-FRP er egoister! De vil senke bistanden

[Evleos]

For all del, få dem ut i arbeid. Men før man kan sette dem i arbeid må de være såpass friske at de ikke kan dø når som helst. Ergo må man skaffe mat, drikkevann og medisiner slik at man får en arbeidsdyktig befolkning før man kan skape en bærekraftig økonomi. Jeg ser ikke hvorfor man ikke kan satse på å få syke og sultende folk friske samtidig som man satser på å få friske folk i arbeid.

7443538[/snapback]

 

Europa har vært i samme situasjon før; sykdom, matmangel og ingen medisiner. Men ingen hjalp Europa ut av denne situasjonen. Løsningen var jobbing jobbing jobbing.

 

Om vi gir folk mat, medisiner osv fordi de ikke jobber, hva blir konklusjonen?

[JuGeun]

...

2. Kina var i høyeste grad et u-land, og er et godt eksempel på land som ikke har motatt denne vidunderlige bistanden og kommet meget godt ute av situasjonen. Jeg kan også nevne Norge, som har vært et u-land og som klarte å komme seg på toppen av FNs levestandarmålinger uten bistand. Grunnen til at Norge, Sverige og Kina ikke lengere er u-land er på grunn av handel og industrialisering. Og dette er saklig. Land i Afrika har sine korporative fortrinn på verdensmarkedene, som de fleste land har. Problemet til u-land i Afrika er at ingen vil la de utnytte disse fortrinnene, og land som Norge stenger de ute fra handelen og fortsetter med unyttig bistand.

...

7443015[/snapback]

Jeg er kjent med korporatismen slik den blant annet er praktisert i Norge, men har aldri hørt om korporative fortrinn.

 

Om du sikter til komparative fortrinn så er det en annen sak, men det sier heller ingenting om fordelingene av gevinstene ved handel. Hva effektene av en drastisk endring i næringsstruktur i afrikanske land har på fordelingspolitikk innad er også et høyst betimelig spørsmål, industrialiseringsprosessen i vesten bar for det første preg av proteksjonisme (ikke perioden 1870-1914, men det er en annen sak), men ikke minst svært store sosiale problemer, blant annet i forbindelse med urbanisering. Så før du fremhever den vestlige vei mot industrialisering burde man vurdere om den i det hele tatt er ønskelig, men ikke minst om den i det hele tatt er mulig slik verden er i dag.

 

PS: å hevde Kina ikke er et uland er en påstand med store modifikasjoner. Brorparten av befolkningen tar ikke del i den økonomiske veksten, og måten den er kommet i stand på burde ikke føre til beundring fra et vestlig individorientert og menneskerettsbevisst perspektiv.

[Me sjøl]

For å si det på en annen måte: mennesker i u-land har ikke jobber fordi (1) de er for syke til å jobbe eller (2) de får ikke jobber eller (3) de gidder ikke jobbe. Du kan gjøre noe med (2), men det hjelper ikke de som ikke har jobber pga (1). Folkene som ikke jobber pga (3) har seg sjøl å takke, men de er nok i mindretall.

[fal]

Europa har vært i samme situasjon før; sykdom, matmangel og ingen medisiner. Men ingen hjalp Europa ut av denne situasjonen. Løsningen var jobbing jobbing jobbing.

 

Om vi gir folk mat, medisiner osv fordi de ikke jobber, hva blir konklusjonen?

7443582[/snapback]

For å si det sånn da, sosialen i et u-land er langt ifra det samme som i norge. Den bistanden Norge og resten av verden gir til et u-land er ikke nok til at folk kan sitte på ræva og leve av det. Vet ikke hvorvidt dette er kjent, men om man ikke jobber i et u-land, så dør man av sult (pga man får ikke penger av sosialen)

[Dotten]

Jeg ser ikke noen grunn til at vi skal bruke noen prosent i det hele tatt. Ta alt fra oljefondet. Gjerne mer enn tilsvarende én prosent av bnp, vi kommer aldri til å se de penga uansett.

7442074[/snapback]

 

Stikkord; Pensjon.

 

Det er en floskel å tro at man ikke bruker oljepengene. Om ikke man hadde hatt fondet måtte man tatt penger til fremtidens pensjoner fra et annet sted. Som i økte skatter eller avgifter.

 

Når det gjelder bistand så er det et høyst kompleks spørsmål. De som mener løsningen er kun å spytte inn penger, eller de som vil kutte bistanden og tror handel er den endelige løsningen føler jeg ikke helt ser nyansene i dette her. Det må flere faktorer til for å hjelpe de trengende, svart/hvitt fremstillingen så mange har ser jeg liten hjelp i. Både bistand og handel er faktorer som må til, begge er viktige.

 

Å satse på handel med land som ikke har noe å handle med, eller tro handel hjelper til å fjerne AIDS katastrofene i endel land i Afrika er lite gjenomtenkt. Det samme er å sende bistand som man har null kontroll med og som heller ender opp til å kjøpe våpen eller bygge palass.

 

Det er bra FRP bringer saken på dagsorden for dagens ordning er langt fra optimal. Når det er sagt er heller ikke FRP sin løsning optimal, den er for ensidig og populistisk. Men de tør i hvert fall ta debatten og bør få honnør for det. Men måten de ønsker å endre det, og ikke minst tempoet, er bak mål.

 

Merker meg også at endel er mer opptatt av å angripe partiet for å fremme forslag, fremfor å fokusere på saken. Skitkastingen mot partiene hjelper neppe de fattige U-landene. Tiden er for kostbar i slike saker som dette at det er verdt å bruke den på partiene fremfor saken.

[klilleng]

Jeg ser ikke noen grunn til at vi skal bruke noen prosent i det hele tatt. Ta alt fra oljefondet. Gjerne mer enn tilsvarende én prosent av bnp, vi kommer aldri til å se de penga uansett.

7442074[/snapback]

Stikkord; Pensjon.

Det er en floskel å tro at man ikke bruker oljepengene. Om ikke man hadde hatt fondet måtte man tatt penger til fremtidens pensjoner fra et annet sted. Som i økte skatter eller avgifter.

7443760[/snapback]

Tillater meg et siste innlegg i tråden, siden det var et direkte sitat fra et av mine innlegg.

 

Å tro at oljefondet kommer til å bli brukt til fremtidige pensjoner mener jeg er utopisk.

 

Hvorfor i alle dager tror man at alle inflasjonsargumentene som brukes i dag plutselig forsvinner hvis pengene utbetales som pensjoner? Snarere tvert i mot - pensjonen brukes vel i stor grad på direkte forbruk, ikke til investeringer som ihvertfall kunne dempet en eventuell inflasjon noe!

 

Det hele virker på meg som et gigantisk bedrag av det norske folk. Det som for meg fremstår som overlegent mest fornuftig er å bruke av fondet til å bygge infrastruktur og muligheter for fremtidig verdiskapning gjennom forskning (f.eks. på Thoriumenergi). Dette gir mer skatteinntekter, som igjen kan brukes på pensjoner.

 

Oljefondets pensjonsargument biter jeg rett og slett ikke på lengre.

(og jeg har en viss økonomisk utdannelse selv, så jeg lar meg ikke overbevise av "økonomieksperter" som har svaret på alt.)

[Lemkin]

...

2. Kina var i høyeste grad et u-land, og er et godt eksempel på land som ikke har motatt denne vidunderlige bistanden og kommet meget godt ute av situasjonen. Jeg kan også nevne Norge, som har vært et u-land og som klarte å komme seg på toppen av FNs levestandarmålinger uten bistand. Grunnen til at Norge, Sverige og Kina ikke lengere er u-land er på grunn av handel og industrialisering. Og dette er saklig. Land i Afrika har sine korporative fortrinn på verdensmarkedene, som de fleste land har. Problemet til u-land i Afrika er at ingen vil la de utnytte disse fortrinnene, og land som Norge stenger de ute fra handelen og fortsetter med unyttig bistand.

...

7443015[/snapback]

Jeg er kjent med korporatismen slik den blant annet er praktisert i Norge, men har aldri hørt om korporative fortrinn.

 

Om du sikter til komparative fortrinn så er det en annen sak, men det sier heller ingenting om fordelingene av gevinstene ved handel. Hva effektene av en drastisk endring i næringsstruktur i afrikanske land har på fordelingspolitikk innad er også et høyst betimelig spørsmål, industrialiseringsprosessen i vesten bar for det første preg av proteksjonisme (ikke perioden 1870-1914, men det er en annen sak), men ikke minst svært store sosiale problemer, blant annet i forbindelse med urbanisering. Så før du fremhever den vestlige vei mot industrialisering burde man vurdere om den i det hele tatt er ønskelig, men ikke minst om den i det hele tatt er mulig slik verden er i dag.

 

Komparative fortrinn var det jeg siktet til.

 

Jeg ønsker at dagens u-land skal gå igjennom industrialiseringen, samtidig som regminene blir ryddet vekk og demokratier oppstår. Å innføre stater med en relativt bra fordelingspolitikk, samt drive handel som fører til økonomisk vekst som igjen fører til skatteinntekter.

 

Argumentet ditt, siden du ikke kommer med noen alternative løsninger, bærer preg av konservatisme. På lang sikt vil det være fordelaktig både for oss, og for nåværende u-land, at disse landene blir industrialisert. Vi gikk igjennom stygge perioder under vår indistrialiseringen, men se på hvor det har ført oss. Vi har det bedre enn noen sinne.

 

PS: å hevde Kina ikke er et uland er en påstand med store modifikasjoner. Brorparten av befolkningen tar ikke del i den økonomiske veksten, og måten den er kommet i stand på burde ikke føre til beundring fra et vestlig individorientert og menneskerettsbevisst perspektiv.

7443613[/snapback]

 

Jeg forholder meg til at Kina regnes som NIC, selv om befolkningstallet fører til at BNP pr innbygger blir lavt. Poenget var uansett å vise til hvordan en tilnæring til kapitalisme har ført til økonomisk vekst, og at dette skjedde uten at det relevant å peke på bistand som faktoren for veksten.

[Evleos]

...

2. Kina var i høyeste grad et u-land, og er et godt eksempel på land som ikke har motatt denne vidunderlige bistanden og kommet meget godt ute av situasjonen. Jeg kan også nevne Norge, som har vært et u-land og som klarte å komme seg på toppen av FNs levestandarmålinger uten bistand. Grunnen til at Norge, Sverige og Kina ikke lengere er u-land er på grunn av handel og industrialisering. Og dette er saklig. Land i Afrika har sine korporative fortrinn på verdensmarkedene, som de fleste land har. Problemet til u-land i Afrika er at ingen vil la de utnytte disse fortrinnene, og land som Norge stenger de ute fra handelen og fortsetter med unyttig bistand.

...

7443015[/snapback]

Jeg er kjent med korporatismen slik den blant annet er praktisert i Norge, men har aldri hørt om korporative fortrinn.

 

Om du sikter til komparative fortrinn så er det en annen sak, men det sier heller ingenting om fordelingene av gevinstene ved handel. Hva effektene av en drastisk endring i næringsstruktur i afrikanske land har på fordelingspolitikk innad er også et høyst betimelig spørsmål, industrialiseringsprosessen i vesten bar for det første preg av proteksjonisme (ikke perioden 1870-1914, men det er en annen sak), men ikke minst svært store sosiale problemer, blant annet i forbindelse med urbanisering. Så før du fremhever den vestlige vei mot industrialisering burde man vurdere om den i det hele tatt er ønskelig, men ikke minst om den i det hele tatt er mulig slik verden er i dag.

 

PS: å hevde Kina ikke er et uland er en påstand med store modifikasjoner. Brorparten av befolkningen tar ikke del i den økonomiske veksten, og måten den er kommet i stand på burde ikke føre til beundring fra et vestlig individorientert og menneskerettsbevisst perspektiv.

7443613[/snapback]

 

Først kaster du bort tiden vår på å prikke i en skrivefeil, også påstår du at flertallet av Kina sin befolkning ikke tar del i den økonomiske veksten der? Hallo... ?

Kina har en forventet levealder på over 70 år, i Norge ligger den på 78/79. Kina har en økonomisk vekst som har løftet 300millioner kinesere ut av fattigdom. Dette landet er den eneste grunnen til at FN når sin første del av Milleniumsmålet; halvvering av fattigdommen.

 

" vestlig individorientert og menneskerettsbevisst perspektiv."

 

Vi snakker ikke om menneskeretter eller individ, her snakker vi om at markedsliberalisering har skapt en voldsom økonomisk vekst. Forstår du ikke konteksten diskusjonen er i?

[Dotten]

Tillater meg et siste innlegg i tråden, siden det var et direkte sitat fra et av mine innlegg.

 

Å tro at oljefondet kommer til å bli brukt til fremtidige pensjoner mener jeg er utopisk.

 

7443842[/snapback]

 

 

Om vi ikke hadde hatt oljefondet ville vi ha opprettet en annen måte å spare penger på til fremtidige pensjoner, slik som alle andre land gjør. Men det trenger vi ikke. Derfor har vi ikke en utgiftspost, dekket av skatter og avgifter, som går til å skape en slik Onkel Skrue kasse. Vi slipper det, da oljepengene dekker dette. Om vi ikke hadde hatt oljepengene så ville det blitt dekket inn på annet vis. Enten med langt dårligere statlig pensjonsordning (som tilsier at du selv må spare en tusenlapp eller to i måneden), høyere skatt og/eller høyere avgifter.

 

Vi tjener godt på oljefondet hvert eneste år. Fordi vi slipper å tenke på å spare til pensjon på andre måter. Håper jeg gjorde meg mer forståelig

 

Så oljepengene brukes. Lavere skatter og avgifter er resultatet (evt. at vi ikke hadde hatt en statlig pensjonsordning).

[Evleos]

Jeg ser ikke noen grunn til at vi skal bruke noen prosent i det hele tatt. Ta alt fra oljefondet. Gjerne mer enn tilsvarende én prosent av bnp, vi kommer aldri til å se de penga uansett.

7442074[/snapback]

 

Stikkord; Pensjon.

 

Det er en floskel å tro at man ikke bruker oljepengene. Om ikke man hadde hatt fondet måtte man tatt penger til fremtidens pensjoner fra et annet sted. Som i økte skatter eller avgifter.

 

7443760[/snapback]

 

Uff. Norsk sokkel beslaglegger idag store menger arbeidskraft, og sokkelen produserer varer hvilken fortjeneste vi ikke kan nytte idag. Om vi ikke hadde hatt oljeindustri, så hadde det ikke resultert i en automatisk langt mindre økonomi. Det ville ha oppstått andre industrier istedenfor... Dette ser man veldig tydelig idag -> Mangel på arbeidskraft.

 

"Som i økte skatter eller avgifter. " Du er klar over at vi har en øremerket direkte skatt som går til pensjonskassen? Det er disse pengene som idag betaler pensjonen til folk..

Endret 6. desember 2006 av lithium

[valentino]

Jeg står på de svakes side

7442663[/snapback]

 

Har du tenkt over hvorfor du står på de svakes side? Er det fordi de er svak eller fordi du mener de har rett?

 

Dersom det er fordi du mener de har rett er det helt greit, men dersom du bare holder med de svake bare fordi de er nettopp det, svake, så blir det etter min mening helt feil.

 

Jeg mener også at handel er en bedre løsning enn bistand. Se hvordan enkelte av landene fra gamle sovjet har blomstret etter at EU åpnet for handel med disse. Ulempen med handelsløsningen er at det ofte er utenlandske firmaer som investerer stort i landet og tar mesteparten av profitten ut. Men selv med denne løsningen så har man sysselsatt store folkegrupper og bygger en stabil økonomi, sakte men sikkert. Investeringer vil skape en bedre infrastruktur som alle innbyggerne drar nytte av.

 

Det sier seg selv at store firmaer vil investere i land med billig arbeidskraft. Jeg ser at det er en tendens til at det blir blåst opp at arbeidskraften er svært billig, men denne vinklingen er veldig ensidig. Det er sjelden en avisartikkel ser på konsekvensene av å gi norsk lønn til en vanlig arbeider et U-land. Dette vil skape en overhopphetet økonomi, så det er bare bra at lønningene stiger med noen prosenter pr. år slik at det blir en jevn lav inflasjon. Etter hvert som lønningene øker vil det være mindre lukurativt for utenlandske firmaer å være inne i landet. Når disse da trekker seg ut er det ferdig infrastruktur og en allerede solid økonomi i landet. Dette er ikke en prosess som går over et par år, heller et par tiår.

[klilleng]

Vi tjener godt på oljefondet hvert eneste år. Fordi vi slipper å tenke på å spare til pensjon på andre måter. Håper jeg gjorde meg mer forståelig

7443894[/snapback]

Jada, forstår godt hva du sier. Men jeg har ingen tro på at det vil bli den faktiske realiteten, når alt kommer til alt.. Call me crazy.

[Jarmo]

Noen upasselige sitater fjernet, vennligst hold dere til saken og ikke på personer.

[Dotten]

 

"Som i økte skatter eller avgifter. " Du er klar over at vi har en øremerket direkte skatt som går til pensjonskassen? Det er disse pengene som idag betaler pensjonen til folk..

7443903[/snapback]

 

Og du er vel klar over at jeg snakker om fremtidige pensjoner. Som i hvorfor det heter Statens Pensjonsfond? (Som det vel var FRP som foreslo i sin tid om jeg husker rett).

 

Jada, forstår godt hva du sier. Men jeg har ingen tro på at det vil bli den faktiske realiteten, når alt kommer til alt.. Call me crazy.

 

Hva pengene ender opp med å bli brukt til er jo avhengig av hvem som styrer i fremtiden. Men slik det er i dag så tjener man på det hvert år. Man slipper å øke utgiftsposten i statsbudsjettet til dette fondet, siden oljepengene gjør biffen for oss.

 

Som sagt, det er en floskel å tro at pengene bare ligger der og de ikke brukes. De sikrer at store deler av det som i dag går til velferd, veibygging, sykehus osv osv osv ikke går til å dekke fremtidig pensjon.

[Evleos]

Men om vi ikke hadde hatt oljeindustrien, så hadde vi hatt en annen industri.. Og hva er det SPF kan gjøre for pensjonister? Betale utenlandsreiser? Problemet med inflasjon vil bare bli sterke når arbeidsstokken går ned...

[klilleng]

Som sagt, det er en floskel å tro at pengene bare ligger der og de ikke brukes. De sikrer at store deler av det som i dag går til velferd, veibygging, sykehus osv osv osv ikke går til å dekke fremtidig pensjon.

7443943[/snapback]

Ok, jeg prøvde å lage en tegning for å illustrere hvordan jeg tenker.

Den er selvfølgelig en superforenkling av virkeligheten.

Tanken er at dersom oljefondet brukes på pensjoner, vil det brukes opp uten noen særlig effekt for industrien/samfunnet. (venstre side)

Dersom det brukes på forskning og investeringer, vil industrien vokse, og selv kunne bære eventuelle pensjonsforpliktelser. (høyre side).

Siste variant vil være mest bærekraftig.

 

 

 

(ingen grunn til å diskutere denne tegningen noe spesielt, den er kun ment som en "tankeillustrasjon")

[Slikape]

hehe skjønte tankegangen din, selv om illustreringen kunne vært bedre.

 

 

 

Når det gjelder Norges bistand, så er det ikke slik at vi gir lederen i landet en sekk med penger og sier: "Hei! her er bistanden deres!"

 

Midlene brukes gjennom organisasjoner som jobber aktivt der nede med medisiner og mat. Det kan være enkelttilfeller der bistanden blir brukt feil, men dette er som sagt enkelttilfeller.

[JBlack]

Det er dokumentert (ae Smoothies innlegg tidligere) at den tradisjonelle bistanden ofte ikke virker, eller virker mot sin hensikt. Det er også slik at mange utviklingsland selv ber om hjelp gjennom økt mulighet til internasjonal handel.

 

Det er derfor en forferdelig dobbeltmoral når enkelte partier påberoper seg moralsk overlegenhet mens de ønsker å holde på den tradisjonelle bistanden, samtidig som de ønsker å beskytte norske næringsinteresser ved høye tollmurer som hindrer fattige land i å komme inn på markedene våre.

 

Det Støhre & Co bedriver er i stor grad en symbolpolitikk, og det er en usolidarisk politikk som bruker norges sterke økonomi til å bidra til å holde den økonomiske utviklingen i fattige land nede.

 

Det er på høyresiden i norsk politikk man finner den virkelig humanitære politikken, fordi det er her man finner en politikk som er mer opptatt av hva som virker, enn bare å styrke symbolet på Norge som et 'rikt men generøst land.'

 

----

 

Det var forresten dårlig programleder i går. Kjeften på Støhre rant jo over, og han fikk sitte å komme med beskyldning på beskyldning ovenfor Siv Jensen, langt utover programmet tema, uten at han ble stoppet. Men jeg antar han fulgte Jens E. Kjeldsens råd om å holde ordet lengst mulig for å få Jensen til å avbryte og fremstå som en sur kjerring...

[Latskap]

Herre gud..

Hvorfor skal vi gi så mye når det er dokumentert at mye ikke fungerer?

Det som er dokumentert at fungerer fortsetter vi å gi. Alt som ikke fungerer slutter vi med.

Jeg vet om mange skoler som kunne trengt ekstra penger, sammen med veier, sykehus, sykehjem osv.

[Evleos]

Jeg finner det svært morsomt at det hovedsakelig er sosialister som støtter bistand, mer forstått som avlat. Sosialistene har dog et retorisk overgrep; vi skal være solidariske. Vi mener det godt. Solidarisk. Nestekjærlighet. Medfølelse. Medmennesker osv er ting man vil forbinde med denne bevegelsen. Men mest så går de i mot FRP sitt forslag på en prinsipielt grunnlag, altså, det er FRP som har fremmet det…

 

Fakta:

1. Det eneste man kan bruke bistand til, er å kjøpe varer fra andre land. Sånn sett er det en gav til vestlig industri.

2. Vi gir ikke bistand uavhengig; vi krever strukturelle reformer som enhver sosialist hadde gått i tog imot. En gave til vestlig industri.

3. Disse reformene fører til at vestlig industri får mer og mer direkte kontroll over økonomien i fattige land. En gave til vestlig industri.

4. De beskytter vestlig eiendomsretter (patenter) En gave til vestlig industri.

 

 

De eneste sosialistene er solidarisk mot, er gubbene i avlags industri som nekter å finne seg andre jobber…