Jesus: Eksisterte han? Mad, bad or son of God?

[fireofawakening]

larskheg:

 

1) Du skriver at det er en forskjell (her må den være prinsipiell for at utsagnet skal gi noen mening) mellom "å gjøre" og "å være, og at denne får det å utrydde homofili til ikke å omfatte det å utrydde homofile. Du kan ikke utrydde denne egenskapen ved en entitet uten samtidig å utrydde entiteten. Vil du utrydde homofili vil du altså utrydde homofile.

 

2) Du ber Pricks om bevis for at Gud ikke eksisterer, hvilket ikke kan bety annet enn at du bryter med argumentasjonsteoriens grunnleggende regler. Prøv igjen.

 

3) Ikke innbill meg om at hvis man ikke er pliktetiker så har man ingen etikk. Jeg går utifra at dette var hva du forsøkte å formidle.

 

4) Du snakker om at man forkaster den mest sannsynlige skapelsesteorien hvis man forkaster sprøyet som står i bibelen. Noe slikt har du ikke greid å argumentere holdbart for.

 

5) Du snakker også om at det å bestemme seg for å være kristen eller ikke er et meget viktig spørsmål, og at konsekvensene av å forkaste kristendommen er store elns. Da får jeg bare påpeke at også her står du uten argumenter, og vi forstår nu at du ikke kan være mer enn enda en forvirret kristen, uten verken argumentasjonsteknisk dannelse eller minstemonn av krav til egne skriverier.

 

 

edit: liten fix

Endret 30. april 2007 av vinterriket

[andir]

larskheg; jeg begynte med å svare på alle punktene dine, men når jeg var ferdig gikk det opp for meg at det aldri ville stoppe opp, og heller ingen av punktene våre omhandlet denne trådens emne. Vi kommer ingen vei i denne tråden, men jeg vil avslutte med et lite forsvar for ateisme.

 

Du ser ikke ut til å forstå hvordan de fleste ateister tenker, mht. sitatet ditt som handler om hvordan ateister vil oppføre seg i en presset situasjon. Jeg forstår at det er vanskelig å forestille seg et univers uten gud, på samme måte som jeg har vanskeligheter med å forestille meg et univers med gud. Du gir uttrykk for at ateister har dårligere moral enn kristne, og at mennesker ikke kan ha oppfunnet en moral (dette er delvis rett, vi har ikke funnet opp den men utviklet moral gradvis via evolusjon – dette gjelder også hos andre arter).

 

Vil at du skal lese noe som ble sagt i ettertiden av Virginia Tech-hendelsen. Det første fra en kristen som spør hvor ateistene befant seg etter hendelsen. Det andre er et svar fra en ateistisk professor. Kanskje dette vil endre synet ditt om ateister, om bare i underbevisstheten din. Husk; jeg vil ikke de-konvertere deg, bare prøve å få deg til å forstå vårt synspunkt (merk: dette er ikke synspunktet til alle ateister).

 

Spørsmålet:

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Notice something interesting about the aftermath of the Virginia Tech shootings? Atheists are nowhere to be found. Every time there is a public gathering there is talk of God and divine mercy and spiritual healing. Even secular people like the poet Nikki Giovanni use language that is heavily drenched with religious symbolism and meaning.

 

The atheist writer Richard Dawkins has observed that according to the findings of modern science, the universe has all the properties of a system that is utterly devoid of meaning. The main characteristic of the universe is pitiless indifference. Dawkins further argues that we human beings are simply agglomerations of molecules, assembled into functional units over millennia of natural selection, and as for the soul--well, that's an illusion!

 

To no one's surprise, Dawkins has not been invited to speak to the grieving Virginia Tech community. What this tells me is that if it's difficult to know where God is when bad things happen, it is even more difficult for atheism to deal with the problem of evil. The reason is that in a purely materialist universe, immaterial things like good and evil and souls simply do not exist. For scientific atheists like Dawkins, Cho's shooting of all those people can be understood in this way--molecules acting upon molecules.

 

If this is the best that modern science has to offer us, I think we need something more than modern science.

 

Svaret:

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

It is hardly surprising that Dinesh D'Souza is once again not only profoundly mistaken but also deeply offensive. But I thought it worthwhile to say something in response, not because most people would put the point in the same morally reptilian manner as D'Souza, but because there is at least some vague sense amongst people that we atheists don't quite grasp the enormity of Monday's events, that we tend towards a cold-hearted manner of thinking, that we condescend to expressions of community, meaning, or bereavement.

 

So I will tell you, Mr D'Souza, what I grasp and where I am to be found.

 

I understand why my wife was frantic on Monday morning, trying to contact me through jammed phone lines. I can still feel the tenor of her voice resonating in my veins when she got through to me, how she shook with relief and tears. I remember how my mother looked the last time she thought she might have lost a son, so I have a vivid image of her and a thousand other mothers that hasn't quite left my mind yet.

 

I am to be found in Lane Stadium, looking out over a sea of maroon and orange, trying not to break down when someone mentions the inviolability of the classroom and the bond between a teacher and his students. That is my classroom, Mr D'Souza, my students, my chosen responsibility in this godless life, my small office in the care of humanity and its youth.

 

I know that brutal death can come unannounced into any life, but that we should aspire to look at our approaching death with equanimity, with a sense that it completes a well-walked trail, that it is a privilege to have our stories run through to their proper end. I don't need to live forever to live once and to live completely. It is precisely because I don't believe there is an afterlife that I am so horrified by the stabbing and slashing and tattering of so many lives around me this week, the despoliation and ruination of the only thing each of us will ever have.

 

We atheists do not believe in gods, or angels, or demons, or souls that endure, or a meeting place after all is said and done where more can be said and done and the point of it all revealed. We don't believe in the possibility of redemption after our lives, but the necessity of compassion in our lives. We believe in people, in their joys and pains, in their good ideas and their wit and wisdom. We believe in human rights and dignity, and we know what it is for those to be trampled on by brutes and vandals. We may believe that the universe is pitilessly indifferent but we know that friends and strangers alike most certainly are not. We despise atrocity, not because a god tells us that it is wrong, but because if not massacre then nothing could be wrong.

 

I am to be found on the drillfield with a candle in my hand. "Amazing Grace" is a beautiful song, and I can sing it for its beauty and its peacefulness. I don't believe in any god, but I do believe in those people who have struggled through pain and found beauty and peace in their religion. I am not at odds with them any more than I am at odds with Americans when we sing the "Star-Spangled Banner" just because I am not American. I can sing "Lean on Me" and chant for the Hokies in just the same way and for just the same reason.

 

I know that the theory of natural selection is the best explanation for the emergence and development of human beings and other species. I know that our bodies are composed of flesh, bone, and blood, and cells, and molecules. I also know that this does not account for all aspects of our lives, but I know no-one who ever thought it did. That is why we have science, and novels, and friendships, and poetry, and practical jokes, and photography, and a sense of awe at the immensity of time and the planet's natural history, and walks with loved ones along the Huckleberry Trail, and atheist friends who keep kosher because, well just because, and passionate reverence for both those heroes who believed and those who did not, and have all this without needing a god to stitch together the tapestry of life.

 

I believe this young man was both sick and vicious, that his actions were both heinous and the result of a phenomenon that we must try to understand precisely so that we can prevent it in future. I have no sympathy for him. Given what he has done, I am not particularly sorry he has spared the world his continued existence; there was no possibility of redemption for him. You think we atheists have difficulty with the concept of evil. Quite the contrary. We can accept a description of this man as evil. We just don't think that is an explanation. That is why we are exasperated at your mindless demonology.

 

I feel humbled by the sense of composure of a family who lost someone on Monday. I will not insult that dignity by pretending there is sense to be made of this senselessness, or that there is some greater consolation to be found in the loss of a husband and son.

 

I know my students are now more than students.

 

You can find us next week in the bloodied classrooms of a violated campus, trying to piece our thoughts and lives and studies back together.

 

With or without a belief in a god, with or without your asinine bigotry, we will make progress, we will breathe life back into our university, I will succeed in explaining this or that point, slowly, eventually, in a ham-handed way, at risk of tears half-way through, my students will come to feel comfortable again in a classroom with no windows or escape route, and hell yes we will prevail.

 

You see Mr D'Souza, I am an atheist professor at Virginia Tech and a man of great faith. Not faith in your god. Faith in my people.

 

Vil også legge til dette utsagnet fra en annen ateist, som forklarer evolusjon og religion fra et ateistisk synspunkt. Sitatet beskriver godt hva mange ateister, inkludert meg, synes.

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

“Evolution adds value to what it means to be alive. It gives us an unending connection to billions of years of cosmic formation. It bridges the gaps between all forms of life, unites us, and most assuredly humbles us for what we are.

 

How much lower could one feel than to be the result of a powerful being's whim, created as a puppet to stroke his apparently fragile ego? How much meaning is there to dedicating one's live to try earning a forgiveness for some egregious crime allegedly committed by an ancient ancestor? If an eternal curse was placed upon all mankind simply for eating some fruit, then what hope would anyone ever have of actually receiving the coveted "grace" offered to us, apparently the eternal carrot-on-a-stick?

 

I love live too much to live in the shadow of my potential, wallowing in the wretchedness and unworthiness that Christianity insists I possess. I simply reject that the premise that the best life is lived by fearing [punishment of?] god.

 

A "sudden" existence deprives us connection to the world, making our situation not natural but a contrived juxtaposition of unrelated rivals. It undermines the beauty of science, and encourages a celebration of ignorance. It diminishes the respect and esteem we should inherently hold for all living creatures with whom we share our genetics.

 

I value life too much to subject it to religion.”

 

Uansett hvem av oss to som har rett, så vil vi aldri møtes etter at dette livet tar slutt – jeg vil enten havne i helvete eller oppheve å eksistere. Samme hva som skjer, så lever vi begge to nå, og det er det som teller. Troende eller ei; ha et godt liv videre. Kanskje møtes vi en dag, og da kan vi fortsette samtalen over en kopp varm kakao.

Endret 30. april 2007 av andir

[Virgolate]

Må si dette er blitt en ganske førnøyelig diskusjon å følge med i, særlig fordi ingenting, utenom evolusjonsteorien og at det eksisterte et menneske som het Jesus, kan bevises.

Evolusjonsteorien, som ikke lenger er en teori men faktisk bevist, er det eneste håndfaste her.

Hvorvidt det gjelder Jesus om han eksisterte: Ja, det eksisterte en som het det, tilogmed ganske mange som het det. Om han var mad, bad eller sønn av Gud: Antagelig var han ganske mad, en sikkert uhyre karismatisk person som lett fikk tilhørere og disipler. Gjennom eksperimentering med sikkert både marijuana og andre hallucinogene stoffer fikk han et gudskompleks, kanskje har han hatt en kjemisk forstyrrelse i hjernen eller svulst som resulterte i visse former for galskap, gudskompleks, eller gudene vet hva. Han hadde antagelig sex, sikkert med Magadalena, som ifølge kristne da vil si han var ganske bad.

Men Guds sønn, det kan aldri bevises, og bibelen kan ikke være eneste henvisning til "bevis", da den ble skrevet som en eventyrfortelling sikkert for å fremme makt for kirken både da og i uoverskuelig fremtid som til nå og sikkert enda lenger inn.

 

Nei, nyt verden for den skjønnheten den er, for at vi lever i et lite øyeblikk akkurat nå i et fantastisk univers... husk at vi egentlig er primitive, langtifra perfekt skapte vesener som først og fremst tenker på seg selv og sine primære behov for å overleve. Så får vi vise kjærlighet og omtanke til mennesker rundt oss på best mulig måte, noe som kan vises i like stor grad og med like ekte innlevelse, selv om du ikke er kristen. Ja til homofile og lesbiske, til kvinnelige prester og biskoper, til sex før ekteskapet, til vin og øl, til Blitzere,til demonstrasjoner mot en verden i krig, til sjokolade som smelter i munnen,og gudene vet hva...

Det eksisterer noe i naturen, i Universet, som skaper og gjennomsyrer alt, men som er laaangt større enn Gud og Jesus...kanskje er vi hver og en av oss den Guden, og som sammen er den unike tråden i det store teppet som veves.

Brenn bibelen, den er en vederstyggelighet som har sin del i ødeleggelsen av mye fint i denne verden, som har ødelagt sinnet på mange mennesker, selv om enkelte hevder den gjør bare godt for dem, kan så være, men ikke overfør den eventyrboka som bevis på en gud eller noe slikt, eller som en grunnregel for ekte kjærlighet...

vi ser jo hvordan den kjærligheten er blitt brukt til omvendelse og slakting av mennesker oppover i tidene, og det av såkalt "gode" representanter for kristendommen. Men klart, alle kristne skal ikke havne under denne, det hadde blitt generalisering, men påvingelsen av kristendommen til "innfødte" brakte mye djevelskap med seg, so much for the message of "love".

Ha lit til deg selv og din egen skaperkraft, og din egen evne til kjærlighet, den er der uansett hva du tror på, faktisk er det ikke en forutsetning å være kristen, tro på Gud eller bibelen for å vise kjærlighet.

 

Finn kjærlighetsevnen i deg selv, og kast Gud på fyllinga.

Endret 1. mai 2007 av Virgolate

[Red Frostraven]

Larskheg.

 

Heaven VS. Sky

Du vet vel hva den hebraiske bibelen og den greske bibelen sier når du påstår at jesus gikk opp i "heaven"?

Selv den engelske forklarer at han steg opp i "the sky" og forsvant bak "a cloud".

 

"Heaven" finnes ikke i hebraisk. Der betyr det vi oversetter til "heaven" egentlig også "the sky".

 

I alle diskusjoner jeg har sett rundt dette emnet så bruker de kristne engelske oversettelser i stedet for greske eller hebraiske.

 

Men jeg kan forstå hvorfor det var viktig å oversette de engelske og ikke-greske og ikke-hebraiske biblene til å inkludere den ikke bibelske "heaven" de vestlige kristne tror på i dag; på samme måte som de også tror på de norrøne og germanske "sjelene".

 

Ateister tror ikke

Ateister kan helt fint være ateister og ikke tro på noen gud.

Det innebærer blant annet at ateister kan gå et helt liv uten å høre om noen gud.

Man går ikke rundt å tror på noe når man ikke vet om noe.

 

Du går ikke rundt og tror at "Sprogleboinker" ikke finnes -- for dette er første gang du hører om dem.

Du kan ikke bevise at Sprogleboinker ikke eksisterer -- så det må bety at du tror at Sprogleboinker ikke eksisterer?

 

Gud og Vitenskap

Gud er utenfor vitenskapens domene, en kan hverken bevise eller motbevise Gud. Det er irrelevant å snakke om bevis. Men når så mange folk i verden mener det  finnes en Gud, hvordan kan du da være så skråsikker på at de har feil og du har rett?

 

På grunn av at de ikke har bevis. Alt som påvirker verden etterlater spor.

Når det påstås at gud kan fjerne kreft: så lenge ikke kreften er godt synlig på utsiden av kroppen, så er ikke det stort forskjellig fra å helbrede amputerte.

 

Gud gidder ikke engang å få tuppen på en lillefing til å gro ut igjen.

 

Gud-er-Frelse "Jesus" Kristus (Yehoshua / Yeshua)

Jepp, men det var ikke et så uvanlig navn. Joshua, helten fra etter Moses, het omtrent det samme, bare litt annen sammensetning. OG hvis denne personen da ikke lever opp til navnet sitt, tror du ikke da ryktet hans blir ødelagt fort?

Det var ikke én person som het Gud-er-Frelse.

Det er snakk om hundrevis eller tusenvis av jøder som levde samtidig med den ENE Gud-er-Frelse som het Gud-er-Frelse.

 

Det er dessuten ikke snakk om en stor man; det var nesten ingen som trodde på ham.

Kristendommen slo ikke an hos jødene.

 

Du forstår hvordan det lett kan komme forviklinger ut av det når helten hadde et vanlig navn -- og når fortellingen er hentet to generasjoner (40-50 år) etter at vedkommende teksten handler om er død?

[kjetil02]

Lars, dette er ikke lenger en fruktbar diskusjon.

 

Du tillegger meg, som ateist, meninger, holdninger og tro som jeg selv forteller deg at jeg ikke har, og som jeg også forteller deg at ikke er generelle innenfor "ateismen", men du ignorerer det.

Jeg kan, helt ærlig, ikke huske at jeg har generalisert de kristne på en slik uærlig og unyansert måte, og jeg fatter ikke hva du legger til grunn for at du skal kunne gjøre det mot meg.

 

Du fremstiller "ateismen" som en filosofisk/politisk retning, og du viser liten vilje til å se at det er uriktig. Du tillegger ateister et ønske om å fjerne idéen om guder, noe som ikke har basis i virkeligheten i det hele tatt.

 

Det virker som du fratar ateister evnen til empati, og fremmer et syn på ateisme som noe som er bygget på hat og destruksjon.

 

Du synes å mene at evolusjonsteorien, siden den er ufullstendig, ikke er gyldig, og dermed er en personlig gud den eneste løsningen, og jeg og mange andre har forklart deg mange ganger hvorfor dette ikke er logisk gyldig.

 

Jeg blir skuffet av slik uærlighet og liten utvist vilje til fruktbar diskusjon. I starten så jeg på dette som en interessant debatt, men det har sklidd ut til å nå være uvillighet og konfrontasjon.

 

Jeg opplever å bli rammet av mange av dine fordommer, og det skuffer meg. I starten av denne debatten var vi enige om å legge fra oss våre fordommer, men det opplever jeg nå at ikke lenger gjelder. Er du interessert i å diskutere videre, håper jeg det kan gjøres på andre premisser enn de som nå gjelder.

[SnittLeif]

Hvorfor sette seg selv villig i en bås? Hvorfor være ateist og bruke energi på å fornekte eksistensen av en gud?

[Lemkin]

Hvorfor sette seg selv villig i en bås? Hvorfor være ateist og bruke energi på å fornekte eksistensen av en gud?

8510808[/snapback]

 

De fleste ateister fornekter ikke Gud. De tror bare ikke...

[SnittLeif]

Hvorfor sette seg selv villig i en bås? Hvorfor være ateist og bruke energi på å fornekte eksistensen av en gud?

8510808[/snapback]

 

De fleste ateister fornekter ikke Gud. De tror bare ikke...

8510908[/snapback]

Å være ateist betyr å fornekte eksistensen av en gud. Hvis man bare ikke tror er man ikke ateist, men ikke-troende

[kjetil02]

Å være ateist betyr å fornekte eksistensen av en gud. Hvis man bare ikke tror er man ikke ateist, men ikke-troende

8511106[/snapback]

 

Sånn var det kanskje før, men ikke nå lenger. "Non-teist" er ikke et ord som er i bruk, og derfor har ateistbegrepet blitt utvidet.

[Ozelot]

Hvorfor sette seg selv villig i en bås? Hvorfor være ateist og bruke energi på å fornekte eksistensen av en gud?

8510808[/snapback]

 

Slike ting får meg til å spørre: Hvorfor lar denne guden din så mange dø av sult og elendighet?

 

 

Av den grunn tror jeg(og kanskje flere?) ikke på noen gud(dog tror jeg på spiritisme).

[anietsoj]

Du tror på spiritisme? Kunne du utdype dette litt mer?

[andir]

Å være ateist betyr å fornekte eksistensen av en gud. Hvis man bare ikke tror er man ikke ateist, men ikke-troende

8511106[/snapback]

 

At ateisme betyr fornektelse av gud er ikke den opprinnelige definisjonen. Den opprinnelige definisjonen fra det gamle Hellas betyr "gudløs", uten gud. Ikke før i år 500 BCE fikk ateisme betydningen gudsfornektelse. Ateisme i dag blir brukt om både mangel av tro, tro på at en gud ikke eksisterer og gudsfornektelse. Fornektelse blir dog en merkelig påstand. Det blir som om noen kom opp til deg, spurte deg om du tror på Zevs og dermed påstå at du fornekter ham hvis du sier nei. Du er selv ateist i forhold til Zevs, antar jeg. Spekulasjon: de første kristne ble kalt ateister fordi de ikke lenger trodde på Zevs og resten av de romerske gudene. Fornektet de Zevs? Nei, de trodde ikke at han eksisterte. Å fornekte noe som ikke eksisterer er meningsløst.

 

Spør en teist om hva han mener ateisme er, og han vil si at det er fornektelse. Hvorfor? For dem er guds eksistens en selvfølge, selvsagt synes de da at alle som ikke tror på ham er i fornektelse. Spør du en ateist, så sier han at han simpelthen ikke tror på gud eller tror at gud ikke eksisterer.

 

Så spør du; "hvorfor sette seg i bås?". Fordi ateisme har en såpass negativ betydning i store deler av verden at noen må forandre på dette synet. Richard Dawkins kom med forslaget "brights" istedenfor ateist, akkurat som homoseksuelle tok på seg ordet "gay", som opprinnelige betydde "glad". Dette var kun et forslag, dog, og han referer til seg selv som en ateist. Kampen er i gang for å skape positive assosiasjoner til ordet ateist, og få folk til å være stolte over å kalle seg ateist.

 

"Ateisme har et PR-problem" har det blitt sagt. Dette stemmer. Som sagt har altfor mange negative assosiasjoner til ordet ateisme, og om spurt om guds eksistens så trekker de seg tilbake og kaller seg agnostikere. Dette sier oss selvsagt ingenting om de tror på gud eller ei. Selv omtaler jeg meg selv som en agnostisk ateist. Agnostiker fordi jeg ikke kan vite med sikkerhet om gud eksisterer eller ei, og ateist fordi jeg simpelthen ikke tror på gud. Dette blir også kalt "svak ateist". I dagligtale kaller jeg meg bare ateist, dog. Jeg går ikke rundt og kaller meg agnostiker i forhold til alver, troll og flyvende spaghettimonstere bare fordi jeg ikke kan vite med sikkert om de finnes; jeg tror simpelthen ikke at de eksisterer. Er jeg agnostiker i forhold til dem? Ja. Trenger jeg å ærklære meg agnostiker til alle fantasifigurer? Nei, ikke i dagligtale.

 

For en bedre utdypelse av dette, så refererer jeg til smoothies tråd; "Ateisme og agnostisime - oppklaring". Link finner du i signaturen hans.

 

Douglas Adams, forfatteren av "Haikerens guide til galaksen", har en monolog i boken "En bedrøvet laks" om hvorfor han kalte seg selv en radikal ateist når spurt: "mener du ikke agnostiker?"

 

- Douglas Adams: Radical Atheist

[kjetil02]

Jeg stiller meg bak siste taler.

[Lemkin]

Hvorfor sette seg selv villig i en bås? Hvorfor være ateist og bruke energi på å fornekte eksistensen av en gud?

8510808[/snapback]

 

De fleste ateister fornekter ikke Gud. De tror bare ikke...

8510908[/snapback]

Å være ateist betyr å fornekte eksistensen av en gud. Hvis man bare ikke tror er man ikke ateist, men ikke-troende

8511106[/snapback]

 

Å være ateist er så enkelt som å *ikke* være teist. Alle ikke-troende, alle Gudsbenektere osv har alle en ting til felles som gjør at de er ateister hele gjengen, de er ikke teister.

[SnittLeif]

Hvorfor sette seg selv villig i en bås? Hvorfor være ateist og bruke energi på å fornekte eksistensen av en gud?

8510808[/snapback]

Slike ting får meg til å spørre: Hvorfor lar denne guden din så mange dø av sult og elendighet?

 

 

Av den grunn tror jeg(og kanskje flere?) ikke på noen gud(dog tror jeg på spiritisme).

8511770[/snapback]

Gjør litt research før du skriver. Min gud gjør ingen noe vondt.

[Lemkin]

Hvorfor sette seg selv villig i en bås? Hvorfor være ateist og bruke energi på å fornekte eksistensen av en gud?

8510808[/snapback]

Slike ting får meg til å spørre: Hvorfor lar denne guden din så mange dø av sult og elendighet?

 

 

Av den grunn tror jeg(og kanskje flere?) ikke på noen gud(dog tror jeg på spiritisme).

8511770[/snapback]

Gjør litt research før du skriver. Min gud gjør ingen noe vondt.

8512201[/snapback]

 

Hvis Guden din er allmektig er han passiv, og såleds ond.

[Laffe]

Hva mener Kristne om Vitenskap?, Mener de at det fins bare Mennesker og dyr her i verden? og at kristne er STREKT imot vitenskap.. har bare hørt rykter om det..

 

Hvis gud finnes, da er han helt utrooooooolig.. skape en hel verden. Massevis av planteter. eller er gud bare gud for denne planeten?

[SnittLeif]

Hvis Guden din er allmektig er han passiv, og såleds ond.

8512917[/snapback]

Du får også gjøre litt research, for jeg har aldri sagt at min gud er hverken det ene eller det andre.

[Pricks]

Anerkjente institusjoner i forskningsverdenen. Institusjoner som har publisert materiale som er utsatt for "peer review", og som har resultater å vise til. Eller foreninger som for eksempel American Association for the Advancement of Science eller National Academy of Sciences i USA.

JEg orker ikke å sjekke nå, men jeg tviler ikkee tt sekund på at det finnes noen av disse som ikke tror at makroevolusjonsteorien.

Det er feil. Makroevolusjon er bare mikroevolusjon over lengre tid. Frem til du kan bevise at noen av dem ikke aksepterer evolusjon, så går vi ut ifra at de ikke finnes.

 

For å være helt ærlig, tror jeg at denne makroevolusjonsteorien, blir en slags motesak, og når de finner ut noe nytt om kanskje 10-15 år, så er det ingen som husker at de har tenkt makroevolusjon engang.

Makroevolusjon er jo det som helt fra Darwin har vært en del av evolusjonsteorien. Den har altså bestått lenge, og jo mer vi lærer desto mer er det som støtter den.

 

Hvordan skal Gud straffe dem? Ved å drepe dem selv? For når de først er døde så kan de jo ikke drepes igjen. Og ærlig talt synes jeg ikke det  er noe bedre at det er Gud som tar seg av drepingen, tvert imot!

Jeg er glad for at det er Gud som tar for seg dommen. Han skal dømme. For han ser alt objektivt, og kan ikek begå justismord, noe som det har skjedd mye av i menneskets justishistorie

Du svarte ikke på spørsmålet. Skal Gud drepe dem selv? Skal han drepe de igjen når de allerede er døde?

 

Ærlig talt, men det er forskjell på å sette grenser, og å slakte ned de som ikke hører på deg!

Husker du når du var liten? HVis du fikk en grense, var det gjerne slik at du skulle tøye den mest mulig, helt til det sprakk for foreldrene dine.

Ok, så det du sier er at Gud har problemer med å kontrollere sinnet sitt, og derfor tar han det ut på oss?

 

Jeg tror at hvis Gud ikke hadde sagt det så strenggt, ville vi prøvd å tøye og tøye og tøye grensene. Derfor må grensene være absolutte og gå ett sted

Grensene tøyes jo likevel, så hva hjalp det?

 

Dessuten forklarte jeg deg nettopp at det er forskjell på å sette grenser og å slakte ned de som ikke hører på deg.

 

Det er stor forskjell på homofilI og homofilE. Forskjellen er at Gud elsker alle sammen uansett hvordan vi er. Gud elsker også homofilE.

Hvorfor sier han da at de skal dø?

HVa sa han? at homofilE skulle dø, eller homofilI?

En mann som ligger med en annen mann skal dø, står det i Bibelen. Dette har vi forklart for deg flere ganger nå!

 

Og det er ikke så vanskelig for deg å skrive at du har hentet verset fra 3.mos 20, 18, når du først har det foran deg.

1. Jeg har det ikke foran meg, for jeg husker at det står der uten å måtte sjekke det hver gang.

 

2. Du har fått angitt hvor det kommer fra FLERE ganger.

 

 

Og for å svare på spørsmålet ditt: http://www.dagbladet.no/kultur/2005/02/08/422762.html

Dette svarer ikke på noe som helst, men viser at Bibelen er selvmotsigende.

 

Anbefaler deg å lese Bibelen, for det er ganske sjokkerende lesning. Forfattrne er både perverse og fantasifulle

Denne uttalelsen skal backes opp i konkrete vers før du kan påstå noe sånt.

Eksempel fra 3. mosebok: Menn som ligger med andre menn skal dø. Og andre horrible ting.

 

Du har åpenbart ikke lest hele bibelen siden du uttaler noe sånt, jeg har lest hele bibelen 1 gang, og holder på for andre gang. Hvem av oss har da mest grunnlag for å uttale seg om hva bibelen inneholder?

Jeg tydeligvis, siden du ikke visste at det sto at menn som ligger med andre menn skal dø.

 

Du ser ikke forskjellen på å skape en fysisk gjenstand og en generell tilstand?

Du prøver å bevise noe meningsløst. Det blir feil å si at Gud har skapt ondskap fordi han vil at vi skal kunne velge. Hadde han ikke vært enda mer ond hvis han hadde tvunget oss til et valg?

Nei.

 

Nei,d et er ikke løsrevet fra den fysiske verden, men du har fremdeles fri vilje.

Men det har ikke noe med Gud å gjøre.

 

Ikke egentlig. Ikke i kristendommen. Der kan hvem som helst finne frem hva som helst og kalle seg kristne. Bare se hvordan ulike kristne retninger krangler så busta fyker om hvem som har rett. Ja, selv kristne innenfor samme gren krangler om hvem som har rett!

1. Dette forteller igjen at du ikke har peiling på hva som står i Bibelen. Hvorfor uttlaer du deg før du sjekker hva som faktisk står der?

Du tar feil. Jeg har peiling. Jeg vet bedre enn deg hva jeg kan. Men nå kutter du ut å diskutere meg, ellers får jeg en moderator til å ta seg av deg.

 

2. Mange av tingene som kristne krangler om, er desverre filleting som er ubetydelige. Alle kristne er enig i at Jesus er Guds sønn, sann Gud og sant menneske

Men de er altså uenige om mye annet.

 

3. Jesus sier at vi må ta alt eller intet. Det går ikke an å stille seg nøytral. Så hvis du vil kalle deg kristen, må du ta alt i bibelen, ikke bare en liten del.

Hvorfor ignorerer du da store deler av Bibelen, som for eksempel at homofile må dø?

 

Og hvem avgjør hvem som praktiserer kristendommen? Du?!

JEsus. Og hvordan vite hva JEsus sa? Lese bibelen.

Og der står det altså veldig mye rart, og kristne krangler om hva som er riktig.

 

Du vet at Bibelen ble satt sammen av en ikke-kristen romersk hersker som sammenkalte til møte der de skulle stemme over hva Bibelen skulle bestå av? Dette gjorde han for å få ro.

Direkte feil. Kilde?

Det var kristendommen som helhet han fikset:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/First_Council_of_Nicaea

 

Bibelen ble satt sammen av en maktsyk kristen som selv bestemte hva han mente var riktig. Han forkastet mange skrifter.

 

Dette er et ikke-svar. Poenget er fortsatt at Gud definerer alt, og dermed kan han omdefinere frihet hvis han vil. Det har du ikke klart å svare på.

JEg har svart, men kan hende jeg ikke har klart å forklare godt nok.

La oss prøve med et eksperiment:

Du har to ord: Frihet og ufrihet

Hvis en så bestemmer seg for å definere frihet som ufrihet, hvordan kan en da uttrykke seg om den opprinnelige friheten da?

Irrelevant.

 

Og hvis så Gud hadde latet som vi hadde frihet, mens vi i virkeligheten ikke hadde det,

Gud hadde ikke trengt å late som. Siden han er allmektig kunne han bare omdefinert det. DET ER DETTE JEG HAR FORKLART DEG HELE TIDEN, MEN DU IGNORERER DET BARE.

 

ville vi da ikke kunne hatt fri vilje, noe som hadde medført at vi ikke kunne være ansvarlig for våre egne valg, vi hadde vært roboter som hadde måttet hoppe når han ville det, og kjærligheten vi hadde gitt til Gud, hadde blitt falsk, og Gud hadde lurt oss. HAdde dette vært optimalt?

Ja.

 

Jovisst er han det! For da han skapte alt visste han nøyaktig hva som kom til å skje (siden han er allvitende vet han alt som har skjedd og hva som kommer til å skje), og likevel skapte han det!

For det første: HVis du kommer inn i en rettsal, og har drept noen, så nytter det ikke å si at det ikke er din feil, fordi du var forhåndsbestemt til å drepe personen.

Nei, men det har ingenting med saken å gjøre. Det er ikke JEG som påstår at Gud er allvitende og vet alt som kommer til å skje.

 

Det er ingen som sier at dette er ønskelig.

Jo, du sier det. Du sier at Gud er ansvarlig for dine handlinger, men han er ikke det. DU kan ikke si i en rettsal, hvis du har drept noen, at det var Guds feil. Det er DU som er ansvarlig for det du gjør. Ikke noen andre.

JEG tror ikke at Gud eksisterer, så han kan selvsagt ikke være ansvarlig for mine handlinger. JEG har aldri sagt at man skal si det var Guds feil i en rettssal. KUTT UT Å TILLEGGE MEG MENINGER JEG IKKE HAR.

 

Ganske langt?! Er han ikke allmektig og allvitende altså?

Du forstod ordbruken min, her mener jeg ganske langt => uendelig

Hvorfor sa du ikke bare uendelig i utgangspunktet da? "Ganske langt" er langt fra uendelig. Merkelig hvordan du klarer å motsi deg selv og male deg selv inn i et hjørne

 

Så Gud er ikke allvitende likevel, siden han ikke vet hvilke valg vi vil ta? Eller vet han alle valgene vi vil ta (og dermed er livet forutbestemt, for selv om det i teorien er vi som tar valgene, så vet Gud allerede at vi kommer til å gjøre det).

Jeg er litt usikker, for jeg er ikke Gud. Jeg foreslår du spør ham. Eller hvis du vil ha et bedre svar, kan jeg prøve å spørre noen folk

Hvis du ikke vet, hvordan kan du godta det uten videre?

 

Uansett hvor lenge du holder på, vil Gud aldri være logisk.

Så han vil ikke at de som tenker logisk skal tro på ham?

 

Så nå sier du at han ikke VIL? Da motsier du deg selv, for du sa nettopp at:

 

"Gud kan ikke forandre alt så lenge han gir oss et fritt valg."

 

Eller er det slik at han hverken VIL eller KAN?

Leste du setningen min? Les den en gang til. Den svarer på spørsmålet ditt.

 

Men kan ta det igjen: Gud VIL at vi skal bestemme selv

Ok, så han VIL IKKE, som du sier.

 

Hvorfor skulle han ikke det? Hvis det er boken som skal lede mennesket så burde han jo sørge for å gjøre en skikkelig jobb.

Okey, hva er poenget i bibelen? (religiøs spam klippet)

Blir dette poenget forandret hvis et av 31 000 vers tar feil på et årstall, i forhold til hverandre? For min del er det rivende likegyldig.

Alle feilene og selvmotsigelsene i Bibelen gjør at rasjonelt tenkende mennesker må forkaste den som søppel. DET er poenget her.

 

Det virker jo som Gud gjør alt han kan for å gjøre det så vanskelig som mulig å tro på ham!

Jeg vil heller si det motsatt.

For noe tull. Du har sagt at Gud ikke er logisk, så enhver som tenker logisk kan ikke tro på Gud. Bibelen er full av feil og selvmotsigelser. Det er umulig å tro for et rasjonelt menneske.

 

Han krever blind tro der blind tro er umulig for selvstendig tenkende mennesker.

[Pricks]

Nei, lovene våre er bygget på mange ting, ikke minst filosofi som eksisterte lenge før kristendommen.

Bevis?

Eksempler?

Argumenter?

Det er haugevis av religioner som er eldre enn kristendommen. Du klarer sikkert å finne noen selv.

 

Nei, det stemmer ikke. Det som erstatter Gud er biologi. Evolusjon. Vi har etikk, moral og lover fordi det har vært en fordel for menneskearten under dens utvikling. Vi overlevde bedre ved å være i flokk enn alene, og flokker der dyrene følger regler og samspiller overlever bedre enn flokker med fullstendig anarki. Naturlig seleksjon, rett og slett!

Bevis?

Dette er grunnleggende kunnskap om menneskets utvikling.

 

Så hvordan kunne en finne ut hvilke lover som var positive og negative?

Hæ? Naturen bryr seg ikke om "positive og negative". Naturen har ingen meninger. Den bare er, og ting går sin gang uavhengig om det er subjektivt bra eller dårlig.

 

Jeg torr aldri mennskene hadde klart å finne opp en moral

Så hva med ideologier som f.eks. nazister, der det var moralsk riktig å drepe jøder (slik Bibelen i 3. mosebok sier at homofile skal dø)?

 

På hvilken måte? Det er ikke en universell sannhet at f.eks. sex før ekteskapet er en uting. Men hvis vi ser på noe jeg tror vi alle kan enes om, nemlig at drap og tyveri er negativt, så er det interessant å se hvordan over 90% av fangene i amerikanske fengsler er religiøse. Samtidig er over 90% av vitenskapsmenn i National Academy of Sciences ikke-troende. Og hvor er det du tror ville stjålet og drept mest av disse gruppene? Neppe vitenskapsmennene,  eller hva?

Presenter du fakta objektivt nå, eller presenterer du det ensidig, og dermed ikke vitenskapelig?

Det er fakta.

 

Jeg torr det skal mer til for en kristen å drepe folk eller stjele, enn det skal for ikke kristne.

Dette er en grunnløs spekulasjon.

 

Greit, la oss dra tanken din ut 100%, som du sikkert ønsker: Du sier at pga en religion har gjort noe gale, så er alle skyldige.

Nei, jeg snakker om fenomenet religion, ikke om personer.

Interessant å hente tilbkae hva som er postet før! Da ser jeg at du ikke har svart på hva jeg sa: Jeg sier at du ikke kan dra alle over en kam, og du sier at det er historisk fakta. HVa er da historisk fakta?

Dette har jo ikke noe med det jeg skriver å gjøre. Jeg snakker altså om religion som konsept.

 

Religion består av personer.

Feil. Religion er organisert tro på Gud. Religion består av påstander om det man tror på, regler som skal følges, osv.

 

Det er vel kanskje heller du som skal bevise at dette faktisk skjedde. At ALLE problemer forsvant i denne byen etter en "vekkelse". Hvilken by var det, og når skjedde det? Du har selvsagt konkret statistikk å vise til, ikke sant?

Dette svarte du ikke på, men prøvde heller å vri deg unna.

 

Jeg må si at jeg er spent på hvordan du skal føre bevis for påstanden din uten å engang vite hva byen heter.

Bevisbyrden hviler på den som fremmer en positiv påstand.

 

Det gjør faktisk ikke det. Tidligere var samfunnet mye mer brutalt. Man ble henrettet hvis man var ikke-troende, man brente hekser. Folk moret seg med å se på andre pines og dø. Dette var tider da alle var religiøse.

Igjen: Ensidige konklusjoner uten å faktisk se på de de historiske forhold.

 

Igjen er det forskjell på å være religiøs og å være kristen. Alt i kr.dommens navn har ikke vært kr.dom. en ble ikke henrettet for å være ikke-troende, gjerne forklar hvor du får den fra.

Så var samfunnet bedre før eller ikke?

 

HVis du sammenligner total kriminalitet for 200 år siden med total kriminalitet idag, vil du se en markant oppgang i kriminalitet. Folk stjeler mer, lyger mer, flere barn utenfor ekteskap. Blir vi et lykkeligere samfunn av et moralsk forfall?

Bevis at folk stjeler mer, takk.

 

Det er ikek tvil oma t kr.dom har en positiv effekt. Hvis du hevder noe annet, BEVIS DET!

Bevis: Samfunnet var mer brutalt tidligere.

 

Du lærer at Gud er hellig, allmektig og uangripelig. Han er en autoritetsfigur man lyder blindt. Det samme gjelder i kommunismen, fascismen, nazismen, osv. Man dyrker jo "føreren" nærmest som en gud. Han er den beste, vet best, alle må følge ham.

Du har ikek forstått i det hele tatt hva du snakker om. DU har faktisk ikke helt peiling på hva du sier. For at du skal forstå det, kan vi kanskje begynne med å definere noen ord:

 

Hva betyr hellig? Å være hellig betyr å være uten synd, å ikke ha gjort noe galt. Er autoritetsfigurer i de retningene det? Nei, de er mennesker som alle andre. Mennesker som gjør feile ting. Å hevde noe annet er hjernevask.

Hvilket er nøyaktig hva som skjer. Folk hjernevaskes til å dyrke lederen omtrent som en gud.

 

Uangripelig? Litt usikke rpå hva du legger i ordet

At det ikke er tillatt å kritisere.

 

Begynner du å forstå at du ikke kan sammenligne Gud med disse lederne?

Jeg sammenligner ideologiene, og de er skummelt like.

 

I tillegg kan du jo legge til at Gud er god, de er onde.

Ubegrunnet tullepåstand.

 

 

Det vi ser i nord-korea derimot, er hva som skjer hvis en kaster Gud ut.

Nei, det er det som skjer når man får en ide og vil ensrette folk etter denne ideen. Dette gjør både kommunisme og kristendom.

LA oss lage en liten huskelapp:

1. Forklar hva du mener med påstanden (hvorfor?)

Jeg mener det jeg skriver.

 

2. Hvis hvilke kilder/bakgrunn du har for påstanden

Les om kommunisme på Wikipedia.

 

Så for å svare på spm må vi se litt på hva som er forskjell mellom kommunisme og kr.dom.

At det er forskjeller betyr ikke at grunnlaget ikke er det samme.

 

Hvordan mennesket er skapt har ikke noe med ateisme å gjøre, men evolusjon er et faktum som faller naturlig å akseptere for en ateist.

Hvordan mennesket er skapt har MYE med ateisme å gjøre. Ateisme stenger ute den mest sannsynlige grunnen til at verden er skapt, og drar inn en som ikke er fullt så sannsynlig.

Igjen, ateisme er ikke basert på evolusjonsteorien. Ateisme er kun fravær av tro på guder.

 

 

Evolusjonen sier heller ikke at mennesket er "tilfeldig skapt", noe folk har prøvd å forklare deg en del ganger nå. Hvorfor ignorerer du det og kjører på med feilinformasjon?

Det er forskjell på teori og virkelighet.

Nå vrøvler du. Evolusjonsteorien er allerede definert, og du kan ikke omdefinere den. Du kan ikke påstå at evolusjonsteorien påstår at mennesket er tilfeldig skapt når den ikke gjør det.

 

Så vet vi jo også at veldig mange er folk som fyker inn og ut av fengsel. Så tydeligvis hjelper det lite uansett

Ikke blandt de osm virkelig er forandret

Jo.

 

Hvorfor det? Vitenskapen sysler med den fysiske verden. Overnaturlige ting har ikke noe med vitenskap å gjøre.

Men vitenskapsmenn er ikke i posisjon til å si å si at det overnaturlige ikke eksisterer

Alle "overnaturlige" fenomener som er undersøkt viser seg å ha en naturlig forklaring.

 

Og risikere å ikke få anerkjennelse for banebrytende arbeid? Tvilsomt det, du.

Jeg torr ikke det er tvilsomt. Kan godt hende de får pepper for det, fordi de ikke presentere3r det verden vil ha. Vi har sett mange eksempler på det.

Som for eksempel?

 

Det er ikke dysset ned, men fullstendig irrelevant. Vitenskapen tar seg av den fysiske verden som vi kan observere og beskrive. Alt som er overnaturlig er per definisjon uvitenskapelig.

Ikke uvitenskapelig, men utenfor vitenskapen. Forskjell der

Er det uttenfor vitenskapen så er det uvitenskapelig.

 

Og det er ikke irrelevant at ting blir presentert så ensidig av ateistiske forskere

Jo, det er irrelevant, siden vitenskap fortsatt BESKRIVER DEN FYSISKE VERDEN.

 

Jepp, men da må vi begynne å se hva Jesus egentlig sa og gjorde. Kan det hende at han var Guds sønn?

Nei.