Jesus: Eksisterte han? Mad, bad or son of God?

[Lemkin]

Tror folk må være mer konsekvent på å skrive at bevisbyrden gjelder for de som fremmer positivie påstander, og ikke bare påstander. Denne dansen som blir danset nå har blitt danset før (huff, for en fryktelig metafor).

8855283[/snapback]

Jeg er fullt klar over dette, hvis du siktet til meg

 

Edit: Dette viser jo bare at dere ikke kan bevise det motsatte. Vi kan heller ikje bevise at det er sant, så vi er like langt alle sammen.

8855426[/snapback]

 

Det er jo ikke noe vits i å bevise det motsatte! Det gir ingen mening å prøve og bevise en negativ påstand! Hvordan er det mulig å dokumentere fravær av handling eller eksistens? Ved å vise til alle ikke-eksisterende dokumenter?

 

Vi er slettes ikke like langt. Det å bevise en negativ påstand er å bevise at noe ikke eksisterer. Bak prinsippet om bevisbyrde går vi ut i fra at ingenting eksisterer intill det motsatte er bevist.

[NgZ]

Jeg er fullt klar over dette, hvis du siktet til meg

 

Edit: Dette viser jo bare at dere ikke kan bevise det motsatte. Vi kan heller ikje bevise at det er sant, så vi er like langt alle sammen.

8855426[/snapback]

Så du mener at dersom jeg var journalist i VG og skrev at Jens Stoltenberg hadde voldtatt en giggolo, og han hadde saksøkt meg, kunne jeg bare sagt: "Kan du bevise at du ikke har gjort det", og så sagt "Nei, da er vi like langt!"?

 

Jeg tror faktisk jeg hadde risikert å bli dømt i den saken. For å bli tatt seriøst (i hvert fall i vitenskapelig sammenheng) må komme med en falsifiserbar påstand, og lege frem bevis for at den er sann.

[Me sjøl]

Det gir ingen mening å prøve og bevise en negativ påstand! Hvordan er det mulig å dokumentere fravær av handling eller eksistens? Ved å vise til alle ikke-eksisterende dokumenter?

8856302[/snapback]

Det går an, du må bare begrense domenet. Om jeg vil bevise at det ikke er noen elefant i huset mitt, så notererer jeg at jeg vil observere en elefant i huset om det er noen der, og i det tilfelle at det ikke blir observert noen elefant, har vi bevist elefanten i husets ikke-eksistens.

 

Vi kan ikke overføre dette til guder og troll fordi domenet er for stort til at det er praktisk mulig. Om du sier at det finnes en gud et eller annet sted i universet, så kan jeg ikke bevise det motsatte nettopp fordi jeg ikke kan være overalt samtidig. Men det betyr ikke at å bevise noes ikke-eksistens er umulig i seg selv.

[Lemkin]

Men det betyr ikke at å bevise noes ikke-eksistens er umulig i seg selv.

8856340[/snapback]

 

Det spørs jo om en godtar fravær av bevis som bevis for fravær. Noe en i og for seg burde, hvis en tar utgangspunkt i at det som eksisterer må bevises.

[Me sjøl]

Vi atar at tusser og troll ikke finnes, gjør vi ikke? Hvis de fantes, ville vi sett dem.

[fireofawakening]

p1: ~p => ~q

p2: ~p

:: ~q

 

Hvis det ikke regner, er det ikke vått på taket.

Det regner ikke, altså er det ikke vått på taket.

 

Hvis din logiske form skal gjelde forutsettes at ~p er ikke bare nødvendig, men også det tilstrekkelige kriteri for ~q. Derfor tror jeg aldri man kan avgrense en slik definisjon til et "ikke", fordi det da vil finnes et uendelig antall faktorer som man må ta med i avgrensningen (rent logisk). Det er derfor vi definerer det værende istedetfor det ikke-værende. Taket kan også være vått uten at det regner hvis f. eks katten har vært der.

 

edit: fix

Endret 13. juni 2007 av vinterriket

[Me sjøl]

Tull. Om du stoler på sansene dine, så antar du at om de ikke ser en elefant i huset, så er det fordi det ikke er noen og ikke fordi en uendelig mengde ukjente faktorer skjuler den for ditt blikk. Om du ikke lenger kan stole på sansene dine under normale forhold, kan du like gjerne gi opp.

 

Ditt eksempel er feil fordi premiss 1 er feil, fordi det finnes andre årsaker til at taket kan være vått. Det finnes ikke andre foruftige årsaker til at jeg ikke observerer en elefant på soverommet mitt enn at det ikke er noen elefant der.

[kjetil02]

Det finnes ikke andre foruftige årsaker til at jeg ikke observerer en elefant på soverommet mitt enn at det ikke er noen elefant der.

8856648[/snapback]

 

Nå snakker du pragmatisk-empirisk, men du legger ikke vekt på sikker viten, som de aller fleste gjør i diskusjoner om å bevise en negativ. Du kan si at du vet godt nok at det ikke finnes elefanter i huset ditt, men helt sikker er du aldri.

[Me sjøl]

Stoler du på sansene, så kan jeg ikke se noen grunn til å ikke godta det. Hva mener du med sikker viten? Ingen empirisk viten er helt sikker. Jeg tar det for gitt at det faktisk er snakk om en oppnåelig bevisterskel, slik en bruker i vitenskap eller rettssaker.

[kjetil02]

Problemet er jo at man aldri kan stole 100% på noe, verken sanser eller tanker eller hvasomhelst. Descartes påpekte det at man kan sanse i drømme, og Hume påpekte det at tanken ikke kan påvirke konkreter. Altså kan vi aldri snakke om sikker viten. Kant forsøkte å trekke trådene sammen, og gikk for et blandingssystem (med apriori- og aposteriori-sannheter), men det er mer et uttrykk for hans lengsel etter faste rammer og regler enn for evigvarende sannhet. Faktum er at man aldri kan ha sikker viten fremover i tid – og heller ikke bakover!

 

Som menneske er jeg enig med deg i at det er en grense for hvor sikker man behøver å være. I diskusjoner som omhandler noe vi mennesker ikke vet om finnes, er det imidlertid vanskelig å sette en grense for hva som er sant nok. Og når vi snakker om "bevis" bør vi være svært sikre. Observasjon er nok, men ikke-observasjon holder aldri.

[Gjest Slettet-qfohT7]

Jeg tror nok ingen av dere vil få de håndfaste bevisene dere leter etter før de siste dagene er nær, eller for den saks skyld forsvinner fra jorda og oppdager at nå er det for seint (eller som de fleste her tror, ikke oppdager noen ting som helst).

 

Når det kommer til livssyn, er det for de fleste troende ihvertfall ikke noe som trenger å bevises med konkrete håndfaste bevis. Det ligger som sagt i ordet, _tro_, at dette er en personlig overbevisning og ikke vitenskapelig dokumentert. Jeg tror at de fleste må oppleve religion på en annen måte, enn bare å lese om det i en bok og avføye det som sprøyt, for å faktisk sjønne hva det innebærer.

 

Blir på samme måte som å bevise hvor stort universet er. Er det uendelig ? eller kan man stole på noen gale forskere som mener å ha funnet formelen for å beregne størrelsen ? Det er rett og slett umulig å bringe inn håndfaste bevis for dette, da dette er basert på big bang teorien, som heller ikke er mulig å bevise

[wan]

Jeg tror nok ingen av dere vil få de håndfaste bevisene dere leter etter før de siste dagene er nær, eller for den saks skyld forsvinner fra jorda og oppdager at nå er det for seint (eller som de fleste her tror, ikke oppdager noen ting som helst).

 

Når det kommer til livssyn, er det for de fleste troende ihvertfall ikke noe som trenger å bevises med konkrete håndfaste bevis. Det ligger som sagt i ordet, _tro_, at dette er en personlig overbevisning og ikke vitenskapelig dokumentert. Jeg tror at de fleste må oppleve religion på en annen måte, enn bare å lese om det i en bok og avføye det som sprøyt, for å faktisk sjønne hva det innebærer.

 

Blir på samme måte som å bevise hvor stort universet er. Er det uendelig ? eller kan man stole på noen gale forskere som mener å ha funnet formelen for å beregne størrelsen ? Det er rett og slett umulig å bringe inn håndfaste bevis for dette, da dette er basert på big bang teorien, som heller ikke er mulig å bevise

8857739[/snapback]

 

Hvem er «dere», og hvilke beviser letes det etter? Kan en tolke det slik at du mener døden, det at maskineriet stopper å gå, at man da blir sendt til et kaldt sted og går glipp av fruktene blant de udødelige? Det skal litt til å bite på skremselspropaganda når den kan spores tilbake til uvitenhet og arroganse.

 

Tro, slik du presenterer det, baserer seg på emosjonalitet. Det sier det meste om den saken.

 

Fascinerende nok rettes det også nedlatende skyts mot vitenskapen (gale forskere, jøss!), da må man tillate seg å spør om det er slik at viten og fakta utgjør en viss trussel/fare?

Endret 14. juni 2007 av wan

[andir]

Fascinerende nok rettes det også nedlatende skyts mot vitenskapen (gale forskere, jøss!), da må man tillate seg å spør om det er slik at viten og fakta utgjør en viss trussel/fare?

 

I have a friend — or had a friend, now dead — Abdus Salam, a very devout Muslim, who was trying to bring science into the universities in the Gulf states and he told me that he had a terrible time because, although they were very receptive to technology, they felt that science would be a corrosive to religious belief, and they were worried about it... and damn it, I think they were right. It is corrosive of religious belief, and it's a good thing too.

 

- Steven Weinberg

[Me sjøl]

Som menneske er jeg enig med deg i at det er en grense for hvor sikker man behøver å være. I diskusjoner som omhandler noe vi mennesker ikke vet om finnes, er det imidlertid vanskelig å sette en grense for hva som er sant nok. Og når vi snakker om "bevis" bør vi være svært sikre. Observasjon er nok, men ikke-observasjon holder aldri.

8857409[/snapback]

Om ikke-observasjon aldri holder, så ryker mange vitenskapelige teorier. For eksempel ble det på slutten av 1800-tallet fastslått at det ikke finnes noen eter hvor lyset beveger seg, fordi man gjentatte ganger ikke klarte å observere effekten det ville ha hvis jorda bevegde seg i eteren. Dette er bare et av mange faktum som blir sett på som beviste, og hvor ideen om at fraværet av en observasjon der man har grunn til å forvente en slik observasjon er bevis for at ideen som ga grunnlaget for forventningen er feil.

[Gjest Slettet-qfohT7]

Jeg tror nok ingen av dere vil få de håndfaste bevisene dere leter etter før de siste dagene er nær, eller for den saks skyld forsvinner fra jorda og oppdager at nå er det for seint (eller som de fleste her tror, ikke oppdager noen ting som helst).

 

Når det kommer til livssyn, er det for de fleste troende ihvertfall ikke noe som trenger å bevises med konkrete håndfaste bevis. Det ligger som sagt i ordet, _tro_, at dette er en personlig overbevisning og ikke vitenskapelig dokumentert. Jeg tror at de fleste må oppleve religion på en annen måte, enn bare å lese om det i en bok og avføye det som sprøyt, for å faktisk sjønne hva det innebærer.

 

Blir på samme måte som å bevise hvor stort universet er. Er det uendelig ? eller kan man stole på noen gale forskere som mener å ha funnet formelen for å beregne størrelsen ? Det er rett og slett umulig å bringe inn håndfaste bevis for dette, da dette er basert på big bang teorien, som heller ikke er mulig å bevise

8857739[/snapback]

 

Hvem er «dere», og hvilke beviser letes det etter? Kan en tolke det slik at du mener døden, det at maskineriet stopper å gå, at man da blir sendt til et kaldt sted og går glipp av fruktene blant de udødelige? Det skal litt til å bite på skremselspropaganda når den kan spores tilbake til uvitenhet og arroganse.

 

Tro, slik du presenterer det, baserer seg på emosjonalitet. Det sier det meste om den saken.

 

Fascinerende nok rettes det også nedlatende skyts mot vitenskapen (gale forskere, jøss!), da må man tillate seg å spør om det er slik at viten og fakta utgjør en viss trussel/fare?

8858110[/snapback]

 

Beklager hvis det ble formulert litt feil. Jeg prøvde meg på en litt humoristisk tone, men den falt vel litt i dårlig jord ser jeg..

 

Men ja, slik jeg oppfatter det er religion basert på personlige opplevelser, som gjør deg overbevist om at det "finnes noe der ute". Slike bevis og opplevelser er ikke noe som kan dokumenteres på papir for håndfast bevis, og dermed så blir det en "personlig overbevisning".

 

Og nei, jeg har ingenting imot vitenskapen. Tvert imot er jeg veldig fasinert av hva nyere viten og forskning er i stand til å finne.

[wan]

Men ja, slik jeg oppfatter det er religion basert på personlige opplevelser, som gjør deg overbevist om at det "finnes noe der ute". Slike bevis og opplevelser er ikke noe som kan dokumenteres på papir for håndfast bevis, og dermed så blir det en "personlig overbevisning".

8861415[/snapback]

 

Nå må du bestemme deg. I sist innlegg var det ren tro, nå blander du inn «slike bevis». Er det ikke vanskelig å tro på noe som ikke lar seg bevise, ideer og oppfatninger som bare etterlater seg krav til ren tro?

[Gjest Slettet-qfohT7]

Men ja, slik jeg oppfatter det er religion basert på personlige opplevelser, som gjør deg overbevist om at det "finnes noe der ute". Slike bevis og opplevelser er ikke noe som kan dokumenteres på papir for håndfast bevis, og dermed så blir det en "personlig overbevisning".

8861415[/snapback]

 

Nå må du bestemme deg. I sist innlegg var det ren tro, nå blander du inn «slike bevis». Er det ikke vanskelig å tro på noe som ikke lar seg bevise, ideer og oppfatninger som bare etterlater seg krav til ren tro?

8863263[/snapback]

 

Nå ble det litt mye flisespikkeri og kverrulering her. Troen baserer seg på hva du personlig mener er et godt nok "bevis" for at det finnes en gudommelig kraft. Har man ikke opplevd noe som overbeviser seg om at det finnes en Gud, så har man ingen tro eller noen grunn til å tro at det finnes for den saks skyld. Har man derimot opplevd noe som overbeviser en om at det finnes et Gud, så er dette noe som styrker og skaper troen på en gudommelig kraft

[wan]

Nå ble det litt mye flisespikkeri og kverrulering her. Troen baserer seg på hva du personlig mener er et godt nok "bevis" for at det finnes en gudommelig kraft. Har man ikke opplevd noe som overbeviser seg om at det finnes en Gud, så har man ingen tro eller noen grunn til å tro at det finnes for den saks skyld. Har man derimot opplevd noe som overbeviser en om at det finnes et Gud, så er dette noe som styrker og skaper troen på en gudommelig kraft

8863359[/snapback]

 

Du må regne med å måtte stå til rette for det synet du forfekter. Det bør ikke være noen uenighet om hva bevis er, det er sikker viten. Pass på ordbruken, så slipper vi kverrulering.

 

bevis - påvisning av riktigheten, gyldigheten av et forhold, en påstand et matematisk b- / et avgjørende b-

 

Hva har du opplevd som gjør deg så sikker på at Gud eksisterer?

[Gjest Slettet-qfohT7]

Nå ble det litt mye flisespikkeri og kverrulering her. Troen baserer seg på hva du personlig mener er et godt nok "bevis" for at det finnes en gudommelig kraft. Har man ikke opplevd noe som overbeviser seg om at det finnes en Gud, så har man ingen tro eller noen grunn til å tro at det finnes for den saks skyld. Har man derimot opplevd noe som overbeviser en om at det finnes et Gud, så er dette noe som styrker og skaper troen på en gudommelig kraft

8863359[/snapback]

 

Du må regne med å måtte stå til rette for det synet du forfekter. Det bør ikke være noen uenighet om hva bevis er, det er sikker viten. Pass på ordbruken, så slipper vi kverrulering.

 

bevis - påvisning av riktigheten, gyldigheten av et forhold, en påstand et matematisk b- / et avgjørende b-

 

Hva har du opplevd som gjør deg så sikker på at Gud eksisterer?

8863436[/snapback]

 

For det første så er nå jeg oppvokst i en kristen familie, så det har vel alltid vært sånn på en måte. Har selvfølgelig vært noen ganger jeg virkelig har tvilt også, skal ikke legge skjul på det. Derimot har ting som å legge en hånd på noen med sykdommer og smerte, for så å be en liten bønn, og hvor allt ummiddlerbart forsvinner, overbevist meg at det finnes en Gud. Hva som er godt nok for å bli overbevist, får nå bli opp til hver enkelt. Men jeg sjønner selvsagt også hvorfor man avviser allt som spøyt når noen bare slenger en bok i bordet uten videre.

 

Jeg har forresten et lite spørsmål jeg alltid har lurt på. Om man ikke har tro på noen ting. Hvis man tenkte seg at det bare fantes en liiten sjangse for at disse religiøse hadde rett, la oss si 0.0001%, er det da allikevel verd sjangsen på at de ikke hadde rett? Mener, når du dør så spiller det jo ingen rolle om du tok feil allikevel hvis det ikke er noe etter døden ?

[Bamsemumsen]

Venter og ser jeg, tror ikke det er så mye annet å gjøre.