"Nesten uten kvalitetstap"???

[Anton]

I forbindelse med digital videokamera, dv inn/ut, firewire, redigering etc. ser jeg det stadig står nevnt at fordelen med digitalt er "nesten uten kvalitetstap"!?

 

Hva vil det si?

 

Ifølge min kunnskap om den digitale verden består den av 0'er og 1'ere som aldri kan bli noe annet.

Hvis formatene som brukes er ukomprimerte - hvordan kan det da bli noen kvalitetstap? Så lenge dataene kan leses forblir de vel uforandre?

 

Kan noen gi meg en viktig grunn (utenom pris) til å velge Preiere 6.01 (hvor man må forholde seg til en masse valg som jeg som amatør ikke har forutsetninger til å kunne vite hva jeg skal velge) til redigering fremfor f.eks. VideoWave 4 (som jeg finner svært brukervennlig).

Hva er det jeg ikke kan gjøre i VideoWave 4 som gjør at jeg bør bruke tid på å finne ut av Premiere 6.01?

 

Hilsen (foreløpig) amatør innen videoredigering.

(Setter pris på en kopi av svar til: [email protected])

 

[ Denne Melding var redigert av: Anton på 2001-12-17 15:40 ]

[Praetorian]

Har aldri brukt VideoWave, det nærmeste jeg kommer er vel StudioDV/Studio7, AlamDV og sånt. Jeg foretrekker Premiere 6, og etter å bare ha bladd litt gjennom på Videowavesiden så regner jeg med at de største forskjellene ligger på antall video/lyd-spor og compositing-mulighetene. Uansett så synes jeg at man har bedre kontroll over hva man holder på med i Premiere enn i Studio.

[Anton]

I VideoWave 4.0 kan man hente inn en DV-film (evt. en Hi8/analog film via DV kamera) for redigering.

Det mest praktiske er å hente inn hele filmen (60-90 min) og redigere denne på pc'en.

VideoWave har her en svært nytting funksjon - som deler opp filmen i klipp for deg.

Splittingen i klipp skjer automatisk og du kan angi densiteten på "klippskillene".

Programmet finner som regel alle steder i filmen hvor du har stoppet kameraet - for så å starte å filme noe annet.

Så er det bare å redigere hvert av disse klippene.

 

I Premiere må man så vidt jeg vet finne alle disse klippene selv - hele tiden med utgangspunkt i hele filmen på 60-90 minutt.

Svært tungvindt og tidkrevende - noen som har en bedre løsning?

 

Premiere ser ut til å basere dette på at man skal hente inn klipp fra kameraet - ikke hele filmen.

Dette er tungvindt, tidkrevende, sliter på kameraet og er umulig når man henter inn film fra et analogt kamera via DV kameraet!

 

Eneste problemet jeg har er på min pc får jeg av og til forstyrrelser både på innlesing og skriving av film (DV inn/ut) fra VideoWave. Har foreløpig ikke fått disse problemene med Premiere og har foreløpig heller ikke disse problemene på en annen pc.

 

Men som sagt - Premiere ser ut til å mangle funksjonen som automatisk deler opp filmen i klipp, og er derfor tungvindt og tidkrevende å bruke!

[Praetorian]

Men dette programmet er ganske kjekt til det formålet.. http://www.scenalyzer.com/

[Pulsar]

Kvalitets-tap på DV.

Det er riktig som du sier at DV er NESTEN uten kvalitetstap. Men det er noe kvalitetstap, og som analoge formater, vil du få mer kvalitetstap ved flere gangers kopiering/redigering.

 

Grunnen til det er at DV ikke ukomprimert video, men bruker en komprimeringsalgoritme som ligner litt på m-jpeg. Dvs vil si at hver enkelt frame blir komprimert for seg selv, i motsetning til mpeg ol, hvor bildene blir komprimert basert på keyframes (kun keyframes er hele bilder, etterfølgende bilder inneholder kun endringer fra keyframen.)

 

Det fører til at når du redigerer filmen på eks pc, må filmen encodes på nytt for å få med seg endret informasjon, ergo kvalitetstap.

 

Hm, dette blir fort veldig langt, så jeg kuttet det litt ned. Håper det er litt forstålig for det...

 

 

- Pulsar

[Anton]

Takker!

Endelig et svar på dette.

Flere steder er DV-film beskrevet som ukomprimert - men jeg hadde en mistanke om at dette ikke stemmer.

Greit å få (i hvertfall fra en) at dette ikke stemmer.

Noe sted hvor man kan lese nærmere om dette?

 

- Anton -

[Anton]

En ting til - hvis man ikke endrer noe på videosporet blir vel originalen brukt?

Dermed skulle man ikke miste noe av kvaliteten utenom ved overganger etc.

Selv om lydsporet endres (musikk etc) blir vel ikke bildene komprimert på ny?

 

- Anton -

[Pulsar]

Har ingen kilder for informasjon ang DV formatet i hodet akkurat nå, men hvis du søker på eks "DV codec" på eks http://www.google.com vil du nok finne ganske mye informasjon. Denne som eks: http://www.m2w.net/reviews/dvcompression9808.html

-----

 

Er faktisk veldig usikker på spørsmålet om orginalfilen blir brukt as is ved endring av kun lyd, eller om alt blir reencodet. Jeg er dessuten ikke 100% sikker på hvordan det er når det gjelder overføring, selv om jeg er ganske overbevist om at video blir decodet/encodet ved transport fra tape til pc og omvendt. Mao tror jeg kvalitetstap er uungålig hvis du skal "flytte" på filmen.

 

Nå skal det vel sies at tapet er veldig lite, så lite at du trolig ikke vil se det ved 1 gangs kopiering/redigering.

 

- Pulsar

[Rune Kvam]

Beveger meg på litt tynn is her, og har ikke fått en go forklaring på det heller men,

 

Jeg har aldri hørt at DV-kameraet mitt

komprimerer data'ene den legger ned på tapen. Dersom det var tilfelle vil en ikke kunne si at en tape varer i 60 minutter. Si f.eks, da at du filmer ett bilde uten bevegelse eller noen ting, så skulle det da holdt med 1 bildet..

Eller si at du filmet noen hvor samtlige pixler byttet farge, ville man da hatt havlparten så mye tape-plass?

 

Derimot har jeg hørt at f.eks, enkelte videokamera tar opp med 768x576, mens de fleste redigeringskort takler 720x576.

 

Dessuten er det alltids fare for enkelte bit'feil ved overføringene og dette resulterer i nedsatt kvalitet i forhold til Master tapen.

 

De med sinnsykt steroanlegg og trenet øre klarer å høre f,eks, forskjell på en kopiert cd-plate og en original (som er bra innspilt).... Hvordan?? Har'ke peil...

[Anton]

Du har jo et poeng der - lengden på tapen burde være forskjellig hvis det ble brukt komprimering.

 

Imidlertid er det snakk om en overføringshastighet (og størrelse på .avi filene) på ca. 3.7Mb/s. Ett slikt bilde på 720x576 i full farge (3 bytes pr. pixel) skulle tilsi en størrelse på over 1,2 Mb. pr. bilde x 25 bilder i sekundet blir 31Mb/s.

I tillegg kommer også lyd. Enten er det komprimering eller så er fargeutvalget begrenset.

 

Noen som kan si mer om dette?

 

- Anton -

[Rune Kvam]

Fant denne teksten i en DV FAQ på nettet.

Ser ut som om det ikke er noen form for komprimering via 1394 porten :smile:) Så da bør kopien være eksakt lik!!

(Noe en ikke kan si om å filme av en skjerm :smile:)

 

 

Is 1394 that much better than Y/C or component analog?

Yes. A 1394 dub is a digital copy. It's identical to the original. That's really nice.

Yes, you can do almost the same thing with a SMPTE 259M SDI (serial digital interface) transfer. But VTRs with SDI cost big money. 1394 is built into many low-end cameras and VTRs, and the connecting cable -- even at Sony prices -- is only US$50; you can find it for US$20 if you shop around.

 

Also, transferring via 1394 is a digital copy, a data dump (as it is over the expensive SDTI interface on high-end DVCAM and D-7 VTRs). No decompression or recompression occurs. Transferring DV around as baseband video, even digitally over SDI, subjects it to the small but definite degradation of repeated decompression/recompression.

 

If a digitally-perfect copy is a 10, and a point-the-camera-at-the-screen-and-pray transfer is a 1, here's how DV picture quality holds up over different transfer methods:

 

 

IEEE-1394, SDTI 10

SDI 9.8

Analog Component (Y, R-Y, B-Y) 9

Y/C ("S-video") 8

Analog Composite 5

Point camera at screen and pray 1

[Magne Ryholt]

DV er AVI type 2 filer som allerede (av kameraet) er komprimert 5:1.

Ref f.eks.

http://www.adamwilt.com/DV-FAQ-editing.html

[Wundel]

Hei! Her kommer noe som forhåpentligvis er litt oppklarende for noen, men likevel sikkert dypt forstyrrende for hjerner som vil skjønne den hele dype sannhet, og intet mindre!

 

1. DV formatet er komprimert! MYE! Det har oppløsningen 720x576 pixler i PAL og 25 bilder per sekund, som interlacet gir 50 fields/felt eller oppdateringer per sekund på en tv(da denne har mye lavere oppløsning).

DV har en bitrate/datastrøm på 25 MBit/s = 3,6 MB/s. Dette står i sterk kontrast til ukomprimert video i PAL som har en bitrate på ca 240 Mbit/s = 30 MB/s.

 

Oppfatningen om at digital video består av 1 og 0 er nogenlunde korrekt, men likevel for enkel for virkeligheten. Det skjer nemlig en komprimering i selve kameraet før videoen lagres på tape.

Det er flere metoder som sammen brukes for å komprimere DV-video.

 

(Dette er umulig å forklare raskt og enkelt, og blir derfor bare litt skraping i overflaten.)

 

MERK: Det følgende er tatt fra hodet, og kan inneholde noen feiltolkninger og feilhusk fra min side, men hovedprinsippene skal være riktige...

 

DV komprimeres med utelukkende intraframes, dvs uavhengige frames som ikke har noe med hverandre å gjøre.

MPEG bruker både I-(intra), B-(bidirectional) og P-(predicted)frames, der B- og P- er kort fortalt beskrivelser av forandringer fra I-framen. En typisk GOP-sekvens(rekkefølge av typer frames) kan da bli IBBBBPBBBBPBBBBI.

 

For DV er det da tilsvarende bare I-frames. B- og P-frames er enormt "plassbesparende" sammenlignet med I-frames, men setter større krav til prosessorkraft og nettverksoverføring i en streamesituasjon.

 

Når den samplede I-framen skal komprimeres, brukes en Diskret cosinus transform (DCT), helt lik den som brukes for motion-JPEG, og noe bedre enn den som brukes for vanlig JPEG. Det settes opp en kvantiseringstabell, der man forenkler de samplede dataene. Man forandrer så tabellen slik at den har en utgangsverdi, og måler de andre pixlene som forandringer i forhold til denne, dermed kan alle samplene uttrykkes binært med færre bits, da videobilder sjeldent har helt skarpe kanter, men mer myke overganger(når man ser på pixelnivå).

 

Så forenkles disse forandringsbeskrivelsene igjen; enkelt sagt er dette at man fjerner de minst signifikante(viktige/betydningsfulle) bitene på slutten av et tall når de er skrevet binært. Dermed kan hver sampling som har en oppløsning på 8 bit f.eks reduseres til 6 bit, uten at det vil bli store forskjeller i verdi, når man senere legger til de fjernede bitene når dataen skal dekodes/dekomprimeres.

 

Bildet deles opp i små blokker og macroblokker og så sub-samples det. Denne subsamplingen er en forenklet måte å beskrive innholdet av disse blokkene på. DV-PAL formatet subsampler etter mønsteret 4:2:0, dvs 4x luminans, 2x Y-R og 0x B-Y, både vertikalt og horisontalt. Mens f.eks. Digibeta og DVCPRO50 er bedre med sin 4:2:2. Det ideelle/ukomprimerte hadde vært 4:4:4 = ukomprimert, men det er dog vanskelig å se forskjell med et utrent øye.

 

Tilslutt legges alle disse 1 og 0'erene etter hverandre og overføres til tape. Når videoen skal vises, må denne lange prosessen reverseres.

 

 

 

 

2. Overføringen skjer i prinsippet uten tap, dvs at så lenge leverandøren garanterer "native DV editing", så skal overføring og ren klipping skje uten at original-filene/data forandres. Når man redigerer lager redigeringsprogrammet bare en kjøreliste for hvor den skal hente data til enhver tid. Original-videofilene blir aldri rørt. Til overganger og slikt lages egne rendringsfiler, som da blir 2. generasjon.

 

Det finnes dog forskjellige DV-codec'er, og det sies at disse er av varierende kvalitet. F.eks. skal Microsoft AVI DV codecen ikke være spesielt bra, etter hva jeg har hørt. Det er vel ikke uten grunn at både AVID og Pinnacle har sine egne codec'er som brukes istedet - uten sammenligning forøvrig.

 

 

 

3. Grunn til å velge Premiere fremfor VideoWave er at Premiere tilbyr de mulighetene man som profesjonell krever. VideoWave er mer et program for en bruker som trenger et enkelt og greit brukergrensesnitt, og som ikke har behov for å dykke noe særlig dypere enn klipping og enkle overganger/effekter.

Premiere er glimrende å bruke sammen med Photoshop og After Effects. Men dette er også for mer avanserte brukere. Kort sagt har Premiere dybde, mens Videowave ikke har det.

 

Den funksjonen med å finne klippene, har også premiere, hvis du kombinerer den med f.eks. Pinnacle DV200, DV300 eller DV500, og den tilhørende DVTools. Den scanner tapen og gir deg indeksbilder av hvert klipp, så kan du velge hva du vil ha, og så gjør den jobben for deg med å hente inn videoen.

 

Men selv om logging av tape er j****(J**LA!) kjedelig, er det likevel nyttig. Man lærer mye om materialet av å logge, slik at selve redigeringen går fortere, og ofte blir resultatet også bedre(!).

 

 

 

Tilslutt:

TIPS TIL ALLE HJEMMEVIDEO-MAKERE

som vil bli bedre:

 

Skal du redigere ferievideo, kan du leite etter høydepunkt og bare hente inn disse. SÅ kan du droppe resten! En tommelfingerregel er at en time med ferieopptak blir til maks(MAKS!) 8 min ferdig redigert. Du kan selvfølgelig drøye det lenger, men det er ingen vits. Bedre for kort enn for lang, og ferievideoer er ALLTID for lange!!!!!

Eventuell bruk av morsom/informativ voiceover vil nesten alltid gjøre videoen mindre kjedelig, og det samme gjelder bruk av bra musikk.

Husk at ferievideoer i utgangspunktet er like kjedelig som å ha festivalpass på en begravelsesfestival eller å se maling tørke - Det er derfor DIN oppgave å gjøre det hele interessant.

 

Tenk at det er en sammenhengende historie du vil fortelle - fragmenterte vilkårlige klipp-sekvenser gir ingen mening. Bruk voiceoveren til å binde det hele sammen.

 

Spill på det Freud kaller folks innebygde voyeurisme, kikkertrangen. Utvikle karakterene/slekta slik at de blir interessante(om det er teknisk mulig), bruk stilmessige grep som fiffer opp looken, kryssklipp bestefar med en sau, og legg slow-motion på naboen når han ramler ned trappa i rødvinsfylla. Sjokkér og trekk inn flest mulig attraksjoner! Be WILD!

 

Nei, nå er klokka 05.46 og det er leggetid.

Lykke til folkens.

 

mvh

wundel

 

student

film/fjernsyn/video/filmvitenskap - NTNU

[Anton]

Takker for nyttig informasjon.

 

Siden en 1-times tape varer i 1 time må denne komprimeringen være fast uansett bilde (mye/lite detaljer og endringer).

 

Datastrømen var jo nødt til å være komprimert - jeg var usikker på om dataene ble lagret komprimert på tapen men antok det fordi 13Gb er mye på så liten tape. Ukomprimert ville det jo bli langt over 100Gb.

 

Siden en DVD plate ikke har plass til 13Gb må jo dataene komprimeres ytterligere - men med mpeg teknologien (I,B,P-frames) kan kvaliteten likevel opprettholdes fordi denne er langt mer effektiv.

Denne må jo imidlertid variere i størrelse i forhold til bildedetaljer og endringer.

 

Ser at Premiere kun lager ny fil hvis man endrer på originalfilmen. VideoWave lager ny fil av alt - selv om man ikke endrer noe. Lurer jo på om dataene blir kopiert uendret eller om de blir recomprimert...?

 

Hvilken DV-codec bruker Premiere? (Hvis MS sin ikke er bra?).

 

Jeg heller mot Premiere nå bla. pga. gode muligheter for å benytte tastaturet. De fleste enkle programmene lar seg ikke bruke uten mus - og jeg hater mus (slik som er koblet til pc...).

 

Imidlertid savner jeg sterkt scene detectoren. En scanning av tape er ikke mulig hvis filmen overføres fra analog kamera via DV kamera. Selv fra DV kamera tar dette lang tid og sliter ekstra på tape og drivverk. Man ønsker jo å se gjennom klippene også - ikke bare se første bildet.

 

Vi ønsker å gjøre "familie-filmene" kortere og mer interessante slik at de faktisk blir sett på - det er derfor vi har forvillet oss inn i videoredigeringsverdenen (som blir mer komplisert jo mer man lærer).

 

Jeg er ikke fornøyd med å få vite hva man skal gjøre - jeg vil vite hvordan det fungerer slik at jeg vet hva som er problemet når noe ikke går som forventet.

 

- Anton -

[Rune Kvam]

Var en lang (og bra) forklaring, om jeg forstod alt vet jeg ikke, men det holder for min del....

 

 

med andre ord, så trenger man ikke å si at det blir kvalitetstap på redigeringen ved f.eks bruk av premiere. (Dersom man ikke lager overganger!)...

 

"kvalitetstapet" er der allerede på tapen, ettersom det er komprimert ned på kassetten allerede...

Hvor synlig dette er, blir en annen historie.

Jeg ser ikke den "hakke" effekten som du kan se på enkelte dårlige dvd plater(spillere) ved panorering raskt mot en side...

[Pulsar]

Ble en meget intressant topic det her :smile:

 

Codec

Det er forskjellige codec'er som kan brukes til encoding av DV video. Det skal også være tildels stor forskjell i kvalitet/hastighet på de forskjellige codec'ene. Premiere er dessverre i utgangspunktet hardkodet til å bruke MS sin DV codec, men kan endres med (tungvinte) manuelle prosedyrer. Les mer her: http://www.abcdv.com/dvtech/replace_msdv_b...cdvcodec_1.html

 

Mpeg2/DV-Codec

Det er ikke bare å sammenlikne Mpeg2 og DV formatet, da encoding og decoding er forsåvidt veldig forskjellige i disse standarene.

Mpeg2 (DVD) klarer å opprettholde kvalitet og liten filstørrelse ved hjelp av bla VBR (variable bit rate) funksjonen i mpeg2 standaren, som ikke finnes tilsvarende i DV-codecen. Filmen encodes på en måte som gjør at bildeserier med mye endring av informasjon (eks panorering) komprimeres mindre enn bildeserier med mer statisk informasjon. Det fører til at overføringshastigheten endre seg fortløpende ved decoding. Kjøpefilmer er (stort sett?) encodet med VBR, men dette er en ekstremt tid- og ressurs-krevende prosses (encoderen må skanne gjennom filmen flere ganger for å "planlegge" beste encoding parametere).

Det er viktig å tenke på dette når man skal produsere egne DVD-filmer. VBR er veldig viktig for kvalitet på mpeg2 film!

 

Digtalt = 1 og 0

Dette vil jeg faktisk si er feil, spesiellt når vi snakker om multimedia. For at multimedia skal være anvendlig på pc, må det i mange tilfeller lossy (kvalitetstapende :smile: ) encoding/decoding til for å få ned filstørrelser og opprettholde brukbare hastigheter. Man kan vel kanskje si at man i mange tilfeller prøver å gi digitale formater analoge egenskaper...

 

Litt off-topic, men for å illustrere dette litt, så har jeg tatt ett eksempel fra cd-verden.

Når du spiller av en cd-plate i en cd-spiller vil lyden alltid være perfekt pga all data er en uendret kopi av orginalen?

Feil!

Cd-spilleren har innbygget feilkorreksjon på forskjellige plan for å "fikse" eks lesefeil på cd-platene. Når f.eks en plate blir ripete ol, så er jo informasjon i området muligens helt borte. Uten feilkorreksjon ville spilleren stoppet når den ikke fant informasjonen. I stedet prøver den å rette feilen ved eks å gjette hva som egentlig skulle vært der. Dette fører i værste fall til kvalitetstap ved avspilling, selv om det sjeldent er hørbart.

 

Enda mer off-topic:

Ett av de stor plateselskapene kom på markedet med kopibeskyttede plater for en liten stund siden. Cd-platene skulle være kompatible med alle cd-spillere, men ikke kunne rippes på en pc med cd-rom spiller (digitalt). Noen som fikk med seg hvordan de klarte det? De la inn feil! på cd-platene som førte til at cd-ripper software stoppet opp med lesefeil under ripping. Dette kunne de gjøre pga feilkorreksjonen i vanlige cd-spillere "rettet" opp feilene som var lagt inn, mens cd-rom spillere/software er mye strengere på korrekte data ved ripping. Ulempen var selvfølgelig nedsatt kvalitet og kompabilitetsproblemer med mange av de eksisterende cd-spilleren. Resultat var at de måtte trekke tilbake platene fra markedet, men de gir seg neppe med det.

 

 

Mvh

Pulsar

 

[ Denne Melding var redigert av: Pulsar på 2002-01-13 06:59 ]

 

[ Denne Melding var redigert av: Pulsar på 2002-01-13 07:01 ]

[ursa81]

Heisann!

 

Skulle bare legge til at et videobånd nesten må ha en konstant lese- og skrivehastighet siden antall omdreininger ikke kan forandres.

 

På markedet i dag finnes følgende systemer:

 

25mbit (tilnærmet i alle fall) (PAL: 4:2:0)

Digital8 (Sony)

DV (+mini)

DVCam (+mini) (Sony)

DVCpro (D-7) (Panasonic)

 

50mbit (4:2:2)

DVCpro50

DigitalS (D-9) (JVC)

 

100mbit

DVCproHD

D-9 HD

Digital Betacam (tror jeg)

 

135mbit

HDCam (Sony)

 

270mbit (fortsatt 4:2:2)

D-1 (10-bit ukomprimert video)

D-5 (8-bit ukomprimert video)

 

 

Komprimering:

25mbit: 5:1

50mbit: 3,3:1

100mbit: 2,0-2,3:1

270mbit: 1:1 (?!?)

 

 

 

Jeg bare prøver å konstatere at vi ikke kan være misfornøyde med DV-kvaliteten. De beste kameraene gir så god kvalitet som formatet tillater, naturlig nok. Om du vil ha mer, så går du for 50 mbit eller mer.

 

Selvfølgelig stopper ikke videoformat-lista med D-1. Dersom du seriøst vil bruke penger, kjøper du deg Sonys HDW-F900. Dette er så godt som du får det. Oppløsningen blir på 1920*1080 (DV er 720*576 PAL). Dette kameraet er nøyaktig det George Lucas bruker for å spille inn Star Wars Episode II. Kvaliteten på videobåndet (og kameraet) rivaliserer 35mm film. Prosjektet tror jeg heter CineAlta.

 

Om dette er interessant, burde du besøke http://www.adamwilt.com - han har den mest video-tekniske siden jeg vet om.

 

Hei hopp