Jesus: Eksisterte han? Mad, bad or son of God?

[trra]

Men når du sitter i historietimene på skolen og hører om Hannibal som dro over alpene med en gjeng elefanter, så er det mer enn plausibelt nok? .

8834049[/snapback]

 

Det beviser ikke at miraklene jesus skal ha utført faktisk har skjedd eller kunne ha skjedd.

[jorgis]

Men når du sitter i historietimene på skolen og hører om Hannibal som dro over alpene med en gjeng elefanter, så er det mer enn plausibelt nok? .

8834049[/snapback]

 

Det beviser ikke at miraklene jesus skal ha utført faktisk har skjedd eller kunne ha skjedd.

8834477[/snapback]

 

Jeg forsøker ikke å bevise noenting, jeg bare påpeker at mange hendelser som alment regnes som faktiske historiske hendelser ofte har langt dårligere bevisgrunnlag og er mindre plausible enn de bibelske hendelsene.

 

Problemet er bare at ofte kan de bibelske hendelsene være tyngre å svelge, og dermed utsettes for langt mer skepsis, til det punkt at de bibelske hendelsene som er vesentlig bedre historisk dokumentert blir kalt fabler og røverhistorier (uavhengig av historisk dokumentasjon, egentlig) mens dårligere dokumenterte historiske hendelser ukritisk mottas som fakta.

Endret 11. juni 2007 av jorgis

[Pricks]

Jeg er ikke helt sikker på at alle Jesu helbredelser kan forklares naturlig.

Det trenger man ikke, siden de er røverhistorier. Funnet på. Fri fantasi. Tomme påstander.

8831165[/snapback]

I likhet med dine ubegrunnede (og dermed tomme) påstander, mener du?

Nei. Bevisbyrden hviler på den som påstår at Jesus helbredet noen. Og fantasiboken Bibelen er ikke noe bevis.

 

Jeg forsøker ikke å bevise noenting, jeg bare påpeker at mange hendelser som alment regnes som faktiske historiske hendelser ofte har langt dårligere bevisgrunnlag og er mindre plausible enn de bibelske hendelsene.

Slett ikke. Bevisgrunnlaget for "mirakler" i Bibelen er nøyaktig lik null.

[Frohman]

forteller P&T hvorfor Bibelen ikke er en pålitelig kilde. Endret 11. juni 2007 av Okstad

[jorgis]

Jeg er ikke helt sikker på at alle Jesu helbredelser kan forklares naturlig.

Det trenger man ikke, siden de er røverhistorier. Funnet på. Fri fantasi. Tomme påstander.

8831165[/snapback]

I likhet med dine ubegrunnede (og dermed tomme) påstander, mener du?

Nei. Bevisbyrden hviler på den som påstår at Jesus helbredet noen. Og fantasiboken Bibelen er ikke noe bevis.

 

Så du mener at uansett hva jeg hevder om hva som helst kan du komme med frekke, ubegrunnede, syrlige kommentarer tilbake, kun fordi jeg (ifølge deg) er førstemann til å komme med en mening og dermed er nødt til å bære bevisbyrden?

 

Om første påstand i denne diskusjonen var at Jesus ikke helbredet noen (noe det strengt tatt var), betyr det fremdeles at bevisbyrden ligger på den som hevder det motsatte? Uansett hva som debatteres og hvem som i realiteten har bevisbyrden, vil du skubbe bevisbyrden på meg fordi jeg er kristen og dermed ikke bare jatter med alle usakligheter, faktafeil og ubegrunnede påstander som har blitt presentert her fra ateistenes side. Om du ønsker å fremstå som urimelig og usaklig har du sannelig klart det...

 

forteller P&T hvorfor Bibelen ikke er en pålitelig kilde.

8836204[/snapback]

 

Den videoen inneholdt så mange feil på så mange grunnleggende plan, både innen strengt tatt grunnleggende kristendomskunnskap og grunnleggende kirkehistorie, at det er temmelig meningsløst å kommentere den en gang. Send meg en PM om du vil ha en gjennomgang.

[wan]

jorgis:

 

Hva må til for at du skal kunne gi slipp på Guden din?

[jorgis]

jorgis:

 

Hva må til for at du skal kunne gi slipp på Guden din?

8838511[/snapback]

 

Bevis.

[Bamsemumsen]

Om jorgis tror på Gud, da trenger vi ikke fjerne troen hans. Dropp det jævla tullet.

 

Det vi trenger å fjerne, derimot, er troen på biblen. Det er ei bok som er skrevet for 2000 år siden, og det faktum at mange mennesker tror på historiene der, er søkt. Skapelsen som er beskrevet, snakket Gud direkte til folka som skrev bibelen eller? Noahs ark.. den historien beviste et medlem på forumet her en gang at ikke kan være sann whatsoever, fordi dyrene ville trengt såpass mye friskt vann, forskjellig mengder mat, pleie, stell, omgivelser og så videre at det ikke er mulig. At Adam og Eva var de første menneskene på jorda.. come on. Utrolig tåpelig historie som vi kan skjønne var lett å tro på den gang, men som idag burde virke usannsynlig blant de fleste.

 

Vi trenger ikke å fjerne tro på en Gud, bare troen på bibelen som noe sant eller som beskrivelse av faktiske hendelser.

[wan]

Jeg ombestemte meg; dette ble litt for personlig.

Sorry..

Endret 11. juni 2007 av wan

[wan]

Vi trenger ikke å fjerne tro på en Gud, bare troen på bibelen som noe sant eller som beskrivelse av faktiske hendelser.

8838580[/snapback]

 

Mennesker tror på Gud uavhengig av Bibelen. I sin mest grunnleggende natur baserer religion seg utelukkende på emosjonalitet.

[Shan]

Hei, er ny i diskusjonen.. Men vil gjerne komme med et aldri så lite spørsmål:

 

De fleste kristne påstår at Gud er god.

 

I følge bibelen ender man opp i helvete dersom man tviler på Gud, tror på en annen Gud eller ikke tror på noe i det hele tatt. Har man derimot vært delaktig i massemord, voldtekter eller andre bestialske handliger - trenger man bare be om tilgivelse, for så å bli akseptert av Gud - og komme til himmelen.

 

Det er med andre ord, i følge Guden deres, værre å ikke tro på ham enn å gjennomføre de frykteligste ting. Er dette en god Gud? Hvordan kan dette forvares? Tenk hvilke konsekvenser en sånn "beskjed" fra Gud kan ha på mennesker som faktisk tror på dette overnaturlige vesenet.

 

En sånn Gud kunne jeg aldri trodd på...

[trra]

Den videoen inneholdt så mange feil på så mange grunnleggende plan, både innen strengt tatt grunnleggende kristendomskunnskap og grunnleggende kirkehistorie, at det er temmelig meningsløst å kommentere den en gang. Send meg en PM om du vil ha en gjennomgang.

8838438[/snapback]

 

Hvis vidoen til P&T inneholder så mange feil så burde det vel være lett for deg å fortelle det her, har sett endel på P&T selv, men kan ikke si jeg stoler på alt de kommer med. Må jo være lettere å svare her enn å sende pm til alle som lurer?

Endret 12. juni 2007 av trra

[Me sjøl]

jorgis:

 

Hva må til for at du skal kunne gi slipp på Guden din?

8838511[/snapback]

 

Bevis.

8838568[/snapback]

Da har du virkelig misforstått. Du har en overbevisning, men du vil ha bevis for å gi slipp på den? Det er ikke slik det fungerer. Du må ha bevis til å begynne med, før du begynner å tro. Om du har bevis, så er det mange her som ville sette pris på om vi fikk se det. Hvis ikke, så er du bare en fastlåst stabeis.

[Dragev71]

jorgis:

 

Hva må til for at du skal kunne gi slipp på Guden din?

8838511[/snapback]

 

Bevis.

8838568[/snapback]

Da har du virkelig misforstått. Du har en overbevisning, men du vil ha bevis for å gi slipp på den? Det er ikke slik det fungerer. Du må ha bevis til å begynne med, før du begynner å tro. Om du har bevis, så er det mange her som ville sette pris på om vi fikk se det. Hvis ikke, så er du bare en fastlåst stabeis.

8839854[/snapback]

 

"Du må ha bevis til å begynne med, før du begynner å tro."

Huh? Hvorfor skal man tro om man har bevis? Man tror jo nettopp fordi man ikke har viten.

 

Jeg tror ikke at du kan slå meg i et parti sjakk. Jeg har ingen viten om dette, men jeg tror det altså ikke. I det du har slått meg har et bevis presentert seg selv, og jeg må oppgi min opprinnelige tro. Jeg har nå viten om at du kan slå meg.

 

Hva er galt med dette?

[Me sjøl]

At jeg kan slå deg i sjakk er en positiv påstand, så den må jeg nesten bevise. Samme med Gud. Det er ingen grunn til å tro før du har beviser. Ergo er slik tro uten beviser ikke rasjonell.

[Dragev71]

At jeg kan slå deg i sjakk er en positiv påstand, så den må jeg nesten bevise. Samme med Gud. Det er ingen grunn til å tro før du har beviser. Ergo er slik tro uten beviser ikke rasjonell.

8840437[/snapback]

Vi har vist forskjellig oppfatning av hva det er og tro og å vite. Går du rundt og tror at navnet ditt er Per? Om du sjekker fødselsattesten din finner du bevis for at navnet ditt er Per, og på bakgrunn av dette tror du altså at navnet ditt er Per? Jeg for min del ville slått attesten i bordet og sakt at jeg vet at navnet mitt er Ola.

[Me sjøl]

Jeg skjønner ikke hva du mener. Jeg har da aldri sagt noe om at jeg ikke vet hva jeg heter.

[kjetil02]

Dette er en diskusjon som er like gammel som filosofien selv: Hva er sikker viten?

 

Sofistene mente at sikker viten var irrelevant, og gikk heller inn for å få rett enn å ha rett. Samtidig mente Sokrates at dette var feil, og forsøkte å forløse sannheten fra den enkelte, via dialogen. Eleven Platon mente at idéene var det eneste fullkomne og sanne. Aristoteles videreførte denne tanken. Ca 400-1700 var Gud den eneste sannhet, fordi han, allmektig som han var, kunne innføre nye sannheter her på jorden om han ville det. 7+5=12 er bare sant så lenge Gud vil det, var tanken. Med Locke og Hume på 1700-tallet ble fokus igjen satt på det immanente, og sannhet var det man hadde empirisk kunnskap om. (Motsatt mente Descartes at sansningen var irrelevant, idet man f.eks. kan sanse i drømme. Fornuften, den eksistensielle tvil, var det eneste man kunne ha sikker viten om at fantes.) Kant mente det måtte gå an å kombinere Descartes' rasjonalisme med Humes empirisme, og empiriens sannhet ble redusert til sannsynlighet. Etter naturalismens enorme fremvekst på 1800-tallet, ble sannheten brått å finne i vitenskapen, frem til dagens postmodernistiske, eksistensialistiske samfunn (I wish ).

 

Hva mener jeg, og hvorfor gidder jeg?

 

Jeg mener dette: En ting er sikker viten en-soi, altså som noe konkret (i.e. "det er sikkert at vannmolekylet er bygd opp av to hydrogenatomer og ett oksygenatom").

 

En annen ting er pragmatisk sikker viten, altså det vi ikke vet men logisk, empirisk og av andre grunner anse for å være sannsynlig eller etablert nok til å anse det for å være sant.

[Dragev71]

Dette er en diskusjon som er like gammel som filosofien selv: Hva er sikker viten?

 

Sofistene mente at sikker viten var irrelevant, og gikk heller inn for å få rett enn å ha rett. Samtidig mente Sokrates at dette var feil, og forsøkte å forløse sannheten fra den enkelte, via dialogen. Eleven Platon mente at idéene var det eneste fullkomne og sanne. Aristoteles videreførte denne tanken. Ca 400-1700 var Gud den eneste sannhet, fordi han, allmektig som han var, kunne innføre nye sannheter her på jorden om han ville det. 7+5=12 er bare sant så lenge Gud vil det, var tanken. Med Locke og Hume på 1700-tallet ble fokus igjen satt på det immanente, og sannhet var det man hadde empirisk kunnskap om. (Motsatt mente Descartes at sansningen var irrelevant, idet man f.eks. kan sanse i drømme. Fornuften, den eksistensielle tvil, var det eneste man kunne ha sikker viten om at fantes.) Kant mente det måtte gå an å kombinere Descartes' rasjonalisme med Humes empirisme, og empiriens sannhet ble redusert til sannsynlighet. Etter naturalismens enorme fremvekst på 1800-tallet, ble sannheten brått å finne i vitenskapen, frem til dagens postmodernistiske, eksistensialistiske samfunn (I wish ).

 

Hva mener jeg, og hvorfor gidder jeg?

 

Jeg mener dette: En ting er sikker viten en-soi, altså som noe konkret (i.e. "det er sikkert at vannmolekylet er bygd opp av to hydrogenatomer og ett oksygenatom").

 

En annen ting er pragmatisk sikker viten, altså det vi ikke vet men logisk, empirisk og av andre grunner anse for å være sannsynlig eller etablert nok til å anse det for å være sant.

8840968[/snapback]

 

Ja, fin gjennomgang.

Om man akspeterer pragmatisk sikker viten om noe, så faller konseptet med å tro bort. Man behøver ikke tro, når man faktisk vet. Å kreve bevis for å kunne tro gir ingen mening. Man krever bevis for å kunne vite! Kun så lenge man ikke har bevis kan man tro.

[kjetil02]

Ja, fin gjennomgang.

 

Takker!

 

Man behøver ikke tro, når man faktisk vet.

8841224[/snapback]

 

Her ligger det mange troende finner vanskelig å akseptere med ateismen: Hvordan går det an for ateister å velge bort en del av livet og forståelseshorisonten som de troende holder så høyt?

 

Ellers er jeg enig i det siste avsnittet ditt der.