker-95147]

Hm... "minusere"...det var et nytt uttrykk for et gammelt fjols.

[Dotten]

Men det du nevner, utjevningsmandater, er jo nettopp for å sikre en mer proporsjonal fordeling(!) Hvis du er i mot dette, hva er du da for?

 

At utjevningsmandater blir gitt uavhengig av om man har 1% eller 4%. På den måten ville eksempelvis RV fått inn mandat som de strengt talt fortjener langt mer enn Venstre sin. 30.000 stemmer vs. litt over 800 sier sitt.

 

 

Et mer statistisk mål for graden av disproporsjonalitet er Gallaghers indeks. Jeg skal spare deg for formelen, men lette litt rundt og fant at den var for Norges vedkommende var beregnet til 2.77 ved valget i 2005 (ikke veldig vanskelig men litt jobb å regne den ut selv). Et tall på 0 ville vært totalt proporsjonalt. Dette var en reduksjon i forhold til tidligere valg, og Norge ligger nå rundt det som er normalen for Skandinavia, så vidt jeg vet.

 

Gallaghers indeks (morsomt har ikke hørt om den siden gymnaset) bryr meg fint lite når det kommer til poenget mitt, som er at partier som burde ha representant på Stortinget ikke får det. I praksis ender mandatet opp hos et annet parti.

 

Merk at jeg mener demokratiet ikke er tjent med det: folkestyre er lite verdt om det er tilnærmet handlingslammet.

7466153[/snapback]

 

Om RV og KP hadde kommet inn på Stortinget så er det kun teoretisk å tro at styresettet blir tilnærmet handlingslammet. Det skjedde ikke i 2001-2005 perioden og det skal mye til for at det skjer i fremtiden, all den tid forskjellene på partiene er så begrenset som den er.

 

Velgerne får få det de vil ha. Det er direkte feil at RV og KP sine stemmer i praksis ender opp hos andre partier grunnet sperregrensen. Når man ser hvor jevnt det er med valgene så har det avgjørende konsekvens for hvem som ender opp med å styre.

 

Det er ille når en representant trenger mindre enn 900 stemmer for å komme på Stortinget, all den tid et parti som har fått 30.000 stemmer ikke får en eneste en.

[JuGeun]

At utjevningsmandater blir gitt uavhengig av om man har 1% eller 4%. På den måten ville eksempelvis RV fått inn mandat som de strengt talt fortjener langt mer enn Venstre sin. 30.000 stemmer vs. litt over 800 sier sitt.

...

Gallaghers indeks (morsomt har ikke hørt om den siden gymnaset) bryr meg fint lite når det kommer til poenget mitt, som er at partier som burde ha representant på Stortinget ikke får det. I praksis ender mandatet opp hos et annet parti.

...

 

Om RV og KP hadde kommet inn på Stortinget så er det kun teoretisk å tro at styresettet blir tilnærmet handlingslammet. Det skjedde ikke i 2001-2005 perioden og det skal mye til for at det skjer i fremtiden, all den tid forskjellene på partiene er så begrenset som den er.

 

Velgerne får få det de vil ha. Det er direkte feil at RV og KP sine stemmer i praksis ender opp hos andre partier grunnet sperregrensen. Når man ser hvor jevnt det er med valgene så har det avgjørende konsekvens for hvem som ender opp med å styre.

 

Det er ille når en representant trenger mindre enn 900 stemmer for å komme på Stortinget, all den tid et parti som har fått 30.000 stemmer ikke får en eneste en.

7467032[/snapback]

Dette er tabloid talltriksing. Venstre fikk over 150 000 stemmer ved sist valg, 5.9 %, RV litt over 30 000 1.2 %. Når du hevder det kun står 900 stemmer bak venstres representant så er det en retorisk og villedende vinkling, for det tar ikke inn over seg landsstemmene til V, som jo var de som fikk representanten inn. De er langt flere enn 900, eller RVs 30 000.

 

I praksis ender heller ingen stemmer opp hos noen andre, hva enn det skulle bety. At stemmen ikke fører til at partiet kommer på Stortinget er en annen sak.

 

Når det gjelder svekkelsen av demokratiet i betydningen folkestyre har det vært pekt på, senest i Maktutredningen (NOU 2003:19) av situasjonen med mindretallsregjeringer var med på å svekke demokratiet, både ved at det ble mindre samsvar mellom valgresultat og regjeringsdannelse (allianser på partinivå viktigere enn valgresultatet) men også ved at man får en uheldig ansvarsdeling mellom Storting og Regjering som gjør det vanskelig for velgerne å se hvem som til en hver tid sitter med ansvaret for en gitt politikk.

 

En ytterliggere fragmentering i partisystemet ville neppe bedret det, for å si det mildt.

 

(for øvrig syns jeg det er rart at du "bryr deg fint lite" om seriøse mål på disproporsjonalitet i valgsystemet, spesielt etter som de jo viser at graden av det ikke er spesielt stor, og altså at "problemet", i den grad det er det, er overdrevet)

[Dotten]

Dette er tabloid talltriksing. Venstre fikk over 150 000 stemmer ved sist valg, 5.9 %, RV litt over 30 000 1.2 %.  Når du hevder det kun står 900 stemmer bak venstres representant så er det en retorisk og villedende vinkling, for det tar ikke inn over seg landsstemmene til V, som jo var de som fikk representanten inn. De er langt flere enn 900, eller RVs 30 000.

 

Fint at du ignorer deler av hva jeg skriver da, serverer en liten stråmann og tar ting ut av sammenheng. Jeg påpekte vitterlig at Venstre kan takke stor oppslutning på landsbasis her. Er en fordel om du forholder deg til hva jeg skriver, så slipper jeg å forsvare beskyldninger som ikke har rot i virkeligheten. Som sagt, utjevningsmandater uten sperregrense ville gjort at RV med sine 30.000 stemmer ville blitt valgt foran Venstre sin representant i Finnmark med sine knappe 800. Det er ikke et så vanskelig poeng å få med seg.

 

I praksis ender heller ingen stemmer opp hos noen andre, hva enn det skulle bety. At stemmen ikke fører til at partiet kommer på Stortinget er en annen sak.

 

Stemmene blir forkastet, i praksis. Da ender representantene opp andre steder. Som at Venstre trenger litt over 800 stemmer for å få en ekstra, grunnet utjevning, mens RV med sine over 30.000 ikke får være med på den utdelingen. 30.000 menneskers stemme ender i søpla. Som nevnt, det er ikke et så vanskelig poeng å få med seg.

 

(for øvrig syns jeg det er rart at du "bryr deg fint lite" om seriøse mål på disproporsjonalitet i valgsystemet, spesielt etter som de jo viser at graden av det ikke er spesielt stor, og altså at "problemet", i den grad det er det, er overdrevet)

7467112[/snapback]

 

Hva du syntes er rart med mine prioriteringer bryr meg fint lite. Om det er overdrevet eller ikke får hver og en gjøre seg opp en mening om. Det er nå uansett interessant å diskutere en lørdagsmorgen hvor jeg leter etter unnskyldninger til å rydde opp etter ungene. Om du ønsker å ha et konservativt syn i denne saken her får så være. Personlig mener jeg et parti som RV har mer enn nok støtte til at de fortjener en talsperson på Stortinget. Det handler om prinsipper.

[JuGeun]

Fint at du ignorer deler av hva jeg skriver da, serverer en liten stråmann og tar ting ut av sammenheng. Jeg påpekte vitterlig at Venstre kan takke stor oppslutning på landsbasis her. Er en fordel om du forholder deg til hva jeg skriver, så slipper jeg å forsvare beskyldninger som ikke har rot i virkeligheten. Som sagt, utjevningsmandater uten sperregrense ville gjort at RV med sine 30.000 stemmer ville blitt valgt foran Venstre sin representant i Finnmark med sine knappe 800. Det er ikke et så vanskelig poeng å få med seg.

Jeg har ikke ignorert deler av det du skriver, men jeg skal innrømme jeg fant de latente selvmotsigelsene noe spesielt. Å påpeke hvorfor Venstre fikk utjevningsmandat, de 150 000 stemmene, er ikke å ta ting ut av sammenheng, det er å sette ting i sammenheng. Venstre fikk ikke mandatet du snakker om pga de 900 stemmene, de fikk det fordi de har 150 000. RV har som nevnt litt over 30 000.

 

Hva du syntes er rart med mine prioriteringer bryr meg fint lite. Om det er overdrevet eller ikke får hver og en gjøre seg opp en mening om. Det er nå uansett interessant å diskutere en lørdagsmorgen hvor jeg leter etter unnskyldninger til å rydde opp etter ungene. Om du ønsker å ha et konservativt syn i denne saken her får så være. Personlig mener jeg et parti som RV har mer enn nok støtte til at de fortjener en talsperson på Stortinget. Det handler om prinsipper.

7467178[/snapback]

Gallaghers indeks er et mål på graden av disproporsjonalitet i systemet, og burde være særs relevant når man diskuterer nettopp graden av disproporsjonalitet i valgsystemet, men du trenger selvfølgelig ikke dele den oppfatningen.

 

Prinsippet jeg sikter til har like med demokrati å gjøre. Mindretallssituasjonen (som riktignok er borte nå) har en rekke negative følger med seg. Et godt demokrati i betydningen folkestyre trenger en styringsdyktig og stabil regjering, det trenger en sammenheng mellom valgresultat og regjeringens sammensetning, og det trenger en ansvarsfordeling som gjør det lettere å se hvem som er skyld i en god eller dårlig politikk.

 

Det er således vettige argumenter for å ha en sperregrense. Merk at sperregrensen kun er ifht utjevningsmandater (det er vel total 18 stk), partiene konkurrerer på like fote i fylkene.

 

PS: det er strengt tatt andre søndag i advent, ikke lørdag

[Dotten]

Jeg har ikke ignorert deler av det du skriver, men jeg skal innrømme jeg fant de latente selvmotsigelsene noe spesielt. Å påpeke hvorfor Venstre fikk utjevningsmandat, de 150 000 stemmene, er ikke å ta ting ut av sammenheng, det er å sette ting i sammenheng. Venstre fikk ikke mandatet du snakker om pga de 900 stemmene, de fikk det fordi de har 150 000. RV har som nevnt litt over 30 000.

 

De fikk stemmene fordi RV ble diskvalifisert da de hadde mindre enn 4%. Jeg vet ikke hvordan jeg kan si det klarere. Uten sperregrensen ville RV fått sin(e) rettmessige mandater (IMO), i stil med hva folket har stemt.

 

Uten sperregrensen ville RV fått utjevningsmandat. Sperregrensen gjør at Venstre klarer seg med 800 stemmer i konkuransen, fordi det partiet som ville stilt med 30.000 ikke får "delta". Noe som har vært poenget mitt hele tiden. Du avviser det med å dra inn sperregrensen når selve poenget mitt er at sperregrensen gjør at RV ikke får ta del av kaken. Da forholder du deg til noe helt annet enn hva jeg skriver. Jeg viser hvordan jeg vil ha det, du forholder deg av en eller annen grunn til hvordan det er.

 

Man tar altså hensyn til at Venstre har 800 stemmer i Finnmark som ikke ga noen fordel etter "første runde", mens RV sine 30.000 stemmer blir ignorert.

 

Utjevningsmandater bør ikke ha noen sperregrense og det bør ta utganspunkt på resultat for hele riket. RV burde prinsippielt sett være med i kampen om utjevningsmandater når de har hele 30.000 stemmer som ikke har gitt noenting.

 

Det er således vettige argumenter for å ha en sperregrense. Merk at sperregrensen kun er ifht utjevningsmandater (det er vel total 18 stk), partiene konkurrerer på like fote i fylkene.

 

PS: det er strengt tatt andre søndag i advent, ikke lørdag

7467358[/snapback]

 

Det finnes mange argumenter for sperregrense, og det finnes argumenter som er mot. Jeg finner det dog ikke vettig at et parti som får 30.000 stemmer ikke skal få bli representert i Stortinget.

 

Jeg skjønner heller ikke hvorfor du ber meg "merke" at sperregrensen kun er ifht utjevningsmandater når det er det jeg har forholdt meg til i innleggene mine.

 

At Venstre skal få utjevningsmandat takket være 800 stemmer, mens RV ikke skal få det når de har 30.000 stemmer som ikke har gitt noenting er feil. Det er synd at et parti med så mange mennesker bak seg skal bli diskvalifisert fra kampen om utjevningsmandater, bare fordi at de 30.000 stemmene er så spredt på fylkene. Hadde RV velgerne meldt flytting til Finnmark ville de vel stukket av med 3-4 av de 5 mandatene.

[JuGeun]

De fikk stemmene fordi RV ble diskvalifisert da de hadde mindre enn 4%. Jeg vet ikke hvordan jeg kan si det klarere. Uten sperregrensen ville RV fått sin(e) rettmessige mandater (IMO), i stil med hva folket har stemt.

 

Uten sperregrensen ville RV fått utjevningsmandat. Sperregrensen gjør at Venstre klarer seg med 800 stemmer i konkuransen, fordi det partiet som ville stilt med 30.000 ikke får "delta". Noe som har vært poenget mitt hele tiden. Du avviser det med å dra inn sperregrensen når selve poenget mitt er at sperregrensen gjør at RV ikke får ta del av kaken. Da forholder du deg til noe helt annet enn hva jeg skriver. Jeg viser hvordan jeg vil ha det, du forholder deg av en eller annen grunn til hvordan det er.

 

Man tar altså hensyn til at Venstre har 800 stemmer i Finnmark som ikke ga noen fordel etter "første runde", mens RV sine 30.000 stemmer blir ignorert.

 

Utjevningsmandater bør ikke ha noen sperregrense og det bør ta utganspunkt på resultat for hele riket. RV burde prinsippielt sett være med i kampen om utjevningsmandater når de har hele 30.000 stemmer som ikke har gitt noenting.

Selsagt blir man diskriminert som du sier, det er nettopp derfor man har en sperregrense. Men det blir feil å si at Venstre klarer seg med 800 i konkurransen, snarerer klarer venstre seg i konkurransen fordi de har 150 000 stemmer bak seg på landsbasis. Og jeg har hele tiden forholdt meg til hva du skriver, men der et mulig noen misforstår. Det er i alle tilfelle misvisende å si eller insinuere at det er Venstres 800 stemmer som gjør at de får utjevningsmandat, i det minste om man ikke tar med at det er deres tyngde på landsbasis, 150 000 stemmer, som er den egentlige faktoren bak.

 

Skal du sammenligne RVs 30000 stemmer må du gjøre det mot V 150 000.

 

 

Det finnes mange argumenter for sperregrense, og det finnes argumenter som er mot. Jeg finner det dog ikke vettig at et parti som får 30.000 stemmer ikke skal få bli representert i Stortinget.

 

Jeg skjønner heller ikke hvorfor du ber meg "merke" at sperregrensen kun er ifht utjevningsmandater når det er det jeg har forholdt meg til i innleggene mine.

 

At Venstre skal få utjevningsmandat takket være 800 stemmer, mens RV ikke skal få det når de har 30.000 stemmer som ikke har gitt noenting er feil. Det er synd at et parti med så mange mennesker bak seg skal bli diskvalifisert fra kampen om utjevningsmandater, bare fordi at de 30.000 stemmene er så spredt på fylkene.  Hadde RV velgerne meldt flytting til Finnmark ville de vel stukket av med 3-4 av de 5 mandatene.

7467449[/snapback]

Venstre får utjevningsmandat fordi de har 150 000 stemmer, ikke fordi de har 800 eller 900 i et fylke. Venstre har, om man ser bort i fra utjevningsmandatane, langt flere "ubrukte" stemmer enn RV, og det er rett og rimelig at man sammenligner de tallene, og ikke det retoriske spillet ved å sette V stemmer i Finnmark opp mot RVs stemmer på landsbasis.

 

Jeg har aldri benektet at sperregrensen innebærer, overraskende nok, at noen blir sperret ute, men påpekt at 1) det er gode grunner til det; og 2) det blir misvisende å sammenligne V tall for Finnmark med RVs tall for hele landet for å score det retorisk poeng. Mål for disproporsjonalitet viser at det norske systemet er relativt proporsjonalt.

[Dotten]

Selsagt blir man diskriminert som du sier, det er nettopp derfor man har en sperregrense. Men det blir feil å si at Venstre klarer seg med 800 i konkurransen, snarerer klarer venstre seg i konkurransen fordi de har 150 000 stemmer bak seg på landsbasis. Og jeg har hele tiden forholdt meg til hva du skriver, men der et mulig noen misforstår. Det er i alle tilfelle misvisende å si eller insinuere at det er Venstres 800 stemmer som gjør at de får utjevningsmandat, i det minste om man ikke tar med at det er deres tyngde på landsbasis, 150 000 stemmer, som er den egentlige faktoren bak.

 

Skal du sammenligne RVs 30000 stemmer må du gjøre det mot V 150 000.

 

 

Nei det må da jeg ikke. Jeg argumenterer for hvorfor sperregrensen kan være en uting. Jeg viser da at RV ikke får stille med sine 30.000 stemmer i kampen om utjevningsmandater, da den kampen faktisk blir avgjort av stemmer som ikke har gitt noen effekt (i mangel på bedre ord). Derfor holder det med 800 stemmer i Finnmark for Venstre i denne konkuransen (siden de har "kvalifisert" seg) (nå har jeg ikke tallet på hvor mange stemmer totalt Venstre hadde for å få de 4 utjevningmandatene), mens RV som har 30.000 stemmer som ikke har gitt noen effekt ikke får delta. Venstre stilte ikke med 150.000 stemmer i kampen om utjevningsmandater (de stilte med stemmene til overs, totalen var kun det som kvalifiserte dem), men RV ville stilt med 30.000 om de fikk delta i den kampen. Noe jeg argumenterer med at de bør få lov til.

 

Strengt talt skal jeg sammenligne RVs 30.000 mot de stemmene Venstre har "til overs".

 

 

Jeg har aldri benektet at sperregrensen innebærer, overraskende nok, at noen blir sperret ute, men påpekt at 1) det er gode grunner til det; og 2) det blir misvisende å sammenligne V tall for Finnmark med RVs tall for hele landet for å score det retorisk poeng. Mål for disproporsjonalitet viser at det norske systemet er relativt proporsjonalt.

7467769[/snapback]

 

1) og det er gode grunner til at sperregrensen også er en uting.

2) Det er intet misvisende med å påpeke at RV har 30.000 stemmer som ikke blir talt med og som i praksis ender i søppelbøtten. 30.000 stemmer bør være nok til å få sin representant inn på tinget, uten tvil. Det er tross alt snakk om folkevalgte og uten sperregrensen ville ikke Venstre, KRF, SV, H og SP stukket av med alle utjevningsmandatene. Sperregrensen gjør at de partiene får mandat(er) de ikke har gjort seg fortjent til. Og det er et poeng å ta med at Venstre kun trengte litt over 800 stemmer i Finnmark for å få inn sin representant der. Da skulle det bare mangle at RV sine 30.000 får være med i kampen om utjevningsmandat.

 

Disproporsjonaliteten ville velg også blitt hakket bedre uten sperregrensen. Om jeg ikke tar helt feil.

[Jorsalfar]

Noe som jeg tror kan svekke demokratiet i fremtiden, er nok at vi Norge som har det så bra vil slutte å bry oss politisk siden mange vil føle at det ikke har noe betydning. Det vil jo fortsatt være et demokrati, men jeg vil si at det er en fordel at mest mulig av befolkningen stemmer.

Er også enig i at LO og slike organisasjoner har alt for mye makt. Dette er noe som virkelig bør diskuteres av politikerne.

[JuGeun]

Nei det må da jeg ikke. Jeg argumenterer for hvorfor sperregrensen kan være en uting. Jeg viser da at RV ikke får stille med sine 30.000 stemmer i kampen om utjevningsmandater, da den kampen faktisk blir avgjort av stemmer som ikke har gitt noen effekt (i mangel på bedre ord). Derfor holder det med 800 stemmer i Finnmark for Venstre i denne konkuransen (siden de har "kvalifisert" seg) (nå har jeg ikke tallet på hvor mange stemmer totalt Venstre hadde for å få de 4 utjevningmandatene), mens RV som har 30.000 stemmer som ikke har gitt noen effekt ikke får delta. Venstre stilte ikke med 150.000 stemmer i kampen om utjevningsmandater (de stilte med stemmene til overs, totalen var kun det som kvalifiserte dem), men RV ville stilt med 30.000 om de fikk delta i den kampen. Noe jeg argumenterer med at de bør få lov til.

 

Strengt talt skal jeg sammenligne RVs 30.000 mot de stemmene Venstre har "til overs".

Nei, man skal sammenligne resultat på landsbasis for å se hva et forholdsmessig antall mandater ville vært, og deretter fordele de 19 utjevningsmandatene så man oppnår mest mulig forholdsmessighet. Altså er det slik at det er landsstemmene som legges til grunn for fordelingen av mandatene.

 

Når det gjelder fra hvilket fylke (hver har ett) de allerede fordelte mandatene skal hentes fra, kommer stemmegivning der inn, men dette skjer etter at det er bestemt hvor mange mandater de enkelte partiene skal få fra utjevningskvoten. Hvilket fylke utjevningsmandatet skal komme fra har ingenting med hvor mange utjevningsmandater man skal ha totalt sett.

 

Skal du sammenligne noe, så ville det vært mest fruktbart å se på hvor mange mandater RV skulle hatt om valget for landet som helhet var 100 % proporsjonalt. De nådde ikke opp i noe fylke, men om Norge var én valgkrets vil jeg anta de ville fått ca 2 (kanskje 3) mandater, uten at jeg har tatt meg bryet med å regne på det.

 

Det blir i alle tilfelle misvisende å sammenligne RVs 30 000 stemmer på landsbasis med V 900 fra Finnmark. Du kunne ha sammenlignet V 150 000 stemmer og 10 mandater med RVs 30 000 og 0, noe som ville gitt langt mer mening og vært mer redelig og ikke minst mer intuitivt forståelig (noe valgsystemet ikke nødvendigvis er, i det minste ikke på teknisk detaljnivå).

1) og det er gode grunner til at sperregrensen også er en uting.

2) Det er intet misvisende med å påpeke at RV har 30.000 stemmer som ikke blir talt med og som i praksis ender i søppelbøtten. 30.000 stemmer bør være nok til å få sin representant inn på tinget, uten tvil. Det er tross alt snakk om folkevalgte og uten sperregrensen ville ikke Venstre, KRF, SV, H og SP stukket av med alle utjevningsmandatene. Sperregrensen gjør at de partiene får mandat(er) de ikke har gjort seg fortjent til. Og det er et poeng å ta med at Venstre kun trengte litt over 800 stemmer i Finnmark for å få inn sin representant der. Da skulle det bare mangle at RV sine 30.000 får være med i kampen om utjevningsmandat.

 

Disproporsjonaliteten ville velg også blitt hakket bedre uten sperregrensen. Om jeg ikke tar helt feil.

7467922[/snapback]

1) Ja, men alt i alt lander jeg på at det er best med en sperregrense for å hindre for mye fragmentering. Jeg smaker litt på generell sperregrense også, men det ville vært et hinder for typiske distriktslister som Kystpartiet, så der er jeg ikke helt sikker. Men den kunne godt vært hevet til 5 %, selv om det ville skapt en noe større inkongruens.

 

2) Det er riktig at RVs 30 000 stemmer på landsbasis ikke fører til noe mandat, men det blir feil å si eller antyde at konkurransen mellom RV og V om utjevningsmandatene ville vært 30 000 mot 900. Den ville vært 150 000 mot 30 000, tatt høyde for eventuelle representanter V hadde fått inn gjennom fylkesmandatene. Deretter, etter det hadde vært bestemt hvor mange mandater RV og V skulle tildeles av de 19, ville man sett på stemmer i de ulike fylker osv for å se hvilket fylke de skal hentes fra. Da kan du trekke inn RVs 300 stemme i Finnmark mot V 800 når det skal bestemmes, men det gir lite mening å se på disse tallene før det.

[Simon Aldra]

Du må gå på skole fra du er 6 år (skoleplikt), bør du også få være med å bestemme lovgivningen på områder som har med skole å gjøre? Nei.

 

Myndighetsalder er en god alder for alkohol, førerkort, stemmerett m.v. Kanskje også giftemål, men det blir OT..

 

Jeg er ikke overbevist om at den jevne 16-åring har nok ballast til å velge politisk retning.

7465393[/snapback]

Skole er en fordel. Fengsel er ikke en fordel.

 

Personlig mener jeg at å se på realiteter, heller enn idealer, vil gi sterke argumenter for alkoholsalg til 16-åringer. Si hva du vil, men Tuborg er tryggere å drikke enn en halvliter med hjemmebrent.

 

Bil er jeg derimot enig i at en bør være 18 år for å kjøre, bil er et våpen. I forhold til mopedbiler bør en kunne kjøre dette som 16-åring. En mopedbil er mye lettere å håndtere enn en moped, og du kan ha to personer i relativ trygghet i en mopedbil. Folk har påsittere på mopeder også, og om en ser på realitetene, vil en mopedbil tillate påsitter i trygghet og med hjemmel i lovverk osv.

 

I forhold til hvor mye ballast hver enkelt 16-åring har, jeg har ingen tro på at majoriteten av 18-åringer har nok ballast til å velge politisk retning.

[klilleng]

I forhold til hvor mye ballast hver enkelt 16-åring har, jeg har ingen tro på at majoriteten av 18-åringer har nok ballast til å velge politisk retning.

7474066[/snapback]

Ett sted må man uansett sette en grense, og jeg synes myndighetsalderen er en passende grense. Det er også kortere vei fra 18 år til "nok ballast" enn fra 16 år.

[Simon Aldra]

Og jeg syns fortsatt at det er betenkt at den eneste gruppen av befolkningen en med loven i hånd kan diskriminere, er de unge. Det er i mine øyne både uheldig og uønskelig.

[Kjekssjokolade]

Hva er det som er med på å bevare det norske demokratiet?

[Dotten]

Og jeg syns fortsatt at det er betenkt at den eneste gruppen av befolkningen en med loven i hånd kan diskriminere, er de unge. Det er i mine øyne både uheldig og uønskelig.

7474964[/snapback]

 

Er enig med deg. Skulle gjerne sett at yngre skal kunne få si sin mening ved valg. Folk på gymnas/videregående er ofte mer opplyst om partiene enn mange 30 åringer, ettersom det drives aktiv informering der i gården.