Gå til innhold

-FRP er egoister! De vil senke bistanden


Anbefalte innlegg

Videoannonse
Annonse
4. Bistand, som utstyr og varer til et land, sørger for at det lokalet næringslivet dør ut. Dumper FN 50 traktorer i et land forsvinner markedet for traktorer, og arbeidsplasser går tapt. Donasjoner sørger for å holde Afrika nede.

7458316[/snapback]

 

På visse betingelser så fører faktisk bistand til økonomisk vekst. Hjelp til selvhjelp-prosjektene søker å legge forholdene bedre til rette for næringsvekst. Men det er forutsatt at u-landet fører en "fornuftig" politikk. Fra NHH:

 

3 Verdensbankøkonomer (Devarajan, Miller og Swanson 2002). De hevder at en rekke land, 33 i tallet, allerede er inne i en positiv utvikling som vil bidra til at de vil nå disse målene uten opptrapping av bistandsoverføringene utenfra. Dermed gjenstår 65 land som potensielle mottakere av ytterligere bistandsmidler. Forfatterne hevder at 43 av  disse landene har så gode institusjoner og fører en så fornuftig politikk at de kan nyttiggjøre seg ytterligere bistandsmidler, det vil si at økt bistand vil føre til økt økonomisk vekst og at veksten vil komme de fattige til gode i en slik grad at målene blir nådd. En årlig opptrapping på 39 milliarder USD vil være tilstrekkelig i følge forfatterne. De resterende 22 landene har så svake institusjoner og fører en så uheldig politikk at ytterligere bistand vil være bortkastet,

 

Fra en annen universitetsrapport:

Selectivity is the idea that aid should only be given to countries with ‘good policies’, or at least that resources should be focused on these countries. A paper from the World Bankresearch department (Collier and Dollar, 1998) is frequently cited as supporting this position. Collier and Dollar purported to show that growth depends on a policy index and aid, plus an interactive term between the two. The coefficient on aid was insignificant, but those on policy and the interactive term significantly positive. Hence aid is found to have an impact on growth only if the policy environment is right.

 

Eksempelet ditt om traktorer er forøvrig veldig dårlig fordi det vil ikke hjelpe på økonomien for et fattig land å importere traktorer utenfra. Det er eksport og salg av egenproduserte varer og ikke import som styrker en nasjonaløkonomi. Jeg er enig i at handelsbarrierene bl.a. til landbruksregimene i I-landene bør mykes opp, men jeg tror(som NHH-økonomene) at U-hjelp kan spille en rolle parallelt.

 

Bistand fra Norge har fungert spesielt godt (fra NHH-artikkelen):

Collier og Dollars vurdering av konsekvensene av norsk bistand (Collier og Dollar 2001b) tar utgangspunkt i disse forskningsresultatene. Hovedkonklusjonen i rapporten er at norsk bistand er mer effektiv enn gjennomsnittet, blant annet fordi 48% av norsk bistand går til land med høy fattigdom og gode institusjoner og politikk, mens gjennomsnittet er 38%. Forfatterne beregner at norsk bistand i 1999 er 50% mer effektiv enn gjennomsnittet og finner at gitt den norske bistandsprofilen i 1999, koster det på marginen om lag 3000 USD å løfte ett menneske permanent ut av fattigdom. Ifølge deres anslag, har effektiviteten til norsk bis tand økt betydelig på 90-tallet.Forfatterne demonstrerer videre at omallokeringer av bistand mot land hvor effekten er stor, vil kunne redusere marginalkostnaden betydelig.

 

NHH-rapportens konklusjoner:

Det er vår oppfatning at bistandsmotstandere og til dels også media fremstiller mislykkede prosjekter og aktiviteter som mer generelle og representative enn de faktisk er. Samtidig er selvfølgelig bistandstilhengernes fokus på bistandsandelen av bruttonasjonalinntekten like meningløs. Vi har på

mange måter manglet en saklig og nøktern bistandsdebatt i Norge.

Vi mener at det er grunn til å tro at bistand vil kunne ha en betydelig rolle å spille når det gjelder fattigdomsreduksjon. Det er imidlertid fremdeles mange problemer og skjær i sjøen.

 

"For God's Sake, Please Stop the Aid!"

 

The Kenyan economics expert James Shikwati, 35, says that aid to Africa does more harm than good. The avid proponent of globalization spoke with SPIEGEL about the disastrous effects of Western development policy in Africa, corrupt rulers, and the tendency to overstate the AIDS problem.

7458316[/snapback]

James Shikwati er en markedsliberalistisk økonom i Kenya, på samme måte som Siv Jensen er en markedsliberalistisk økonom i Norge. Han er bare en av mange stemmer som må taes hensyn til. Men til og med James Shikwati måtte være enig i at bistanden har hjulpet på helsevesenet i Afrika. Men når han stiller seg skeptisk til den klare utdanningsstatistikken aner jeg han kanskje er litt virkelighetsfjern:

 

Det er vanskelig å påvise effekten av bistand på utviklingen i land over tid. Men det er ikke vanskelig å vise hvordan for eksempel stadig flere afrikanske barn får utdannelse eller at vaksineprogrammer gjør at færre dør av sykdommer. Enig?

James Shikwati: – Jeg er enig i at det er umulig å vise til en positiv effekt på makronivå. Når det gjelder statistikker som viser at mange flere barn får utdannelse er jeg skeptisk. Hva slags utdannelse får de? Hvordan er kvaliteten på utdannelsen? Tar de noen gang eksamen? Hjelper utdannelsen dem med å få jobb? Min oppfatning er at utdanningssystemene i mange afrikanske land er laget mer for å sørge for fine tall til donorene enn for å gi befolkningen en relevant og skikkelig utdannelse. Når det gjelder helse er det innlysende at vi trenger moderne medisin og utdannet helsepersonell i Afrika. Det er også klart at bistand utenfra har forbedret situasjonen i forhold til en del sykdommer som malaria, hiv/aids og så videre. Men jeg tror ikke bistand er løsningen på Afrikas helseproblemer på sikt.

(kilde) Endret av Tor79
Lenke til kommentar

Hm.. hva for bistand er det her snakk om?

7459307[/snapback]

Marshallhjelpen

EDIT:

USA forstod alvoret med den europeiske økonomien. Daværende viseutenriksminister, George Marshall, hadde vært på en seks uker lang tur rundt i Europa, og han ble overbevist at det krigsherjede kontinentet ikke kunne overleve uten hjelp fra USA, og ga ordre om et massivt amerikansk hjelpeprogram.

 

Norge mottok i denne fireårsperioden om lag tre milliarder kroner – av disse var 10% lån, og resten gaver. Dette høres veldig lite ut, men omregnet til dagens pengeverdi, tilsvarer pengehjelpen omtrent det tidobbelte, hvor bare tre milliarder var lån.

(Wikipedia)

Endret av Tor79
Lenke til kommentar

Flere her har løftet frem handel fremfor u-hjelp. Greit, men da bør det i det minste begynnes å betale anstendig for de varene vi kjøper. Det sitter tekstilarbeidere å lager skjorter til oss, som tjener under ei krone i timen. Store vestlige firmaer presser produsentene i fattige land til å levere for skampriser. Derfor kan vi få kjøpt ei ny skjorte m/slips til latterlig lave kr.75 og deromkring. Profitten havner hos importørene/butikk.

 

Når jeg kan gå i butikken å kjøpe en 1/4 kg. kaffe fra afrika til kr.9.90, så er det noe som ikke stemmer liksom? :hmm:

Lenke til kommentar
...

Jeg er enig i at handelsbarrierene bl.a. til landbruksregimene i I-landene bør mykes opp, men jeg tror(som NHH-økonomene) at U-hjelp kan spille en rolle parallelt.

....

7459625[/snapback]

Bistand må spille en rolle, men for å se på handel: det er nevnt av mange i denne tråden som en slags trylleformel, men det er faktisk sånn at minst utviklede landene (MUL) ikke har noen tollbegrensninger eller kvoteordninger for sine produkter. Et problem for dem er blant annet kravene som stilles varene, herunder sanitære og tekniske standarder.

 

For å rette på det trenger man med andre ord faglig bistand på det området, handelsrelatert faglig bistand.

 

Når det gjelder jordbruksprodukter så er vil en ytterliggere liberalisering tjene de industrialiserte jordbruksøkonomiene i Usa, New Zealand, Australia, muligens Brasil, de vil sitte igjen med brorparten av fortjenesten. Mer generell frihandel svekker naturligvis de fordelene MUL har i dag.

 

Ulike ressurser om temaet:

http://www.odin.no/ud/norsk/aktuelt/taler/...566/dok-bn.html

http://odin.dep.no/lmd/norsk/tema/internat...220/dok-bn.html

http://odin.dep.no/lmd/norsk/tema/internat.../049051-990221/

http://www.norad.no/default.asp?V_ITEM_ID=809

 

Handel i seg selv løser ikke problemet, ei er det heller slik at noen mener man bare skal pøse på med penger, jf Norad.

Lenke til kommentar

Uhjelp har vært så tragisk ineffektivt at jeg ikke lurer på om den utskjelte europeiske imperialismen hadde mer for seg.

 

En av disse dagene skal jeg ta en titt på hvilke land i tredje verden som var tyngst kolonisert og administrert av europeiske stormakter og hvilke som klarer seg best i dag.

 

Norge var et u-land frem til begynnelsen av 70-årene bare så det er sagt.

 

Det er rett og slett ikke sant. Europa som helhet var ikke spesielt rikt. Det var det igrunn bare USA som var. Norge har hatt betydelig sterkere vekst i BNP enn resten av europa. Ingenting radikalt annerledes. Vi har rett og slett vært flinke. Med eller uten olje. USA har derimot hatt en langt lavere vekst.

Endret av guardianpegasus
Lenke til kommentar

Hm.. hva for bistand er det her snakk om?

7459307[/snapback]

Marshallhjelpen

Og den mener du vi fikk på 60-tallet, slik posten jeg svarte på hevdet?

 

Jeg skal også være så dristig å påstå at Norge var i en annen situasjon enn utviklingslandene i Afrika er i dag.

(stikkord: Stabile myndigheter, grei skolegang, en viss sosial infrastruktur, mm)

Lenke til kommentar
Gjest Bruker-95147
Det hjelper ulandene lite så lenge utenlandske selskaper fra industrilandene forsøker, og får lov til å kontrollere naturressursene et uland skulle være så heldig å finne.

7459982[/snapback]

 

Neimen hysj nå da! :) Tenk og sverte kapatalismens fortreffelighet på en slik måte.

Lenke til kommentar
Norge var et u-land frem til begynnelsen av 70-årene bare så det er sagt.

7459514[/snapback]

Ja, Norge var heldige og fant en skatt i Nordsjøen. Parallelt fikk vi en boost med Marshallhjelpen.

7459932[/snapback]

 

Folketrygden ble innført i 1967 (IIRC), før man fant olje.

 

AMA: få et grep.

Endret av b0nna
Lenke til kommentar
Flere her har løftet frem handel fremfor u-hjelp. Greit, men da bør det i det minste begynnes å betale anstendig for de varene vi kjøper. Det sitter tekstilarbeidere å lager skjorter til oss, som tjener under ei krone i timen. Store vestlige firmaer presser produsentene i fattige land til å levere for skampriser. Derfor kan vi få kjøpt ei ny skjorte m/slips til latterlig lave kr.75 og deromkring. Profitten havner hos importørene/butikk.

 

Når jeg kan gå i butikken å kjøpe en 1/4 kg. kaffe fra afrika til kr.9.90, så er det noe som ikke stemmer liksom?  :hmm:

7459848[/snapback]

 

 

Jeg er helt uenig med deg, de lave prisene er nettopp de fattige landenes mulighet til å få økt velstand, lønningene vil stige etterhvert som økonomien forbedrer seg.

 

Hvis vi skulle tvunget bedrifter i fattige land til å gi de ansatte høyere lønninger, ville varene rett og slett ikke blitt produsert der, pga. den store produktivitetsforskjellen mellom fattige og rike land.

 

Så, hvem er det som taper på at en skjorte koster 75 kr. eller at kaffe koster 9.90? Jo, de eneste som taper på det er produsentene i de rike landene som ikke klarer å konkurrere med billige importerte varer. Alle andre er vinnere, inkludert han eller hun som får 1 krone i timen for å produsere varene. Alternativet for en som tjener 1 kr. timen er ikke høyere lønn, men arbeidsløshet.

Lenke til kommentar
Her er det mye feil. Du gir inntrykk av at Afrika har milliarder til hjelp, når bistanden ikke er i nærheten av å demre opp de forskjellene som er. I tillegg er jo store deler av bistanden ikke brukt til bistand, den er havnet i lommen på korrupte ledere. 60% kommer jo ikke engang frem. Afrika har fått like mye ila 40 år som OECD områdene OECD områdene investerer i sine områder ila 2. For å sette det litt i perspektiv. Eller som Halle Jørn Hansen sa det;

 

Men Dotten, ser du ikke at det er dette jeg har sagt hele tiden? Å gi bistand virker ikke, fordi en av de mange grunnene er at pengene ikke kommer frem til de som skal få se.

 

Hvordan skal man kunne handle når man ikke kan lese, når man er syk, når man ikke har industri? Se på Afrika. Se på landene der. De landene som trenger hjelp er ikke i stand til å handle. De har hverken kompetansen, resursene eller infrastrukturen til det. Der kommer bistand inn. Men problemet er de som styrer der, det må stilles strengere krav. Et problem Robert Calderisi har tatt for seg i boken "Africa – Why Foreign Aid isn't Working". Bistanden er nødvendig og essensiell i hjelpen. Problemet er statsledere som blir hinderet til bistanden. Handel kan ikke hjelpe her, det er steg 2 i fasen den kommer inn. Først må man få steg 1 ordnet, det er der bistanden kommer inn.

 

Jeg kan referere til Botswana igjen der. Hvorfor hjalp bistanden så mye der? Fordi styresettet ikke saboterte for bistanden. Bistanden er nødvendig, slik er det bare. Men det er hindringer som ødelegger. Å si at bistanden er problemet er å rette pekefingeren i feil retning.

 

Igjen må jeg tydeligvis vise til at jeg har arugmentert for at grunnen til at bistand ikke virker er fordi korrupte statsledere ødelegge. Jeg syns du går alt for mye rundt grøten nå, Dotten. Du argumenterer mot noe jeg ikke har påstått og visa versa.

 

Til det jeg uthever:

Dette har jeg argumentert mot. Bistandspenger går til staten, handel går til de som trenger det. Driver vi handel slipper vi omveien igjennom korrupte statsledere. Igjen så argumenterer du mot noe jeg ikke har påstått.

 

Tull. Botswana igjen. De mottok hauger med bistand. De gjør det ikke lenger. Landene trenger hjelp til å komme seg på bena. Det er litt vel mye forlangt å tro at land hvor store mengder av befolkningen har AIDS og ikke kan lese skal kunne komme seg opp på bena på egen hånd. Erfaringene fra virkeligheten slår ben på den teorien der.

 

Et eksempel kan i bestefall kalles et unntak fra regelen. Det er slik at du har 3 land du stadig nevner, sammen med sukessen NORAD hadde på 50tallet med å kjøpe fiskeutstyr til en lokalbefolkning.

 

Igjen vil jeg vise til "For God's Sake, Please Stop the Aid!"

 

Det er et faktum av bistand setter land i en tiggerposisjon og danner et avhengighetsforhold.

 

Her er du inne på det vesentlige. Men det er ikke et argument for å fjerne bistand. Det er et argument for å få vekk de korrupte styresettene. Det er det som er det virkelige problemet og det som er grunnen til den delen av bistanden som ikke har virket.

 

Dette er i høyeste grad et argument for å fjerne bistand så lenge det ikke stilles krav bak bistanden. Gjerne still militær makt bak. Det er først nå at Norge internt tar opp denne debatten skikkerlig, og dette er skremmende. Og enda verre som er, så er problemstillingen på stortinget at "vi vet ikke hvor pengene blir av, så nå skal vi gjøre noe får å se hvor pengene blir av". Dette hjelper strengt talt ingen.

 

Men så er det slikt at det ikke alltid er lokalt næringsliv i det hele tatt. At logisitkken kan bli bedre, slik at man ikke gir traktorer til de som ikke behøver traktorer, er en ting. Men igjen ikke noe argument for å kvitte seg med bistand. Det er et argument for å forbedre den. At man skal unngå skrekkeksempler som det etiopiske bønder opplevde [link] er helt klart. Men det er intet som tilsier at bistand som helhet er feil.

 

Jeg vet ikke hvilket syn du har på Afrika, men det er ikke slik at Afrika er en stor jungel hvor alle bor i trehytter og jakter på mat.

 

Det er slik at de som kan hjelpe de fattige best er de fattige selv. Det er utrolig rart å se argumenter som rett og slett handler om at "vi skal få dere ut av fattigdom", når det heller burde være "dere bør få dere selv ut av fattigdom, men vi skal hjelpe dere på veien".

 

Har du noen eksempler på dette? India og Botswana er jo eksempler på at den teorien ikke stemmer.

 

Tenker på jobber i et land som er der pga hjelpeorganisasjoner. Disse jobbene forsvinner når hjelpeorgansisasjonene forsvinner.

 

Du avfeier tilfellene hvor ting fungerer som "unntaket som bekrefter regelen". Det er nå mer slik at de er bevisene på at bistand virker. Så lenge det blir gjort riktig og forholdene er riktige.

 

Løsningen er ikke å fjerne bistanden. Løsningen er å sørge for at mer enn 40% når landene som mottar bistanden, og at den summen går til bistand og ikke Mercederser

 

Les om Botswana her.

Halle Jørn Hansen om 50 år med bistand

Robert Calderisi;  Afrika må under kontroll

7458564[/snapback]

 

Du viser til 3 land i Afrika hvor bistand har blitt mottatt, og landet har opplevd økonomisk vekst i ettertid. Jeg har aldri påstått at bistand aldri virker. Jeg kan vise til de resterende landene i Afrika, som også har motatt bistand, men som fortsatt ikke har noe økonomisk vekst. Jeg har argumentert for hvorfor jeg påstår dette, og du kommer fortsatt bare med de 3 eksemplene.

 

Her vil jeg anbefale deg å lese Aid effectiveness:

 

Many econometric studies in recent years have supported the view that development aid has no effect on the speed with which countries develop. Negative side effects of aid can include an unbalanced appreciation of the recipient's currency (known as Dutch Disease), increasing corruption, and adverse political effects such as postponements of necessary economic and democratic reforms.

 

...

 

It has also been argued that help based on direct donation creates dependency and corruption, and has an adverse effect on local production.

 

 

 

Løsningnen er, hvis en ikke setter militær makt bak bistand, å gå veien rundt et korrupt regimet. Dette kalles handel. Dette er løsningen. Å utrydde fattigdom skjer ikke ved å kaste penger til noen. Hvis du er fattig, blir du ikke rik av at jeg gir deg penger. Du må selv få deg en inntekt, et arbeid. Verdiene må du skape selv, jeg kan ikke gjøre det for deg.

Endret av smoothie
Lenke til kommentar
Gjest Bruker-95147

Hm.. hva for bistand er det her snakk om?

7459307[/snapback]

Marshallhjelpen

Og den mener du vi fikk på 60-tallet, slik posten jeg svarte på hevdet?

 

Jeg skal også være så dristig å påstå at Norge var i en annen situasjon enn utviklingslandene i Afrika er i dag.

(stikkord: Stabile myndigheter, grei skolegang, en viss sosial infrastruktur, mm)

7460541[/snapback]

 

For meg virker det som en god ide å dreie bistanden fra hjelp til selvhjelp. men kan ikke rope halleluja før jeg også får trylleformelen for å sikre at de mest trengende får sin rettferdige, og nødvendige del av avkastningen slik at de blir istand til å heve seg ut av fattigdommen. :yes:

Lenke til kommentar
For meg virker det som en god ide å dreie bistanden fra hjelp til selvhjelp. men kan ikke rope halleluja før jeg også får trylleformelen for å sikre at de mest trengende får sin rettferdige, og nødvendige del av avkastningen slik at de blir istand til å heve seg ut av fattigdommen.  :yes:

7461167[/snapback]

Det kommer av seg selv etter hvert, slik det har skjedd i alle vestlige land. Når økonomien blir sterkere og lønningene blir høyere, så blir det flere jobber. Og det blir flere jobber på lavere nivå. Også kommer kravende om bedre sosiale ordninger, som skal gjelde for alle. Og dette sikrer minimumsstandarden til de fattigste.

 

Men det er ikke noe i veien for at man kan hjelpe på utviklingen og stille krav til handelspartnernes behandling av egen befolkning, slik EU gjør i forhold til land som søker å bli medlemmer.

 

Men problemet er at befolkningsmengden, som følge av fattigdom, har blitt så enorm i mange land. Det vil skape ekstra problemer i forhold til å få alle opp på et akseptabelt nivå. Noe vi for eksempel ser er tilfelle i land i sør-amerika.

Lenke til kommentar
Gjest Bruker-95147
For meg virker det som en god ide å dreie bistanden fra hjelp til selvhjelp. men kan ikke rope halleluja før jeg også får trylleformelen for å sikre at de mest trengende får sin rettferdige, og nødvendige del av avkastningen slik at de blir istand til å heve seg ut av fattigdommen.  :yes:

7461167[/snapback]

Det kommer av seg selv etter hvert, slik det har skjedd i alle vestlige land. Når økonomien blir sterkere og lønningene blir høyere, så blir det flere jobber. Og det blir flere jobber på lavere nivå. Også kommer kravende om bedre sosiale ordninger, som skal gjelde for alle. Og dette sikrer minimumsstandarden til de fattigste.

 

Men det er ikke noe i veien for at man kan hjelpe på utviklingen og stille krav til handelspartnernes behandling av egen befolkning, slik EU gjør i forhold til land som søker å bli medlemmer.

 

Men problemet er at befolkningsmengden, som følge av fattigdom, har blitt så enorm i mange land. Det vil skape ekstra problemer i forhold til å få alle opp på et akseptabelt nivå. Noe vi for eksempel ser er tilfelle i land i sør-amerika.

7461284[/snapback]

 

Må til min ergrelse si meg enig :p

Lenke til kommentar
Norge var et u-land frem til begynnelsen av 70-årene bare så det er sagt.

7459514[/snapback]

 

Uhm, på 1800tallet hadde vi lik levestandard som deler av afrika sør for sahara har idag.

 

 

Hm.. hva for bistand er det her snakk om?

7459307[/snapback]

Marshallhjelpen

EDIT:

USA forstod alvoret med den europeiske økonomien. Daværende viseutenriksminister, George Marshall, hadde vært på en seks uker lang tur rundt i Europa, og han ble overbevist at det krigsherjede kontinentet ikke kunne overleve uten hjelp fra USA, og ga ordre om et massivt amerikansk hjelpeprogram.

 

Norge mottok i denne fireårsperioden om lag tre milliarder kroner – av disse var 10% lån, og resten gaver. Dette høres veldig lite ut, men omregnet til dagens pengeverdi, tilsvarer pengehjelpen omtrent det tidobbelte, hvor bare tre milliarder var lån.

(Wikipedia)

7459717[/snapback]

 

Jasså, visste du forresten at hoveddelen av marshall-hjelpen var varer, og ikke penger? (Ikke at det utjgør noen reell forskjell, men i en debatt så utgjør det en forskjell)

 

Visste du at landet som mottok minst marshallhjelp, Tyskland, var landet som klarte seg best? Les boken "The Struggle for Europe". En annen ting, landene som mottok Marhsallhjelp, måtte åpne markedene sine som motytelse. Det er der den virkelige effekten av marhsallhjelpen ligger....

Lenke til kommentar
Jasså, visste du forresten at hoveddelen av marshall-hjelpen var varer, og ikke penger? (Ikke at det utjgør noen reell forskjell, men i en debatt så utgjør det en forskjell)

 

Visste du at landet som mottok minst marshallhjelp, Tyskland, var landet som klarte seg best? Les boken "The Struggle for Europe". En annen ting, landene som mottok Marhsallhjelp, måtte åpne markedene sine som motytelse. Det er der den virkelige effekten av marhsallhjelpen ligger....

7461517[/snapback]

[/tullemodus]

 

[faktamodus]

Hoveddelen av Marshall-hjelpen var penger, men mye gikk til å kjøpe amerikanske varer.

 

Tyskland var det landet som mottak mest hjelp etter Storbritannia og Frankrike.

[/faktamodus]

Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...