Jesus: Eksisterte han? Mad, bad or son of God?

[kjetil02]

Ja, å tolke poetiske tekster kan være hylende festlig! Med litt koffert-førforståelse kan selv "Her kommer Ole Brum" bli en ramsalt vise.

[rtr]

La oss ta et konkret eksempel (av mange), så er vi sikker på hva vi holder på med:

Kl 6 om kvelden i 2001, en aprildag i India, skjedde det noe. 4 år gamle Arjun Dass døde på grunn av et elektrisk støt. Foreldrene hans tok ham med til en klinikk, hvor de prøvde å gjenopplive ham i 2 timer. Dette førte ikke til noe som helst, og forldrene var fortvilt. Legen tok 110$, ca 715 norske kroner, for ingenting. Han ba dem om å tilkalle en begravelsesagent. Istedenfor gikk foreldrene hans til den nærmeste kirken. Der ba de for Arjun fra kl 10 om kvelden, til 4 om morgenen. Nå er Arjun helt frisk.

8793273[/snapback]

 

La oss ta et annet konkret eksempel (av mange), så vi er sikker på hva vi holder på med:

Kl 8 en morgen i 2002, en oktoberdag i Venezuela, skjedde det noe. 3 år gamle Azu Jobin døde på grunn av fall fra en ti meters høy fjellhylle. Foreldrene tok han med til nærmeste klinikk, hvor de prøvde å gjenopplive ham i 2 timer. Dette førte ikke til noe som helst, og foreldrene var fortvilt. Legen tok 110$, ca 715 norske kroner, for ingenting. Han ba dem om å tilkalle en begravelsesagent. Istedenfor gikk foreldrene hans til nærmeste moské. Der ba de for Azu fra klokken 12 om morgen, til 6 om kvelden. Nå er Azu helt frisk.

 

Ville du tatt denne påstanden som sann?

 

Hvorfor tok legen seg betalt i dollar når myntenheten i India er indisk rupi (INR)?

Hvilken klinikk var det? Hvilken kirke var det?

En så sensasjonell nyhet må da ha vært publisert i indiske medier så vel som utenlandske medier, ihvertfall mer enn en fortelling fortalt fra en kristen til en annen kristen, men alt jeg kunne finne var en kristen misjonsside. Synes du det er god kildekritikk?

 

(110$ er forresten ca 660 NOK)

[ultimatedeskjet]

Jesus er en historisk person, han har levd. Han var nok en "helbreder" som helbredet folk, men om alt som er fortalt om han er sant, vet man ikke.

8774367[/snapback]

Siden du er så sikker på at Jesus eksisterte og at han helbredet folk så kan du sikkert fremlegge litt av hvert som underbygger dette?

8774911[/snapback]

Nei det kan jeg nok ikke, jeg bare "tror" på at Jesus har levd akkurat som f.eks: Sokrates.

[ultimatedeskjet]

Jesus er en historisk person, han har levd. Han var nok en "helbreder" som helbredet folk, men om alt som er fortalt om han er sant, vet man ikke.

8774367[/snapback]

Siden du er så sikker på at Jesus eksisterte og at han helbredet folk så kan du sikkert fremlegge litt av hvert som underbygger dette?

8774911[/snapback]

"Tror" Jesus har levd akkurat som eks: Sokrates.

[Bamsemumsen]

Det er jo helt klart; jesus har levd, akkurat som Sokrates. Men det som ikke er sant, derimot, er at han gjorde mirakler for folk, stod opp fra de døde, eller noe sånt som står i bibelen. Det som er sant, er at han var en vanvittig god overtalsmann, en fantastisk taler med overtalelsesevne som få menn har hatt i senere tid. Hitler er en av disse gode talerne. Jesus var ikke Gud i menneskeskikkelse, ei heller var Gud Jesus and so on. Jeg forstår meg ikke på Kristne som velger å forgude en mann som det ble skrevet tekster om i ei gammel bok kalt bibelen. Bruk sunn fornuft folkens, og ikke bare tro på noe som står i ei bok.

[rtr]

Det er jo helt klart; jesus har levd, akkurat som Sokrates. Men det som ikke er sant, derimot, er at han gjorde mirakler for folk, stod opp fra de døde, eller noe sånt som står i bibelen. [...]

8798165[/snapback]

Hvorfor mener du det er en selvfølge at Jesus har levd?

[jorgis]

Det er jo helt klart; jesus har levd, akkurat som Sokrates. Men det som ikke er sant, derimot, er at han gjorde mirakler for folk, stod opp fra de døde, eller noe sånt som står i bibelen. [...]

8798165[/snapback]

Hvorfor mener du det er en selvfølge at Jesus har levd?

8798634[/snapback]

 

At Jesus er en historisk person er det ingen (seriøse) forskere som betviler.

 

Overall, the unhistoricity theory is regarded as effectively refuted by almost all Biblical scholars and historians.

 

    The nonhistoricity thesis has always been controversial, and it has consistently failed to convince scholars of many disciplines and religious creeds. ... Biblical scholars and classical historians now regard it as effectively refuted.[15]

[perpyro]

Jeg tror man med stor sansynlighet var en mann ved navn Jesus som levde for et par tusen år siden, han var nok sikkert snekker også som bibelen beskriver men derfra til at han var guds sønn og utførte mirakler blir en annen sak.

[kjetil02]

Historisk oversikt over Kristendommens spredning:

 

1. Kristendommen kunne tilby et omsorgsaspekt som stod i sterk kontrast til det som var vanlig i Romerriket i samtiden. Alle var velkomne inn i kristenheten, særlig syke, svake og fattige. Det førte til at omtrent alle syke, svake og fattige søkte seg til kristendommen, der de kunne få hjelp til å overleve. På grunn av dette, var det mange kvinner (enker og syke) i de kristne menighetene. I oldkirken bestod de kristne menighetene av størsteparten kvinner, på tross av at det var kvinneunderskudd i Romerriket for øvrig.

 

2. Disse kvinnene fikk barn innen menigheten, som så ble oppdratt som kristne.

 

3. Apostlene gjorde det Jesus selv ikke gjorde – de misjonerte i byer, der det fantes mange som trengte hjelp og mange som søkte en religion med et omsorgsaspekt.

 

4. Romerriket var åpent og lett å reise i. Veinettet var svært godt utbygd ("alle veier fører til Rom"), og de var trygge å reise på. I tillegg snakket man gresk overalt. Dette gjorde det lett for de tidlige kristne å dekke store områder.

 

5. Romerne respekterte jødedommen på grunn av dennes lange og sterke tradisjon, og de kristne ble sett på som en jødisk sekt. Dette snudde imidlertid i år 40, når de kristne begynte å definere seg selv ut av jødedommen.

 

6. Ca 40-313: Forfølgelser av kristne. Spredt frem til 250, når keiser Decius gjorde det ulovlig å være kristen i Romerriket. 250-313: Keiserstyrt forfølgelse (her er det verdt å trekke frem navn som Nero, Caligula (sett filmen?) og Domitian). I denne tiden ble de som døde for troen sin ansett for å være martyrer – og et kjent utsagn fra denne tiden er "martyrene er kirkens såkorn". Forfølgelsene kan altså ha ført til nyrekruttering.

 

7. De kristne menighetene og statslederne brukte gamle hedenske eller jødiske høytider, og gav disse nytt navn og nytt innhold. Eksempelvis ble Jesu fødselsdag lagt til 25. desember, som er vintersolverv etter den julianske kalenderen. I Norge ble feiringen lagt til 24. desember fordi den hedenske tradisjonen juleblotet("jol") foregikk på kvelden.

 

8. I 312 ble Konstantin keiser i Vest-Romerriket. Han hadde fått et "guddommelig kall", og ble kristen. Favoriserte kristendommen under hele sitt styre, og begynte med å gjøre kristendommen lovlig i 313. I 324 ble han enehersker i hele Romerriket, etter et knusende slag mot Licinius, datidens hersker i Øst-Romerriket, og Kristendommen fikk dermed gode kår. Konstantin kalte inn til kirkemøte i Nikea i 325 for å konsolidere og enhetliggjøre den Romersk-kristne teologi, for å styrke sin egen makt og fordi han trodde på den ene Gud og den ene kirke. For folk flest betydde dette at man fikk et større fellesskap innen Kristendommen.

 

9. Under keiser Theodosius' styre ble Kristendommen riksreligion i Romerriket fra 380. Ikke-kristen kultus ble forbudt. Kristenheten gikk fra å være undertrykt frem til 313 til å være undertrykkende fra 380.

 

Den viktigste politiske årsaken til at Kristendommen ble valgt som riksreligion, var sannsynligvis maktsentralisering. Strengt avklart religion gir strengt avklart maktfordeling, og kirken har vært hierarkisk organisert siden 100-tallet. Statsledere har opp gjennom tiden plassert seg selv på toppen av hierarkiet for å få kontroll over folket, til mer eller mindre høylytt motstand fra kirken.

 

Hvem skulle trodd at Diskusjon.no kunne være til hjelp i eksamensforberedelsene?

[andir]

Det du beskriver er følgende:

 

Ting blir observert => teorier lages.

 

Det er jeg fullstendig enig i. Det er sånn det skal være. Problemet til evolusjonsteorien er følgende: De har glemt noen ledd:

 

=> teorier testes mot det observerte => teorier endres.

 

Nei, ingen ledd har blitt glemt. Teorien hadde aldri blitt godtatt hvis ikke alle bevisene pekte i dens favør. Blir teorien falsifisert, så blir den i beste fall modifisert, hvis det lar seg gjøre, til å tilpasse de nye bevisene eller i verste fall forkastet. Utdypning av min forrige post:

 

Observasjon -> hypotese -> testing -> teori.

 

Hypotese (fra Wikipedia):

 

En hypotese er et utsagn om eller en forklaring på et fenomen eller en sammenheng i naturen, som ikke har blitt utsatt for testing i stor grad ennå. Vitenskap defineres ofte som det å sette frem og teste hypoteser. Har en hypotese blitt utsatt for mange og kritiske tester uten at disse har resultert i at hypotesen kunne falsifiseres (motbevises), omtales den ofte som en teori, men overgangen fra hypotese til teori er flytende.

 

Teori (fra Wikipedia):

 

I hverdagsspråket brukes teori ofte for å betegne en «ubekreftet antagelse». Men den vitenskapsteoretiske betydningen av ordet er altså nesten det motsatte: Teori brukes nærmest som hedersbetegnelse på en hypotese når denne gang på gang har blitt bekreftet i tester som hadde som sitt formål å tilbakevise den.

 

Eksempler på teorier fra hhv. fysikken og biologien er relativitetsteorien eller evolusjonsteorien. Begge beskriver og forklarer sammenhenger i naturen (hhv. mellom bevegelse, tid og rom; og mellom variasjon innen arter og frembringelsen av nye arter) som antas å være naturlover.

 

Evolusjonsteorien er ikke uforandelig, som med alle vitenskaplige teorier. Det var heller ikke Darwin som først fremmet tanken om artenes framkomst og utvikling, denne tanken dukket først opp i oldtidens Hellas, 600 år fvt. (Les: Anaximander). Darwin fremmet bl.a. en av mekanismene, naturlig seleksjon, for å beskrive hvordan evolusjon forekommer. I nesten 150 år har evolusjonsteorien overlevd iherdig testing, men den har fremdeles ikke blitt falsifisert. Det er et faktum at evolusjon forekommer; evolusjonsteorien forklarer hvordan.

 

For evolusjonsteorien prøver å forklare noe som ikke lengre er slik, nemlig hvordan mennesker ble skapt. Istedenfor at den ser fremover, fra skapelsen, og hvordan tingene ble laget, så ser den bakover: Vår del av kunnskap, som en ser evolusjonsteorien gjennom.

 

Evolusjonsteorien forklarer hvordan arter oppstår og utvikler seg, både i fortid, nåtid og framtid. Selv om vi ikke har et 4 milliarder år gammelt øyevitne som kan bekrefte at mennesket har utviklet seg fra enkle organismer, så betyr ikke det at vi ikke kan bevise det. Hvis du kommer hjem og ser at du har blitt fraranet både TV og stereo, nøler du da med å ringe politiet selv om det ikke var noen vitner tilstedet?

 

I tend not to believe people; they lie. The evidence never lies. - Gil Grissom

 

Jeg gleder meg til å se bevis for makroevolusjonsteorien, og jeg har gledet meg gjennom 1182 innlegg. Når kommer den?

 

Makroevolusjonsteorien? Det heter evolusjonsteorien, og den omfatter både mikro -og makroevolusjon. Myten om at makroevolusjon ikke er like godt bevist som mikroevolusjon, finnes kun blant kreasjonister som nekter å godta at mennesket ikke er verdens mest unike og sentrale organisme, ei heller Herre over de andre livsformene.

 

Bevis har du fått mange ganger, i form av lenker til nettsider hvor det står forklart i stor detalj. Jeg kommer ikke til å advokere for evolusjonsteorien mer i denne tråden utover dette innlegget, for selv om du har ventet spent gjennom 1182 innlegg, så har du også avvist bevis framlagt fra andre gjennom 1182 innlegg.

 

Dog skal jeg gi deg to linker. Den første fra et biologiforum, hvor en bruker spør hvilke beviser det finnes for at mennesker stammer fra aper. Anbefaler at du leser minst den første siden, og gjerne de tre andre hvis du har tid.

 

- Mennesker kan umulig stamme fra aper

 

Andre linken fører deg til et blogginnlegg som viser til bevisene som peker mot menneskets utvikling.

 

- Hvorfor vi stammer fra apene

 

 

Til slutt litt lesestoff for å drøfte forskjellen mellom teise/ateisme og gnostisisme/agnostisisme, samt betydningen av ordet ateisme:

 

- Om ateisme

 

- Om agnostisisme

 

- Definisjon av ateisme

 

- Tro vs. vantro

 

Edit:

 

Uansett er alt dette en digresjon fra trådens problemstilling, Jesus. Jeg har ikke satt meg godt nok inn i historien og myten som omhandler ham til å gjøre meg opp en mening om hvorvidt han fantes eller ei, men jeg heller (foreløpig) mot påstanden at han har eksistert på grunnlag av jorgis' forrige post. Når det gjelder Jesus' rolle, så ser jeg det mest sannsynlig at han var en karismatisk person, men ikke Guds sønn. Ekstraordinære påstander krever ekstraordinære bevis.

Endret 6. juni 2007 av andir

[Bamsemumsen]

De som heller tror på en historie i ei bok mot noe som faktisk virker naturlig, de må gjerne si det her. Ey, vent, kristne tror jo det. Synes det er ignorant å tro på røverhistorier i bibelen, boken.

[rtr]

At Jesus er en historisk person er det ingen (seriøse) forskere som betviler.

 

At ingen seriøse forskere betviler det er å ta litt hardt i.

Kan jeg spørre om hvorfor du eksempelvis ikke synes at Richard Carrier eller Earl Doherty er seriøse forskere?

[rtr]

For evolusjonsteorien prøver å forklare noe som ikke lengre er slik, nemlig hvordan mennesker ble skapt. Istedenfor at den ser fremover, fra skapelsen, og hvordan tingene ble laget, så ser den bakover: Vår del av kunnskap, som en ser evolusjonsteorien gjennom.

 

Et bilde sier mer enn tusen ord...

[wan]

For evolusjonsteorien prøver å forklare noe som ikke lengre er slik, nemlig hvordan mennesker ble skapt. Istedenfor at den ser fremover, fra skapelsen, og hvordan tingene ble laget, så ser den bakover: Vår del av kunnskap, som en ser evolusjonsteorien gjennom.

 

Et bilde sier mer enn tusen ord...

8800155[/snapback]

 

Fant du denne et spesielt sted, eller? Samler på slike.

[Bamsemumsen]

At Gud skapte verden er vrøvl. Kristendommen oppstod. Troen på Gud oppstod. Lenge etter jorda var blitt til på en eller annen måte. Såå.. tro på hva dere vil, men troen på Gud er ikke det som faktisk skjedde. Hvordan kan det, når vi hadde levd i maaange år, utviklet oss osv., også skal det plutselig være en Gud der? Det faktum at behovet for Gud ikke er tilstede, er nok til å bevise at Gud ikke finnes. Kommer hindusistene til denne såkalte himmelen til Gud? Nei, for de tror på jo feil guder. Religion er teit ifølge meg. Gir trygghet og svar, men det er feil.

[rtr]

Fant du denne et spesielt sted, eller? Samler på slike. 

8800182[/snapback]

 

Beklager, jeg husker ikke hvor jeg har den fra men du kan ta en titt i bildegalleriet mitt og se om du finner noe annet du liker

 

Og jeg sier ikke nei til å kikke i din samling

[Dragev71]

At Gud skapte verden er vrøvl. Kristendommen oppstod. Troen på Gud oppstod. Lenge etter jorda var blitt til på en eller annen måte. Såå.. tro på hva dere vil, men troen på Gud er ikke det som faktisk skjedde. Hvordan kan det, når vi hadde levd i maaange år, utviklet oss osv., også skal det plutselig være en Gud der? Det faktum at behovet for Gud ikke er tilstede, er nok til å bevise at Gud ikke finnes. Kommer hindusistene til denne såkalte himmelen til Gud? Nei, for de tror på jo feil guder. Religion er teit ifølge meg. Gir trygghet og svar, men det er feil.

8800306[/snapback]

 

Man blir nesten litt sliten av så mange grunnløse påstander

[Bamsemumsen]

Grunnløse sier du? Det er jo akkurat sånn det skjedde. Jeg spør dere.. hvilke grunner er det for å tro på en fiktiv Gud og ei bok? Hvis du sier meg at jeg får noe igjen i livet mitt på jorda av å tro på Gud, da skal jeg begynne å tro!

[Frohman]

Man blir nesten litt sliten av så mange grunnløse påstander 

8802919[/snapback]

Grunnløse? Kan du forklare hvorfor alle sivilisasjoner hadde sin egen religion til tider?

 

Svaret er enkelt: Fordi mennesker trenger forklaringer på store spørsmål. Hvorfor tror mennesker blir mindre og mindre religiøse? Fordi vi har vitenskapen og de "korrekte" løsningene og svarene der.

[Bamsemumsen]

Fantastisk. Sånn har jeg hatt lyst til å si det i lang tid, men har ikke funnet ut hvordan jeg skulle skrive det. Takk Okstad.

 

Jeg blir sliten av folk som den dag i dag tror på Noahs ark og Adam og Eva. Det er barnehistorier.