Jesus: Eksisterte han? Mad, bad or son of God?

[jesse]

Uten at jeg kjenner skriftspråkets historie antar jeg at det var relativt få som kunne lese/skrive på den tiden ...?

Hva du antar er i grunnen lite interessant. Hva du vet derimot, kan diskuteres.

Ikke vær så nebbete ...

Du kan få svar litt senere, når jeg har tid til å komme med fakta.

Synes du forøvrig antakelsen var så på viddene?

 

Off topic: Prøver du og sette en rekord? (35.6 poster i gj.snitt pr. dag)

Ja jeg synes det. Jeg vet at det ikke er slik det henger sammen. Jødene var skriftlærde, svært mange av dem.

[kjetil02]

Disse forskerne får du dokumentere. Jeg blir ofte kritisert for ikke å ha dokumentasjon. Nå er det din tur.

8167480[/snapback]

 

Ok, det er ikke vanskelig å dokumentere at det finnes forskere som mener jesus ikke har levd. Wikipedia er min venn:

 

"Jesus Myth has had few proponents in academia but has been advanced by William B. Smith and George Albert Wells (The Jesus Legend and The Jesus Myth), as well as by Timothy Freke, and Peter Gandy(co-authors of The Jesus Mysteries and Jesus and the Lost Goddess), and by Earl Doherty (author of The Jesus Puzzle)."

 

"George Albert Wells (born 1926) is an Emeritus Professor of German at Birkbeck, University of London, but he is more widely known as a New Testament scholar. He is an advocate of the theory that Jesus is a mythical rather than a historical figure."

 

"Timothy Freke is a philosopher who has written several books on world mysticism. He has co-authored with Peter Gandy several books including The Jesus Mysteries"

 

"Earl Doherty, currently living in Canada, is the author of The Jesus Puzzle, a work published in 2000 by the Humanist Association of Canada arguing that Jesus never lived."

[Edmund Blackadder]

Alt jeg har å si om denne saken er at INGEN seriøse NT-historikere ("seriøse" vil si både kristne og ikke-kristne som publiserer i peer-reviewed journaler) holder troen at Jesus ikke fantes.

 

Bøker som The Jesus Puzzle, The Jesus Mysteries osv har blitt så mye kritisert og har så mye problemer at det er omtrent ikke er å vurdere.

 

Gary Habermas sier følgende i et radiointervju: "Virtually no serious scholar today believe in the Jesus-myth".

 

La oss (for diskusjonens skyld) refusere hele det Nye Testamentet. Selv om vi gjør dette så har vi 17-18 ikke-kristne kilder skrevet innen 100-150 år etter korsfestelsen, hvor vi kan samle 48-50 kommentarer om Jesus. Hvis vi legger til en tredje kategori, kristne skrifter utenfor NT, så kan vi samle enda flere historiske fakta.

 

 

Hvis man vil ha mer, så har jeg noen mer stoff om dette:

 

http://www.tektonics.org/jesusexist/jesusexisthub.html

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Did Jesus Really Exist?

 

By Paul L. Maier, The Russell H. Seibert Professor of Ancient History, Western Michigan University

 

"No, he didn't!" some skeptics claim, thinking that this is a quick, powerful lever with which to pry people away from "the fable of Christianity." But the lever crumbles at its very first use. In fact, there is more evidence that Jesus of Nazareth certainly lived than for most famous figures of the ancient past. This evidence is of two kinds: internal and external, or, if you will, sacred and secular. In both cases, the total evidence is so overpowering, so absolute that only the shallowest of intellects would dare to deny Jesus' existence. And yet this pathetic denial is still parroted by "the village atheist," bloggers on the internet, or such organizations as the Freedom from Religion Foundation.

 

The Internal Evidence

 

Aside from the many Messianic predictions in the Old Testament, not one of the four Gospels or the 23 other documents in the New Testament would make an ounce of sense if Jesus had never lived. Did the whole cavalcade of well-known historical personalities in the first century A.D. who interacted with Jesus deal with a vacuum? Did Herod the Great try to terminate an infant ghost? Did the Jewish high priests Annas and Caiaphas interview a spirit? Did the Roman governor Pontius Pilate judge a phantom on Good Friday, or Paul and so many apostles give their lives for a myth?

 

No one doubts that the above names are well known from both sacred and secular sources, as well as archaeological evidence, and are therefore historical. The same is clearly true of Jesus of Nazareth. But why, then, is Jesus not permitted the "luxury" of actually having lived as did the rest of these? Why the double standard here?

 

From the internal, biblical evidence alone, therefore, Jesus' existence is simply categorical. And yet there is an abundance of additional extrabiblical information on this question.

 

 

The External Evidence: Christian

 

Another long paragraph could be devoted to writings of the early church fathers, some of whom had close contact with New Testament personalities. Jesus' disciple John, for example, later became bishop of the church at Ephesus. One of his students was Polycarp, bishop of Smyrna, and a student of his, in turn, was Irenaeus of Lyons. The centerpiece in all of their writings was Jesus the Christ ("Messiah").

 

Apart from such living personal links to Jesus, both geographical and temporal tangencies appear in Justin Martyr. Born of pagan parents around A.D. 100 in Nablus (between Judea and Galilee), Justin tried and abandoned various philosophical schools until he found in Christianity the one true teaching. As a native of the Holy Land, Justin mentions sites associated with Jesus, such as the Bethlehem grotto in which he was born, and even such details as Jesus working as an apprentice carpenter in the shop of his foster father Joseph, where they specialized in producing such agricultural implements as yokes for oxen and plows.

 

External Evidence: Jewish

 

The Jewish rabbinical traditions not only mention Jesus, but they are also the only sources that spell his name accurately in Aramaic, his native tongue: Yeshua Hannotzri—Joshua (Jesus) of Nazareth. Some of the references to Jesus in the Talmud are garbled—probably due to the vagaries of oral tradition—but one is especially accurate, since it seems based on written sources and comes from the Mishna—the earliest collection of writings in the Talmud. This is no less than the arrest notice for Jesus, which runs as follows:

 

He shall be stoned because he has practiced sorcery and lured Israel to apostasy. Anyone who can say anything in his favor, let him come forward and plead on his behalf. Anyone who knows where he is, let him declare it to the Great Sanhedrin in Jerusalem.

 

Four items in this statement strongly support its authenticity as a notice composed before Jesus' arrest: 1) The future tense is used; 2) Stoning was the regular punishment for blasphemy among the Jews whenever the Roman government was not involved; 3) There is no reference whatever to crucifixion; and 4) That Jesus was performing "sorcery"— the extraordinary or miraculous with a negative spin—is quite remarkable. This not only invokes what historians call the "criterion of embarrassment," which proves what is conceded, but accords perfectly with how Jesus' opponents explained away his miraculous healings: performing them with the help of Beelzebul (Luke 11:18).

 

Moreover, the first-century Jewish historian, Flavius Josephus, twice mentions "Jesus who is called the Christ" in his Jewish Antiquities. In the second of these, he tells of the death of Jesus' half-brother James the Just of Jerusalem (20:200). And two books earlier, in the longest first-century non-biblical reference to Christ, he tells of Jesus midway through his discussion of events in Pontius Pilate's administration:

 

At this time there was a wise man called Jesus, and his conduct was good, and he was known to be virtuous. Many people among the Jews and the other nations became his disciples. Pilate condemned him to be crucified and to die. But those who had become his disciples did not abandon his discipleship. They reported that he had appeared to them three days after his crucifixion and that he was alive. Accordingly, he was perhaps the Messiah, concerning whom the prophets have reported wonders. And the tribe of the Christians, so named after him, has not disappeared to this day. (18:63)

 

This is the recent, uninterpolated text that replaces the traditional version which, unfortunately, had suffered early interpolation. For a more detailed evaluation of Josephus and his references to Jesus, please see my separate article on Josephus in this series.

 

External Evidence: Secular

 

Cornelius Tacitus, one of the most reliable source historians of first-century Rome, wrote in his Annals a year-by-year account of events in the Roman Empire under the early Caesars. Among the highlights that he reports for the year A.D. 64 was the great fire of Rome. People blamed the emperor Nero for this conflagration since it happened "on his watch," but in order to save himself, Nero switched the blame to "the Christians," which is the first time they appear in secular history. Careful historian that he was, Tacitus then explains who "the Christians" were: "Christus, the founder of the name, had undergone the death penalty in the reign of Tiberius, by sentence of the procurator Pontius Pilatus" (15:44). He then goes on to report the horrors that were inflicted on the Christians in what became their first Roman persecution.

 

Tacitus, it should be emphasized, was not some Christian historian who was trying to prove that Jesus Christ really lived, but a pagan who despised Christians as a "disease," a term he uses later in the passage. Had Jesus never even existed, he would have been the first to expose that pathetic phantom on whom such cultists placed their trust. Were no other references to Jesus available, this passage alone would have been sufficient to establish his historicity. Skeptics realize this, and so have tried every imaginable means to discredit this passage—but to no avail. Manuscript analysis and computer studies have never found any reason to call this sentence into question, nor its context.

 

Gaius Suetonius Tranquillus also recorded events of the first century in his famous Lives of the Twelve Caesars. He, too, regarded the Christians as a sect "professing a new and mischievous religious belief" (Nero 16) and doubtless cited "Christus" as well, spelling his name "Chrestus" (Claudius 25). That the vowels "e" and "i" were often interchangeable is demonstrated by the French term for "Christian" to this day: chretien.

 

Pliny the Younger was the Roman governor of Bithynia—today, the northwestern corner of Turkey—and about the year 110 he wrote the emperor Trajan (98-117 A.D.), asking what to do about the Christians, a "wretched cult" whom he mentions eight times in his letter. Christ himself is cited three times, the most famous instance referring to Christians "...who met on a fixed day to chant verses alternately among themselves in honor of Christ, as if to a god..." (Letter No. 96). Trajan's response, interestingly enough, suggests that Christians not be hunted out. (Ibid., No. 97). But again, if Christ were only a mythical character, these hostile sources would have been the first to emblazon that fact in derision.

 

Other ancient secular sources, such as Theudas and Mara bar Serapion also bear witness to the historicity of Jesus. But any further evidence clearly comes under the "beating a dead horse" category so far as this article is concerned. Nothing more is necessary in view of the overpowering evidence that Jesus of Nazareth was no myth, but a totally historical figure who truly lived. Skeptics should focus instead on whether or not Jesus was more than a man. That, at least, could evoke a reasonable debate among reasonable inquirers, rather than a pointless discussion with sensationalists who struggle to reject the obvious.

Endret 16. mars 2007 av Edmund Blackadder

[Lemkin]

Som jeg har påpekt før, hva beviser "Jesus eksistens", annet enn nettopp "Jesus eksistens"? Påstander knyttet til personen blir ikke bevist ved at personen er beviselig eksistert. Det er trivielt å henge seg opp i akuratt jesus eksistens, etter min mening.

[Ozelot]

 

Det finnes også forskere som hevder at jesus aldri har levd. Skjønner du at argumentasjonen er mangelfull?

8166220[/snapback]

 

 

Disse forskerne får du dokumentere. Jeg blir ofte kritisert for ikke å ha dokumentasjon. Nå er det din tur.

8167480[/snapback]

 

Dejavû: Har du dokumentasjon fra de forskerne ?

[kjetil02]

Alt jeg har å si om denne saken er at INGEN seriøse NT-historikere (...) holder troen at Jesus ikke fantes.

8169337[/snapback]

 

Det er heller ikke min påstand. Poenget var at det ble fremsagt et argument om at "forskere mener...", noe man i logikken kaller "appell til autoritet", og som er et ugyldig argument i en diskusjon. Det jeg fikk til svar, var at jeg skulle "dokumentere forskerne", noe jeg gjorde. Jeg viste til at forskerne eksisterer, og hva deres påstander er.

 

For øvrig er ikke "Tekton - Building Blocks for Christian Faith" noe jeg vil stole på i kritisk-historisk bibelforskning.

[Pricks]

Det finnes forskere som hevder at det første ble påbegynt nær sagt samme år som Jesus døde.

Hvilke da?

 

 

Gary Habermas sier følgende i et radiointervju: "Virtually no serious scholar today believe in the Jesus-myth".

"Gary Habermas is an American Christian apologist, theologian, and philosopher of religion."

 

 

Jada, virkelig en objektiv kilde det der

[Edmund Blackadder]

Ja, så du mener at han lyver? Det er mange andre som har kommet med lignende utsagn. Ikke bare kristne. Han ville ikke sagt det hvis det ikke var sant på et radiointervju på en ikke-kristen radio-kanal. Hvis du virkelig har så mye fordommer og bare ignorer kilden fordi han er kristen, så gidder ikke jeg å diskutere mer.

[Lemkin]

Ja, så du mener at han lyver? Det er mange andre som har kommet med lignende utsagn. Ikke bare kristne. Han ville ikke sagt det hvis det ikke var sant på et radiointervju på en ikke-kristen radio-kanal. Hvis du virkelig har så mye fordommer og bare ignorer kilden fordi han er kristen, så gidder ikke jeg å diskutere mer.

8173948[/snapback]

 

Forskjell på å ta feil, og det å lyve.

[Pricks]

Ja, så du mener at han lyver?

Jeg mener at han ikke er en objektiv kilde.

[kjetil02]

Jeg mener at han ikke er en objektiv kilde.

8174601[/snapback]

 

Enig. Det er ikke alle forskningsgrener (hvis man kan kalle det det) som tjener på innenfra-og-inn-perspektivet.

[Juden]

Hvem mener du Jesus var? Var han gal, ond eller Guds sønn?

 

Vær så snill å ikke sleng ut det du mener, uten å begrunne det. Det er nemlig ikke sikkert flertallet, eller den som skiker høyest, har rett

7440049[/snapback]

 

 

Jesus var verken gal, ond eller Guds sønn. Han var bare et vanlig mennesket som fikk et budskap fra Gud. Budskapet om kristendommen!

[larskheg]

Halloen igjen!

Ny runde på 26 sider---

 

Jeg sier; Se i nåde til oss arme får!

Hehe, hvis du tneker på lengden, er jeg enig

 

Jo, i aller høyeste grad.

Da gjelder vel det (at påstanden må stå for seg selv) også for makroevolusjonen, slik at den må bevises uavhengig av mikroevolusjonen?

 

Jo, men nå snakker du om gulv. Poenget er at arten utvikler seg så gradvis at man ikke merker forskjellen uten å se tilbake på fossiler eller

 

andre grener innen samme familie.

JEg har sett mange golv i mitt liv, og golv kan også variere gradvis. Det kan faktisk være slik at det i dette eksempelet her er flere kilometer store rom.

 

UAnsett hvor stort rommet er, så kommer det før eller siden til en dørstokk

 

 

Hvis han hadde påstått at alt hadde oppstått av ingenting i dag, hadde han hatt mye å svare for rent vitenskaplig. Det vil gå tvert mot loven

 

om konservering av energi, og det er vanskelig å svare for..

Beklager at jeg sier det, men det er det jeg føler big bang og evolusjonsteorien faktisk prøver å si

 

Og selvfølgelig er det umulig å vite hva Newton hadde trodd i dag. Poenget er at man ikke hadde noen alternativ forklaring på naturens kompleksitet før

 

Darwin, så da var det mest rasjonelle å bruke den forklaringen man faktisk hadde.

Likevel var det innenfor vitenskapelig e mikljøer, mange som hevdet at Gud ikke hadde skapt verden. Og jeg synes alle de har noe å svare for

 

Jo. Men skapelsen i GT er mangelfull i forhold til Big Bang. Einstein sa "make any theory as simple as possible, but not

 

simpler".

Skapelsen i GT prøver heller ikke å være en vitenskapelig teori. Hadde den da blitt åpenbart med den dags vitenskap, ville vi ikke skjønt

 

mye, for det hadde blitt for enkelt for dagens vitenskapsmenn. HAdde dne blitt åpenbart idag, hadde den blitt for enkel for morgendagens vitenskapsmenn.

 

Hadde den blitt åpenbart fullt ut, så hadde vi ikke skjønt noe som helst

 

www.forskning.no er et samarbeid mellom de aller fleste universiteter og høgskoler i Norge, og skriver mye om evolusjonsteori.

Ja, det er greit nok, men du svarte ikke spå spm mitt: Du sier at det kun er et fåtall med folk som ikke tror på makroevolusjonsteorien, og jeg har bedt deg

 

om å finne en meningsmåling som underbygger påstanden din

 

 

Intelligent Design-bevegelsen hevder de baserer seg på vitenskap, og argumenterer for skapelse (kreasjon).

JEg vet ikke hva folk har hevdet, og det får det stå for på egen regning. KRasjonsismen i sitt innerste handler om at Gud har skapt verden, og som sagt, så

 

kan vi ikke finne ut det via vitenskap

 

Hvorfor må man ta ny influensavaksine hvert år? Makroevolusjon.

Hvorfor er ikke det mikroevolusjon?

 

Problemet er ikke at det er hardt at bevisene blir avvist, men at de blir avvist med begrunnelsen "jeg synes ikke dette er godt nok".

Fordi bevisene rett og slett kke er gode nok. Når en fint kan se igjennom beviset, og se at det faktisk ikke er så fint som de tførst serr ut til, og at det

 

heller holder på å åslå sprekker, så hvorfor skal jeg godta det da?

 

Jeg ser at det snek seg inn en skrivefeil der; jeg mente at du er nødt til å begrense kriteriet for hva som er bevis. Det nytter ikke å si at

 

det skal være så godt at en kreasjonist vil være enig. Du må si spesifikt hva som vil være et godt bevis. Det krever at du setter deg inn i teorien på

 

egenhånd, og i den vitenskaplige metode generelt. Jeg orker ikke bruke tid på å finne kilder bare for å få høre at du er skeptisk eller at du ikke synes det

 

er bra nok. (De er bra nok, forresten. wink.gif )

Jeg har definert bevis ut i fra definisjonen til makroevolusjon, og laget et generelt krav slik at det skal være lettere for dere å kunne finne noe som kan

 

bevise det. Hvorfor er ikke det godt nok?

 

Kan gjenta kravet: Makroevolusjon betyr at arten utvikler seg til å bli en ny art. Ergo må et bevis for makroevolusjon tydlig vise at noe har gått fra å være

 

en art til å bli en ny art (ps: det er forskjell på art og rase). I tillegg må beviset være så godt at til og med kreasjonister som har mer peiling en meg,

 

kan si at det er et godt bevis.

LA oss så innføre en hypotese: La oss si det er like mange beviser for makroevolusjon som setningen "makroevolusjon er bevist" er blitt sagt gjennom disse 46

 

(?) sidene (og det er mange ganger). Da burde det jo være temmelig lett å finne minst ett bevis som gikk innenfor dette kravet som jeg har satt opp?

 

Når det er noe så viktig som makroevolusjon, kan det ikke godtaes at vi "tror" det er sånn, men vi må vite!

 

Du kan jo sjekke listene over hva som har resultert i nobelpriser opp igjennom. (Hint: Ja, det funker i praksis.)

Poenget mitt er at når tingene er på nivået vitenskap, så er det greit å kunne motbevise fog finne ut nye ting, men det er noe helt annet når tingene kommer

 

på nivået "tro" Og jeg føler at dere har ttt med dere makroevolusjonsteorien opp på nivået "tro"...

Med på hva jeg mener?

 

Hvorfor skal jeg gjøre noe? Hva gjør du, dersom kristendommen lurer deg, og det ikke blir avslørt?

Da vet jeg ihvertfall at jeg har

 

levd et bra liv, og hjulpet min neste, og ønsket det beste for folk. Samtidig har jeg da også prøvd å etterleve det Jesus har sagt, som feks å elske sine

 

fiender. Og uavhengig av om kr.dommen er rett, så tror jeg dette er gode verdier å satse på. Så for min del så er jeg ganske avslappet mht til himmelen. Du

 

da?

 

Jeg sa at jesus ikke på noen måte er i noen særstilling som moralsk rettesnor. Buddha, alle filosofer gjennom tidene osv. har hatt like mye å

 

si om (og for) moral. Tanken om at jesus var en spesiell tenker er misvisende.

Jeg kjenner for mye av Buddha sin moral, men jeg mener ingen er like

 

store som JEuss når det gjelder moral. Se feks på hvilke moralske regler hele samfunnet vårt er bygget opp på, og som vitenskapen har fått sitt utspring på

 

Det har ingenting med saken å gjøre. Saken er at det er en kvalitativ forskjell på ateisme og kristendom.

Det er absolutt en forskjell mellom kr.dommen og ateismen. Poenget mitt er at det noen stempler som negativt (regler og dogmer) trenger ikke å være negativt,

 

det kan faktisk være utrolig positivt, og nødvendig for at vi skal eksistere. La oss ta et kjapt eksempel med barneoppdragelse: HVis barn skal få den beste

 

oppdragelsen noensinne, så blir den ikke bra ved fri oppdragelse, dvs at barna ikke får noen grenser og kan gjøre hva de vil. Da går oppdragelsen ikke så

 

spesielt godt. Den best eoppdragelsen er når barn får faste rammer og regler, med mye kjærlighet. Det er dette jeg opplever at kr.dommen gir, imotsetning til

 

ateisme

Når en så skal velge livssyn, så er det viktig å sjekke forskjellene, og finne ut hva som er mest positivt...

 

Det skal jo ikke det, du glemte en "ikke" inni der.

Ok, misforstod deg

 

Jeg skjønner du synes det er relevant, men det er ikke relvant, det er ikke farlig, det er bare feil. Det er utslag av dine fordommer. Synd å

 

si det, men det er sånn det virker.

Ja, det er desverre et utslag av mine fordommer, noe som ikek er bra, så beklager at jeg har de, merker faktisk at det hjelper mot fordommene å være her

 

Litt av grunnen til at jeg likevel kobler det, er kristen tankegang. JEsus brukte landbruk som bilde i lignelsene sine. NOe han nevnte flere ganger var det

 

med å så og å høste. Han snakket om at hvis en sådde noe ondt, ville en høste noe ondt, og hvis en sådde noe godt vil en høste noe godt. Både han og Paulus

 

sier videre at en skal kjenne på fruktene (høsten) for å finne ut hva som er sådd. Jeg ser da på fruktene av ateisme (som feks intoleranse), og lurer da på

 

hva som er sådd...

 

Nå argumenterer du for at kristendommen skal ses på som det det er, mens ateismen skal ses på som det det fører til. Fariseer!

 

wink.gif

hehe, godt peong! Likevel mener jeg at jeg ikke er så mye utenfor viddene, for når du sier at ateisme ikke har noen regler, så toker jeg det dithen at den

 

ikke har noen grenser heller. Dermed kan den vel misbrukes uten at det blir misbruk? Kr.dommen har klare grenser, for hva som er "riktig" bruk og hva som er

 

"misbruk". Kanskje er jeg litt for fordomsfull og kategorisk, men jeg mener det er mulig å tegne opp et slikt skille

 

Setter du opp stråmenn med vilje, eller er ateismebegrepet stadig uklart?

Ateisme => tro på at Gud ikke eksisterer

 

teisme => tro på at Gud eksisterer

 

Ateistene vil da tro at teistene tar feil.

 

For teistene innbyrdes, vil det være noen få likheter siden alle der mener at Gud/guddommen eksisterer.

 

Med på hva jeg sier?

 

Jo, så lenge man skal snakke om ateismen, må man se bort fra alle konsekvenser. Dersom man skal ta med konsekvenser blir det ikke

 

livsanskuelsen man diskuterer, men psykologien.

Fariseeer

Vi skal altså la være å sie på fruktene på ateismen, men se på fruktene i kr.dommen? Nesten like ille som meg

 

 

Jeg tar 20sp KRL nå, og har master i religionssosiologi som et alternativt studium en gang i fremtiden. Og jeg er ateist.

Stilig!

Hvorfor gjør du det?

 

Hva er målet ditt?

 

Nei, det gjør den nok ikke. Beregningen begynte med et ideologisk (ikke vitenskaplig) fundert premiss. Da er sannsynlighetsregninga

 

verdiløs.

Så dermed er det ikke mulig å beregne med Gud i vitenskapen?

Hvis det er så, hvorfor spør du da om bevis for Gud?

 

Forstod du poenget mitt? Poenget er ikke at den målingen vil hjelpe oss noe, men at målingen vil indikere en gud. Det vil si at guden er

 

innenfor den immanente verden, og derfor innenfor vitenskapens arbeidsområde.

Forutsatt at Gud vil la seg vise, og det var det som var poenget mitt: For hvis en har et mål, og en er litt smart, så jobber en innenfor akkurat det målet,

 

og ikke noen dikkedarier underveis. Gud har sagt at han har et mål om å bli kjent med oss gjennom hjertet. Da (siden han faktisk er mye smartere enn oss

 

tilsammen), vil han jobbe på måter som gjør at dette målet kan bli virkeliggjort, uten å gå unødvendige omveier, som feks gjennom vitenskapen

 

Hvis du kan si at gud har vært til fra evighet av, så kan jeg si at energien har vært til fra evighet av. Og da faller ditt argument

 

sammen.

HVa er mest sannsynlig? At noe fullt av liv har vært til fra evighet av, eller at noe uten liv har vært til fra evighet av?

 

Og likevel er evolusjonsteorien mye bedre beskrevet enn gravitasjonsteorien. Ironisk, er det ikke?

Mikro eller makro? For min delg ir det en indikasjon på at folk er mer usikre på den enn på gravitasjonsloven... (siden den trenger mer dokumentasjon)

 

Selvfølgelig var det annerledes for 2000 år siden enn nå, men det var ikke så annerledes. 40 år var stadig god tid for informasjon å bli

 

forandret på.

Ja, men du tar likevel for lett på det. Det var ikke så lett som du skal ha det til. Som jørgis poengterer, og som jeg har poengtert flere ganger: øyenvitner

 

levde. OG hvis en har mange øyenvitner (15 000 ++++), og de forteller det samme, så er det veldig veldig store muligheter for at det er sant, faktisk så

 

store muligheter at vi kan fjerne de 40 årene

 

De skrev det ikke ned feil. De skrev det ned slik de husket det, slik det passet dem, politisk, poetisk, religiøst eller filosofisk. Det gir

 

variasjon.

Sånn det passet dem? Hvorfor står det da om at Paulus og BArnabas kranglet? PAulus som var den store fyren KRANGLET med vennen sin. HVorfor må det stå på

 

trykk? Det lettesdte hadde jo vært å bare fjerne det. HVorfor står det om pEter sin fornektelse? Helten fra evangeliene, han som var lederen for de kristne,

 

fornektet Jesus. Det hadde vært et lite problem å fjerne det. HVorfor er det der? Ikke fordi disse folka ville skrive det som passet dem, men for at de ville

 

skrive det som passet Gud. Og DET er en himmelvid forskjell, bokstavlig talt

 

 

Det var kristus/messiaser før jesus. Det vet du vel? Her er det en liste over folk som har påstått at de har vært messiaser.

 

Ta deg tid til å lese dette avsnittet fra Bibelen nøye:

(PEter og Johannes ble arrestert....)

"De tok apostlene med seg og førte dem fram for Rådet. Og øverstepresten begynte å forhøre dem: 28 «Vi påla dere strengt at dere ikke skulle undervise i

 

dette navnet. Og nå har dere spredt læren deres over hele Jerusalem og vil legge skylden for denne mannens blod over på oss.» 29 Men Peter og de andre

 

apostlene svarte: «En skal lyde Gud mer enn mennesker. 30 Våre fedres Gud reiste opp Jesus, han som dere hengte på et tre og drepte. 31 Ham har Gud opphøyd

 

og satt ved sin høyre hånd som fyrste og frelser, slik at han kan gi Israel omvendelse og tilgivelse for syndene. 32 Vi er vitner om alt dette, vi og Den

 

hellige ånd som Gud har gitt dem som er lydige mot ham.»

33 Da de hørte det, ble de rasende og bestemte seg for å rydde dem av veien. 34 Men da reiste det seg en mann i Rådet, fariseeren Gamaliel, en lovlærer

 

som hele folket satte høyt. Han befalte dem å føre mennene ut en liten stund 35 og sa: «Israelitter, tenk dere godt om før dere gjør noe med disse mennene.

 

36 For en tid siden sto Tevdas fram. Han ga seg ut for å være noe stort, og omkring fire hundre mann sluttet seg til ham. Men han ble drept, og alle

 

tilhengerne hans ble spredt og forsvant. 37 Etter ham, da folketellingen pågikk, kom galileeren Judas. Han fikk folk med seg, men også han omkom, og alle

 

tilhengerne hans ble spredt. 38 Og nå sier jeg dere: Hold dere unna disse mennene. Slipp dem fri! For dersom dette er menneskers vilje og verk, blir det

 

ingenting av det. 39 Men er det av Gud, da kan dere ikke stoppe dem. Pass dere, ellers kan det vise seg at dere kjemper mot Gud.» De fulgte dette

 

rådet 40 og kalte apostlene inn igjen. De lot dem piske, forbød dem å tale i Jesu navn og slapp dem fri. 41 De forlot Rådet og gledet seg over at de var

 

funnet verdige til å bli vanæret for Navnets skyld. 42 Men de lot seg ikke stanse. Både i tempelet og i hjemmene underviste de dag etter dag og forkynte

 

evangeliet om at Jesus er Messias.

Apg 5,27-42

 

PS: For å kunne være messias, må de ha oppfylt profetiene i Gt, som feks hvor de skulle bli født, og at de skulle dø på et kors, uten synd osv (Feks JEs 53)

 

 

PS: Du svarte ikke på spørmsålet mitt:

 

Hvordna kan så JEsus spille Jesus, hvis det ikke har vært noe Jesus før ham?

Hvis så JEsus hadde blitt rammet av Jerusalemsyndromet, ville han prøvd å være mest mulig lik "forgjengerne" hans, og de gikk det dårlig med. Hvorfor skulle

 

han ønske å bli lik de?

Og hvis han så var lik de, så måtte han ha vært sinnsyk. Er det noe i evangeliene som støtter den teorien?

 

Hvordan kan vi velge, om han er allvitende? Er det et reelt valg? Jeg lukter predestinasjon...

JEg har illustrert det ved hjelp av mikke mus tidligere, fått med deg det? Når mikke og landbein drar i tidsmaskinen, så vet de hvordan deres egen tid er, og

 

når de så lander i fortiden, vet de hvordan historien vil utarte seg før den har skjedd, samtidig som historien kan bli forandret ut ifra det de gjør i

 

fortiden. LEst noen av dem?

 

I tillegg så er det jo slik at hvis jeg kjører for fort foran en fotoboks, så kan jeg fint gjette meg til hva som skjer, hvis jeg er litt smart. Tenk deg så

 

hva Gud kan gjette seg frem til, når han har levd så lenge, og er så utrolig smart. Tror ikke han har noe problem med å finne ut hva som skjer i fremtiden,

 

slik at vi fint kan velge selv i nåtiden....

 

Jeg tenker slik at gud virkelig skulle vise sin styrke, og fikk farao til å ombestemme seg. Farao lar jo folket fare etter hver landeplage,

 

før gud forherder i vei. Tortur, kaller jeg det.

Tortur?

Hvis du tar deg tid til å lese 2.mos 1-12 ( + bla igjennom 1.mos 41-50), så får du svar på spørsmålet. Det er faktisk en utrolig historie.

 

Men for å ta det litt historisk, så begynner alt med Josef. Josef var den nest yngste sønnen til Jakob (Jakob var sønn av Isak, som igjen var sønn av

 

Abraham, som vi har snakket om før).

 

Josef blir solgt som slave av brøderne sine, fordi Jakob behandler Josef som favorittsønnen fremfor de andre (se mer i 1.mos for å se hvorfor). Brødrne later

 

da som han er død, og forteller faren det. I virkeligheten havner Josef i Egypt som slave. De blir han slave for sjefen til livvakten til Farao, og får

 

etterhvert oppgaven å passe på hele eiendommen til sjefen. Konen til sjefen vil ha en romase med Josef, men han nekter, så konen angir ham for voldtekt (noe

 

han ikke har gjort, det var hun som ville det), og Josef sendes urettferdig i fengsel i Egypt i 14 år. Da 14 år er gått, får Farao en drøm, som han ikek

 

forstår seg på. Etter litt om og men blir Josef tilkalt, og forklarer Farao hva drømmen betyr, at det skal være 7 år fullt av velstand og så 7 år med

 

hungersnød.Josef blir da kalt til å være statsminister, og redder i praksis Egypt ved å organisere slik at det blir bygget mange kornlagre, så de får nok

 

korn til uårene. Som "belønning" får han da invitere familien sin, med sine 11 brødre og sin far, som bosetter seg i et fruktbart område i Egypt. Til og med

 

Farao hilser på de og ønsker de velkommen.

 

Så går det mange hundre år, og denne slekten blir tallrik. Den faraoen vi får høre om nå, er desverre historieløs, han vet ikke at dette folket har reddet

 

Egypt fra undergangen, og han blir misunnelig på at de klarer seg så godt i landet, derfor setter han dette folkket (heretter israelsfolket) til å slave for

 

seg. (og du kaller det Gud gjorde for tortur? Det var faktisk farao som fikset det) Så farao gjorde dette for å begrense de, han var redd for at de skulle

 

slå seg sammen med fiendene hans, og angripe Egypt. Han begynte de å drepe alle guttebabyer som ble født. Så, 80 år etter, kommer Moses på banen. han ber

 

farao snilt om å få ta med seg israelsfolket et par dagsreiser ut i ørkenen for å ha en fast for Gud. Han blir nektet dette, og farao tolker dette som at

 

folkene er late (farao bruker dem nemlig til å bygge masse byer for seg selv), og beordrer dermed at israelittene må bygge like mye som de har gjort før, men

 

uten halm (som brukes til å lage mustein), kort sagt en umulig oppgave. Legg igjen merke til hva du kaller for tortur

 

Så for å ta det kort: Israel redder egypt, blir så tvunget til å bli slaver, og får et umulig arbeid.

 

Så når da Gud får de ut derfra så torturerer han? tenke seg til....

 

 

Jepp, men "satan" står det ikke et eneste sted.

 

Åp 12,7-10: "Da brøt det ut en krig i himmelen: Mikael og englene hans gikk til krig mot dragen. Dragen kjempet sammen med englene sine, 8 men de ble

 

overvunnet, og det fantes ikke lenger plass for dem i himmelen. 9 Den store dragen ble kastet ned, den gamle slangen, han som kalles djevelen og Satan og

 

som forfører hele verden. Han ble kastet ned på jorden, og englene hans ble kastet ned sammen med ham. 10 Og jeg hørte en høy røst i himmelen som sa:

«Nå er seieren og makten og riket fra vår Gud kommet,

nå har hans Salvede herredømmet.

For anklageren er styrtet,

han som dag og natt anklaget våre søsken for vår Guds ansikt."

Det er ikke noe tvil om hva den slangen er for noe, og dette skriftstedet viser også hva som vil skje med slangen ved tidens ende...

 

Jeg er jesus oppstanden. Tror du meg ikke? Så bevis at det er feil!

Gudsbespottelse, håper vi slipper å høre mer av det

 

Men det er enkelt å finne ut om du faktisk er Jesus, det er bare å sjekke skriften. Og der står det at det er mange andre ting som skal sjke før JEsus kommer

 

igjen, så der røk den. PS: Jesus er ikke ateist...

 

Bortsett fra at han, liksom en del andre i Bibelen, gjorde ting som er umulige.

Det er poenget. For hvis de ikke var umulige, så var det jo heller ikke under/mirakel, og da beviste de vel ikke at Gud var tilstede?

 

Jeg vil gjerne se deg backe opp påstanden om Guds eksistens, at "makroevolusjon" er feil, at mennesker fortsatt vil ha genetisk variasjon,

 

selv om vi stammer fra Adam og Eva og slike ting. Du kan også backe opp påstanden om at Gud er god, selv om han er allmektig og det fortsatt eksisterer

 

ondskap (en trenger ikke definere ondskap engang, så lenge en går med på at ondskap eksisterer).

 

Du svarte ikke på spørsmålet mitt:

Gjerne vis til eksempler, så jeg kan se hva jeg bør skjerpe meg på. Grunne er enkel: En bør kunne backe opp sine påstander

Ser gjerne at du feier for din egen dør før du begynner å feie for min, men skal være snill og svare deg likevel:

 

Hva har jeg sagt om disse tingene?

 

1. Jeg har aldri påstått at Guds eksistens kan vitenskapelig bevises. Jeg har backet opp min påstand ved å si at jeg både tror og erfarer at Gud eksisterer,

 

og det er det jeg har påstått (Ps: Å påstå at jeg tror på Gud, kan vanskelig bevises, selv om det er sant. At jeg erfarer Gud, har jeg fortalt om før, og

 

dermed backet opp minn påstand)

2. Dere snakker om at en ikke kan bevise det motsatte, hvorfor ber du meg da om å motbevise makroevolusjonsteorien? For min del holder det med at den ikke er

 

bevist

3. Genetisk variasjon har jeg sagt at jeg ikke vet nok om til å uttale meg om

4. At Gud er god har jeg skrevet lange avsnitt om, men får ta et kort svar likevel. For å kunne svare på om Gud er god, må vi definere ondskap. Jeg

 

definerer ondskap som synd. Synd er ulydighet mot Gud. Gud kan ikke være ulydig mot seg selv, og kan dermed ikke være ond. Hvis du så ser på din definisjon

 

av ondskap ("onde handlinger"), så har jeg sagt før at Gud er rettferdig. Gud er en dommer, og Gud har rett til å domfelle hvem han vil. Jeg tror det hadde

 

blitt store overskrifter hvis noen hadde kalt en dommer i en rettsak i Norge for ond fordi han dømte rettferdig. Det er en urimelig anklage, som du

 

fortsetter å gjenta

5. Allmektighet har vi snakket om før, må jeg gjenta meg selv?

 

Nå må du slutte å dagdrømme. Et "svar" kvalifiserer ikke som noe motargument, med mindre det du faktisk skriver logisk og korrekt konkluderer

 

mot det jeg har skrevet. Som jeg har påpekt, så har du ikke forrandret noe av det jeg har påstått og argumentert for, bare fordi du har kokt opp et

 

svar...

Interessant. Et svar kvalifiserer til et motargument, helt til svaret er plukket fra hverandre og analysert. Det har ikke du gjort enda, og helt ærlig så

 

kan jeg ikke forstå hva du har å tape på å faktisk gjøre det

 

Hvis så svaret mitt ikke er logisk og/eller korrekt så er det jo en liten jobb å plukke det fra hverandre. HVorfor vil du ikke gjøre deT?

 

Så kan du i samme sleng slutte å spekulere i om "min side taper" eller ei. Siden du er så glad i appell til majoritet, så kan du jo kanskje

 

telle antall mennesker som "tror" på evolusjonen (mikro/makro/whatever), også kan du telle antall mennesker som ikke gjør det.

Får jeg minne deg om at de fleste i verden faktisk tror på en Gud?

 

Kanskje har jeg ikke presentert bevis som gjør at du vil overveie å skifte ditt syn, men det var heller ikke målet. For som sagt av deg og,

 

så er det vanskelig å motbevise, spesielt en teori som skal gå over så mange år som den hevder. Det som jeg likevel har gjort, er å si at det finnes mer enn

 

en teori på det, og at den teorien som dere har ikke er så overlegen som de andre teoriene som finnes. Alle teoriene her (siden de ikke er bevist), vil da

 

bli trolige => en tror på teoriene, en kan ikke vite det sikkert

 

Du feiler igjen å godta at sannhetsgraden på en teori ikke er (antall korrekte svar (altså 1)) delt på (antall teorier), du små slutte å tro at hvis det

 

eksisterer 2 teorier (vitenskaplig eller ei) så er de ikke "like sanne" eller at det er 50% sjanse for at en av de har rett, osv. Slutt med dette tullet!

 

Appell til majoritet utgjør ikke noen argument!

 

kjære smoothie, jeg tror du mistet poenget underveis:

 

La oss trekke en hypotese om at makroevolusjonsteorien ikke er bevist. Da blir det slik at folk velger å tro på at den kan ha rett (de kan jo ikke

 

vite siden den ikke er bevist). Siden teorien da blir dratt ned fra sin høye trone ("vitenskapelig bevist"), kommer den da ned på beina til de andre

 

teoriene. Da har vi plutselig flere alternative teorier. Det dere da gjør, er å automatisk si at makroevolusjonsteorien er rett, uten å vurdere de andre

 

alternativene. HAdde dere gjort det i næringslivet, så hadde dere blitt slaktet.

Så da må vi beygnne å analysere teoriene, og sjekke hvilke som faktisk kan være riktig (husk at vi ikke kan vite, siden de ikke kan bevises), og alle

 

teoriene blir dermed ikke automatisk like sannsynlige, MEN alle MÅ vurderes, for en kan ikke ta en teori uten å vurdere de andre, det er det jeg prøver å si

MEd på hva jeg sier nå?

 

Så enkelt å henge seg opp i simple skrivefeil. Jeg kan igjen forklare deg at "makroevolusjon" er "mikroevolusjon" over tid (mange bekker små

 

utgjør en stor), men jeg innser at du har klart å polariser deg ufattelig mye i denne diskusjonen at det er håpløst.

Igjen: håpløst er stygt å si. Jeg er ikke uten håp, da kunne jeg egentlig lagt med ned for å dø. At du så velger å si det om folk som er uenige med deg, er

 

veldig interessant.

Vi har så snakket tidligere om at hver påstand må bekreftes hver for seg, hvorfor gjelder ikke det her da?

 

Problemet er at "evolusjonister" ikke opperer orginalt med "makroevolusjon" og "mikroevolusjon". Evolusjon er evolusjon, endring over tid.

 

Hver endring utgjør veldig lite, men mange endringer nok kan utgjøre en hel del, til og med så mye at endringene har endret utgangspunktet til noe nytt.

 

Stikkordet er kumulativ seleksjon.

I såfall burde det vel være lett å bevise makroevolusjon?

 

Hva som er overbevisende for deg er neppe godt å si. Kanskje jeg kunne funnet opp noe ala "jeg hørte Gud si at det er slik", og du hadde

 

kanskje godtatt det, men jeg ønsker ikke å lyve.

 

Bra du ikke ønsker å lyge Vil så si at det skal mer til enn en slik påstand for at jeg automatisk skal skifte.

 

 

Jeg gjør et ellers godt forsøk på å ikke overbevise deg, men forklare deg hva som er hva av teorier.

 

Flott! Likevel tror jeg at det var du som skrev her inne at du ville overbevise meg om at jeg tok feil (det var ihvertfall en eller annen, så beklager hvis

 

det ikke var deg)

[larskheg]

Det meste du har spurt om har vært spørsmål direkte knyttet til evolusjonen, og disse har blitt besvart av flere enn meg selv.

OG dert er ikke alle spørsmålene som har fått like overbevisende svar

 

Altså det som er poenget er at en teori kan enten høres bra eller dårlig ut, litt avhengig av det svaret en får. Du sier at spørsmålene min er ebsvart, og

 

det er de, men ikke nødvendigvis overbevisende svar. Og hvis du så skal oppnå hensikten din med å være her (forklare meg hva som er hva av teorier), så er

 

det viktig at vi får gode svar

 

1. Det jeg klager på er at når jeg sier "evolusjonen er A og B og C", så må du godta at evolusjone er A og B og C. Ikke at evolusjonen er D,

 

E og F. For at vi skal kunne diskutere evolusjon, må vi faktisk diskutere evolusjon, og ikke hva du tror, mener eller vil at evolusjon skal være. På samme

 

måte som at jeg diskuterer teismen for hva den er, og ikke for hva jeg vil at den skal være.

Poenget er at av og til ser vi på tingene litt for snevert, hvor vi bare tar med en del av teorien, og ikek får med hele bildet. Det er dette jeg er redd

 

for, og det er dette som jeg tror at har skapt imaget til evolusjonslæren om at den faktisk kan være sannsynlig. Det er ikke imaget jeg er ute etter, jeg er

 

ute etter det som er bak fasaden

Ja, vi må diskutere hva evolusjon er, og ikke hva jeg tror den er, men jeg må få lov til å ha mine egne meninger om hva evolusjon er, og ikke bli stemplet

 

som "håpløs" hvis jeg ikke er enig med dere med en gang. Da begynner det å nærme seg pressteknikker på at folk skal skifte mening

 

2. Slutt å lek offer her, jeg er verken intolerant, eller begår personangrep. Jeg kan kanskje ha en krass tone nå, men jeg vil mene at det er

 

forståelig smile.gif

Beklager at jeg sier det, men jeg tror ikke du er den rette til å dømme om du er intolerant eller begår personangrep. Det tror jeg må dømmes ut ifra det som

 

skrives, og ut ifra hvordan folk ter seg. Jeg kan oppfatte deg annerledes enn du tror at jeg oppfatter deg, akkurat som folk rundt deg kan se ting i deg som

 

du ikke ser selv.

 

Du kunne ikke ha hatt en diskusjon om boken på det nivået vi diskuterer evolusjonen på her, uten å ha lest og forstått boken. Du kan ikke

 

diskutere noe du ikke vet hva er!

Så med andre ord kan ikke du diskutere kr.dommen før du har lest bibelen 100%?

 

 

Det finnes mange "missing links". Det har blitt gravd opp minst 5 (som jeg husker i farten) fosiler som er mange av de såkalte missing links.

 

Hvor mange det er, vet vi ikke, men de eksisterer, og det vet vi. At du ikke har fått med deg dette får være så, men det forrandrer ikke på det faktumet at

 

de har blitt funnet. Les om Utstillingen "Missing Links - alive!"

Interessant link! (http://www.nhm.uio.no/human/)

 

Har ikke tid til å behandle alle, men tar kjapt homo erectus:

Homo Eerctus eller Java mannen ble funnet i 1891 i Java Indonesia va dr Dubois som var evlusjonist før

han fant disse ben restene, han menteb og ha funnet rester av 3 menneske tenner og en apeskalle i

ved samme plass og at dette var bevis for en mellomstadie apekatt/menneske , frem til han 30 år

senere kom frem med at han ogsdå hadde funnet 2 menneske skaller i samme området, tross denne

avsløringen blir dette brukt som eksempel i dag

(http://home.no.net/pinsion/bok/filo.pdf)

 

 

 

Argumentet ble brukt på Darwins tid, av anti-darwinister. I senere tid har vi beviser som nettopp kromoson #2, samt funnet flere missing

 

links. Det er på tide å la dette "motargumentet" dø sin stille dø, da det rett og slett har blitt grundig tilbakevist.

 

Darwin skriver i sin bok artenes opprinnelse at fossiler vil bevise at han hadde rett, når er det gått 120 år

og vi har funnet over 250,000 fossile planter og dyr siden da, tross det er det mindre bevis på

mellomledden mellom vår og apekattens fellestamfar enn det det var på Darwins tid?

 

(...)

Alle celler er bugget opp av proteiner, for at en nekel protein ksal dannes, må 400 forskjellige aminsyrere

stilles opp i en helt spesiell rekkefølge, etter å ha dannet denne rekke på 400 en gang så må disse

rekkenen dannes over 124 ganger til få å kunne skape den enkleste formen for liv på jorden vi har

kjennskap til?

 

(...)

Det er besynderlig at det i dag sies blant evlusjonsier at stenalderen skal ha vart over en periode på

100.000 år, dette skal også gi hentydninger om at det da vil bli funnet millioner av døde rester etter

disse neandetaler menneskene, men det finnes ikke i dag, denne perioden på 100.000 begynner i dag å

minke mer og mer pga den store mengelen på rester etter denne ”lange” perioden

 

(...)

Sir Arthur Keith som skrev forordet til ethundreårs utgaven av artenes opprinnelse bvegynner sitt åpningsord

med dette ” evlusjon er ikke bevist og kan ikke bevises, men vi tror på det av den grunn at det er det eneste

alternativ” boken kom ut i 1959

Evlusjon er et eventyr for voksne. Teorien har ikke hjulpet noen innen vitenskapen, den er nytteløs. Professor

Louis Bonoure, dirketør av Starsborg Zologiske museeum

Malcome Muggeridge skrev dette om evlusjon ”teorien vil bli en av de store spøkene i historiebøkene i

fremtiden” Lærer med Waterloo Universitetet

 

(...)

Det har vært hevdet at 96% av dna er likt mellom menneske og apen, men det nevne ikke i denne

sammenhengen at det er kun 1 % av mennesket DNA som er analysert skikkelig, hvordan kan vi da komme

med en slik påstand

(...)

 

Det har lenge vært hevdet at siden vi har nesten samme antallet kromosoner som sjimpansen er vi fra samme

stamfar, men vi med våre 46 kromosoner er like langt fra flaggermusen og hveten som vi er fra sjimpansen i

antall kromosoner

(...)

Det er besynderlig at det er et svært lite antall av de fossiler vi har funnet som har merker etter angrep fra

rovdyr, men de fleste er funnet ut til å ha død en vanskelig død, det er funnet fiske som er blitt fossilert eller

blitt nedgravd mens den holde r på å spise en fiks som er halvt inne i munnen

Den siden var faktisk en bra ressurs, ca 35 sider med spørsmål som evolusjonsteorien og ateismen vil få problemer med å svare på

 

Makroevolusjon er bevist. (Mange bekker små utgjør en stor).

 

Og husk (!) at fravær av kunnskap på et område IKKE utgjør et argument på et annet område. Husker du vår lille kunnskapsby? Og husene i byen?

Hvorfor skal makroevolusjon ha et unntak fra regelen om at alle påstander skal bevises selvstendig? Doesn't make any sense

 

Jeg husker det, men husker du at makroevolusjonsteorien ikke sitter i samme lag som de beviste påstandene, men de trodde påstandene, og dermed må prøve å

 

være pålitelig?

 

For når det så kommer ned fra vitenskapsselskapet, så kan den absolutt sees på i forskjellige vinkler, akkurat som folk gjør til andre troretninger (for og

 

imot). Da en må gjøre, er å vurdere teorien (bevisene finnes jo ikke), og så danne seg en mening om en vil gå for eller imot den teorien. DErmed kan en ha

 

forskjellige posisjoner

 

Jo mer vi vet, jo mer stemmer evolusjonsteorien. Hvor har den feilet?

Vel, det virker ikke som alle er enig med den:

 

Dr Guozzo som er en av dem som har studert mesteparten av det vi i dag har lagt under klassen

neandetaler mannen sier dette etter å ha studert Broken Hill og Rhodesia Mannen ”det er viktig og

forstå at disse skallene roper ut sykdom, grunnet at deres tenner er utrolig nedslitte og pannen deres

er enorm tjukk” –

Lusi som som skulle bli en av de mest kjnete av de såkalte mellomstadiet mellom ape og mennesket, ble

det kun funnet 40% av som er det meste som er funnet noen gang av et slik skjelett, ble funnet av en

mann som var ute på leting etter Missing Link deler, det tas ikke med i denne historien at denne

mannen holdt på å miste sin økonomiske støtte pga manglenmde funn før han plutselig fant denne 3

fot høye skapningen som er mer lik en ape enn noe annet

(...)

det er innefor feltet molikylær biologi og evlusjon i dag kommet med etesen om at vi har utviklet oss fra

en encelled amøbe som igjen har delet seg og dannet grunnalget for mer avanserte skapninger, det

besynderlige her er at dette vil si at den encellede amøpen ville blitt til penecillin som har to

kromosoner og til en mer avanser skapning går denne penecillin skapningen over til en utvikling og

blir tomat eller husfluen som har 22 kromosoner

(...)

Selv om evolusjonslæren er en av rekkene på hypoteser som forklarer hvordan naturens prosesser

fungerer, klarer den ikke å fortelle oss hvorfor naturen har de egenskapene den har.

 

Hvorfor er læren til Darwin om artenes opprinnelse tatt ut av en rekke skolebøker i amerikanske skoler

pga dens manglende vitenskaplige dekning?

 

Hvordan har det seg at den moderne cellebiologiske forståelse er kan vanskelig for å bruke Darwin som et

utgangspunkt i moderne forskning for den moderne cellebiologiske vitenskapen strider mot hans lære

 

[larskheg]

Jeg har aldri sagt jeg er perfekt? Hvor har du slike absurde påstander fra? Jeg har jo til og med argumentert for at mennesket er full av

 

ubrukelige organer og feil...

flott! Kan vi da innrømme at begge parter kan ha rett,og faktisk lage dette til en konstruktiv debatt hvor ingen er "håpløse"?

 

Poenget mitt er at du må faktisk diskutere på evolusjonens premisser, for å diskutere evolusjon! Jeg kan ikke diskutere bibelen, på bakgrunn

 

av å ha lest Ringenes Herre.

Nei, men via svarene til kristne folk her, så lærer du forhåpentligvis noe om bibelen, slik jeg har gjort om evolusjonen her (tusen takk for det forresten

 

), tror det er viktig at vi kan begynne å diskutere selv om vi ikke vet alle fakta, og heller lære noe av hverandre

 

 

Evolusjonen har ikke "flere sider". Evolusjonsteorien er evolusjonsteorien, det er du som må slutte å gjøre den til alt annet enn hva den

 

er.

 

Det grunnet så mange uvisse faktorer innenfor evlusjonismen dannet seg to store uenighetsfraksjoner i

denne læren de som følger Richard Drakin fra Storbritannia og de som følger Steven Gray Goule fra

Harvard Usa, det kan også vises til en rekke andre mindre fraksjoner og storspredning og uenighet

blant evlusjonistene selv

 

Hva hinter du til her? Jeg prøver ikke å nekte deg å ha en mening, jeg prøver ikke å frata deg ytringsfrihet, religionsfrihet og slike ting.

 

Jeg innser at du ikke vil diskutere evolusjon på evolusjonens premisser, og så lenge du ikke gjør det så kan du neppe ha rett om evolusjonen, for du snakker

 

om noe "helt" annet.

HVa er så evolusjonens premisser?

 

Det jeg ofte har følt her inne, er at det blir en slags ovenfra og ned holdning der de som ikek mener det samme som en selv, er dumme. JEg vil den holdningen

 

til livs, for den gjør det ikke bra her inne

 

Svaret gir seg selv. I allefall for de som tenker rasjonelt og ikke lyver for seg selv.

Så du forventer at jeg skal sette meg inn i en situasjon jeg ikke har vært i, og så svare deg? Eller vil du respektere at jeg faktisk svarte deg ærlig, og sa

 

at jeg ikke visste? For jeg vet ikke hvordan fremtiden blir, og jeg vet ikke hvilke andre faktorer som ville være tilstede i den situasjonen som du ikke tok

 

høyde for?

 

Nei, det gjorde han ikke. "Gott Mit Uns" var nazistenes slagord.

Da leste du ikke det han skrev, og det burde du ha gjort, for det var bra

 

JEg tror ikke det var slagsordet til nazistene, og du må ikke se på hva de sier, men hva de gjør. Bibelen sier at Gud ikke gjør forskjell på folk (Rom 2,11),

 

og det gjorde nazistene, ved å gradere folk => de fulgte ikke hva Gud sa => du kan ikke da forvente at Gud skal stå ansvarlig for det de gjorde

 

Joda, i Bibelen kan man finne støtte for nær sagt hva som helst. De var like mye kristne som deg, siden også du velger ut noen småting du liker

 

i Bibelen og ignorerer enorme mengder lover og regler.

Det du skriver her provoserer meg, og jeg forventer at du kommer med bibelvers for å backe det opp!

ps: Hva har jeg fjernet fra bibelen? Hvordan kan du dømme min tro?

venter....

 

 

Her viser du at du ikke har noe godt svar på det faktum at en gud må ha skapt ondskap, og derfor tyr du til personangrep i stedet.

Det har jeg, men det er ingen vits for meg å bruke lang tid på å skrive et svært svar, når du bare er ute etter å argumentere, og ikke etter å faktisk

 

forstå. Da bruker jeg min tid unødvendig og din tid unødvendig.

 

HVordan vet jeg så dette? Fordi jeg har brukt mye tid i denne tråden til å forsvare det, og du er kun ute etter å finne et komma som er skrevet feil, for å

 

kunne hakke på det, istedenfor å faktisk forstå det.

 

Da spør jeg, slik at jeg ikke skal kaste bort tiden: Er du interessert i å forstå? Jeg tror (det ærlige) svaret er nei, håper jeg tar feil

 

HVis du er interessert, skal du få et kort svar. Ingen vits for deg å lese det hvis du ikke vil forstå:

Ondskap => synd. Synd => ulydighet mot Gud. Hvordan kan så Gud oppfinne ulydighet mot seg selv?

 

Og Gud skapte ulydighet. Siden ulydighet eksisterer, så må det ha blitt skapt. Eller mener du å si at det finnes andre skapere enn Gud?! Jeg

 

trodde han var allmektig jeg!

Igjen: DU er mer interessert i å finne noe for å hakke på oss, enn å faktisk forstå. Det er ikke en bra holdning, og skaper ikke en bra debatt

 

Gud skapte fri vilje. Hva betyr så fri vilje?

 

Tull. I denne tråden sitter du selv og sier at nazister ikke er kristne fordi du ikke er enig med dem. Intoleranse.

Er det da intolerant å si at frp ikke er kommunistisk fordi jeg ikke er frp-velger?

 

 

Enkelt å finne ut hva som er kristent og ikke,uavhengig av hva jeg mener => bibelen. Anbefaler deg faktisk å lese den, den er ikke så tvetydig som du tror,

 

men faktisk VELDIG klar på hva som er rett og hva som er galt

 

Det gjør ingen. Aller minst kristne i dag. Dermed kan ingen kalles kristne i følge deg.

Jo, kristne idag sjekker absolutt hva som står der. Det er fremdeles verdens mest solgte bok

 

Tror ikke i dag over 95 % av verden befolkning på en verden skaper, i 2202 sier det at dette tallet kanskje

kan ha sunket til 87 %, hvordan har det seg at en liten fraksjon i vår del av verden som kalles den

progressive verden har avskrevet hans eksistens

(http://home.no.net/pinsion/bok/filo.pdf)

 

Den påstanden du kommer med her, viser at du ikke har så stor peiling på hva som står i bibelen

ps: kristne er folk som prøver å gjøre tingene som jesus har sagt, men vi er heller ikke perfekte eller fullkomne. Nazistene prøvde ikke å følge det JEsus

 

hadde sagt

 

Det er et faktum at Jesus omtrent bare er Mithras med nytt navn. Det er et faktum at religiøse høytider i kristendommen kommer fra eldre

 

hedenske religioner. Og så videre.

OG det har ikke blitt veldig godt dokumentert det heller....

 

Ta deg tid til å lese denne, der din påstand om JEsus og Mithras blir KRAFTIG motbevist: http://www.tektonics.org/copycat/mithra.html

 

Så Gud er ikke allmektig?

Vil du forstå? For å være sikker, så ber jeg deg om å forklare fri vilje, slik jeg har gjort for deg mange ganger

 

Igjen unngår du å svare direkte, og prøver å vri deg unna med at du har svart før. Det har du ikke. Jeg påpeker at en allmektig Gud kan

 

bestemme at ufrihet er frihet hvis han vil. Han er tross alt allmektig, er han ikke? Han kan gjøre hva som helst, kan han ikke?

Ja, for når du ikke lyttet første gang, hvorfor gjenta det?

Og jeg spurte: Hva har jeg ikke svart på før?

 

og så: Uansett hvor allmektig du er, så er en spade en spade. Du kan bestemme at en spade plutselig skal hete en gaffel, men hva hjelper det egentlig?

 

Hvorfor skal Gud prøve å lure oss med at frihet ikke er frihet?

 

OG verden er bygget opp slik at hvis Gud bestemmer at verden skal eksistere, så må den eksistere, og ikke noe annet. Han kan gjøre hva han vil, men han har

 

bestemt seg for å holde det han har lovet.

 

Gud er allmektig selv om verden enten må eksistere eller ikke

 

Så det er godhet å vite at noen man er glad i har havnet i helvete og pines til evig tid? Takk for informasjonen

"Å gå fortapt er noe en velger selv"

Hvorfor anklage Gud for at de ikke vil?

 

Det er som å anklage banken for å være en så stor fristelse at du ble "tvunget" til å rane den.

 

Siden Gud er allmektig kontrollerer han alt. Hvis ikke er han ikke allmektig.

 

Men selv om Gud ikke var allmektig og kun allvitende, så betyr det faktum at han vet alt som kommer til å skje at vi ikke har fri vilje, fordi alt allerede

 

er bestemt.

Igjen svart på før. Vil du forstå?

 

Gud er allmektig, MEN han velger å holde det han har lovet. Det gjør at han ikke VIL utslette jorden i løpet av dette sekund, selv om han kunne det

 

Og siste spm er også svart på før, men skal være snill og gjenta mitt svar til kjetil02 litt lengre oppe i denne posten:

JEg har illustrert det ved hjelp av mikke mus tidligere, fått med deg det? Når mikke og landbein drar i tidsmaskinen, så vet de hvordan deres egen tid er, og

 

når de så lander i fortiden, vet de hvordan historien vil utarte seg før den har skjedd, samtidig som historien kan bli forandret ut ifra det de gjør i

 

fortiden. LEst noen av dem?

 

I tillegg så er det jo slik at hvis jeg kjører for fort foran en fotoboks, så kan jeg fint gjette meg til hva som skjer, hvis jeg er litt smart. Tenk deg så

 

hva Gud kan gjette seg frem til, når han har levd så lenge, og er så utrolig smart. Tror ikke han har noe problem med å finne ut hva som skjer i fremtiden,

 

slik at vi fint kan velge selv i nåtiden....

 

Du kan ikke få en person som tenker logisk til å bekjenne seg til et såpass ulogisk og selvmotsigende verdensbilde.

Hvis du ikke vil forstå det, hvordan kan du da hevde at det er ulogisk? Det finner du først ut av når du er interessert i å forstå

 

Jo, jeg kan avfeie ulogisk tullprat som nettopp ulogisk tullprat.

Ignoranse. Det du i realiteten sier er at du ikke bryr deg om hvordan jeg tenker fordi jeg tenker på en annen måte enn du forventer deg. Hvis verden så ikke

 

tåler folk som tenker annerledes, er vi låst fast, og kommer ikke videre. HVordan du så samtidig forsvarer vitenskapen kan jeg ikke forstå

 

Jo, du tror uten bevis. At du tolker opplevelser og fantasier som å "oppleve Gud" betyr ikke at det er noe bevis. Det betyr bare at du så

 

gjerne ønsker å tro at du godtar hva som helst som "bevis".

Vi snakker litt over hverandre. Jeg tenker på bevis her som "indikasjoner på at Gud eksisterer", siden vi rett og slett ikke kan bevise gud pga vitenskapen

 

ikke klarer å takle noe overnaturlig

 

Du kan ikke si at jeg har en blind tro. JEg tolker blind tro slik du fremlegger det slik at du tror at jeg hørte noen som nevnte Gud i en bisetning og så

 

tror jeg i neste øyeblikk på ham. Det er ikke så lett, det skal mer til. Derfor er indikasjoner veldig interessant, og ja: jeg har opplevd mange av dem. De

 

kan ikke du avfeie automatisk. Men for å forstå dette, må du tørre å sette deg inn i mitt verdensbilde, noe jeg håper du vil

 

Nei, vi trenger bare å observere en eneste selvmotsigelse for å forkaste Bibelen som "Guds bok". Hvis Gud eksisterer, tror du virkelig han vil

 

at hans hellige skrifter skal inneholde en eneste selvmotsigelse?! Eller er han så svak og dårlig at han ikke klarer å sørge for at den er korrekt

 

engang?

HEr er en av de største forskjellene på bibelen og koranen. Muslimer sier Koranen er åpenbart direkte fra en kopi som er i himmelen. Det er da det er

 

interessant å snakke om selvmotsigelser og sånn, siden den er perfekt pga Gud selv(Allah) har skrevet den

 

Det er ikke det samme i kr. dommen, for Bibelen er INSPIRERT av Gud, men skrevet av mennesker (under påvirkning fra den hellige ånd). Og som vi vet, så er

 

mennesker ikke perfekt. PS: Du finner ikke langt så mange selvmotsigelser som du tror finnes, og du finner ikke så mange selvmotsigelser som hadde vært

 

forventet i et skrift skrevet av over 40 forfattere over 2000 år. 90% av selvmotsigelsene som presenteres er basert på ignoranse og manglende

 

forståelse/kunnskap

 

Det er irrelevant. Det som er relevant er at Bibelen inneholder enorme mengder faktafeil, men at enhver faktafeil er dødelig for Bibelens

 

autentisitet som en hellig bok. Se over.

 

Din påstand, din bevisbyrde: "Bevis at bibelen inneholder enorme mengder faktafeil"

 

Og ikke bare link opp en side som inneholder "faktafeil" om bibelen, men som gir blaffen i å lese linjen før og linjen etter, og som de faktisk gjør at det

 

ikke er en feil. For jeg kan dra ut enkelte ord fra innleggene dine, og vri heelt om på hva du sier. Derfor er det viktig ås jekek om det de sier faktisk

 

stemmer

 

 

 

Vi har siden bibelkritikken kom på banen i det 17 århundre ikke sett at det har vokst frem nye

veldokumenterte bevis på at det ikke finnes noen verdens skaper – kun fremveksten av naturalsimens

filosof

 

(..)

Hvorfor forteller bibelen at det ble gitt mulighet til Jødene å holde solen igjen en dag og dette stemmer

overens med det moderne forskning har gitt svar på – at det mangler en dag i historien og dette,

stemmer overens med når bibelen daterer det.

(...)

 

Hvordan har det seg at et av argumentene som ble brukt for bibelens mange feil var Betesta dammen som

ble beskrevet i Nye Testamentet ikke var blitt funnet, men ved nyere arkeologiske utgravinger.

(...)

Hvordan har det seg at vi tror mer på skriftene som er kopiert av etterfølgere av filosofene, mens

oversettelser og nedskrivinger til dem som mente at Jesus var Gudesønn og at hvert Ord han sa var

livsviktig plutselig var å slepphente med de skrev.

 

Eller hvordan har det seg at en rekke av de eldre skriftene vi har tror vi enkelt på men disse bibelske

notater som ble skrevet på gresk som er et av verdens mest nøyaktige språk ikke er riktig nedskrevet

 

[larskheg]

Tull og tøys igjen. Eksempel: En psykisk syk person som ser ting som ikke eksisterer har et verdenssyn som definitivt ikke er korrekt. Det han

 

"ser" er kun i hans eget hode. Dermed er han objektivt sett irrasjonell, uavhengig av hva hans eget verdensbilde er.

så med andre ord mener du jeg er psykisk syk?

 

Såkalt "makroevolusjon" er bare evolusjon over lang nok tid, slik at den totale mengden endringer blir stor. Kreasjonistenes "makroevolusjon"

 

er uvitenskapelig tullprat, siden de setter et kunstig skille som ikke eksisterer.

Lærer ikke vitenskapen at alle påstander må bevises selvstendig?

 

Å slakte ned et helt folk? Å slakte ned hele verden unntatt noen få?

Klarer du å presentere det mer ensidig? Husk på at en sak har alltid flere sider, og du gjør ikke engang et forsøk på å prøve å finne den andre siden. Det

 

gjør at du ikke sitter igjen med hverken et logisk eller et objektivt svar på saken, og du dermed ikke har mulighet for å kunne bestemme hvilken del av saken

 

som faktisk er rett

 

For å sjekke din forståelse spør jeg spørsmålet: Hvorfor tror du at Gud sendte syndefloden? (det er vel den du referer til?)

 

 

Å straffe Adam og Eva fordi de lærte om rett og galt, og dermed sluttet å være psykopater?

 

Hva betyr egentlig ordet psykopat?

 

Psykopat er en som lider av psykopati:

psykopati ~pati' -en (se *-pati) personlighetsavvik som bl a preges av manglende hemninger og dårlig evne til å fungere i mellommenneskelige og sosiale

 

forhold

Hvilke grunnlag har du for å hevde at Adam og Eva hadde et personlighetsavvik med manglende hemninger og dårlig evne til å fungere i mellommenneskelige og

 

soisale forhold?

 

HVis du faktisk ser hva som står der, så er det det motsatte som er tilfelle. Slutt å påstå ting du ikke har grunnlag for

 

 

Hva mer skjedde i syndefallet? Mennesket valgte hvem som skulle være herre over jorden, om det var Gud eller djvelen, fordi de hadde fått et fritt valg. OG

 

hvis mennesket bestemmer at de ikke vil ha hjelp fra Gud til å forsvare seg, så står de maktesløse, og det er ikke Guds feil. Det er VI som har valgt det, og

 

det er VI som må ta ANSVAR for det

 

 

Gud har ombestemt seg, siden han først lot alle havne i helvete.

Sukk. Når kan du være interessert i hva jeg faktisk prøver å si, uten å prøve å argumentere det rundt? Når kan du prøve å forstå?

 

Gud har ikke ombestemt seg, mennesker har valgt at de ikke ville komme til himmelen. Så får vi ta ansvar for våre egne valg

 

Forresten: Kan Gud lage en gåte han selv ikke kan løse? Hvis han kan det er han ikke allvitende. Hvis han ikke kan det er han ikke

 

allmektig.

Igjen ikke interessert i å forstå.

Dette ligner spørsmålet om Gud kan lage en stein som er så stor at han ikke kan løfte den, så hvorfor ikke lime inn et godt svar jeg fant på den gåten?

 

Best Answer - Chosen By Voters

 

Your observations ignore the proper, formal understanding of the concept of omnipotence.

 

The philosophical rationale is that a supreme being, God, cannot act in an illogical manner with respect to that being's divine and perfect attributes.

 

Hence, God cannot make a rock so big that He could not move it, nor could God do anything that would be a logical contradiction to His divine nature.

 

Omnipotence means God can do everything **that is possible** within the boundaries of a supreme being. Omnipotence doesn’t mean that God can do anything. The

 

concept of omnipotence has to do with power, not ability per se. In fact, there are many things God can’t do, for example,

 

- God can’t make square circles.

 

- God cannot lie.

 

- What God has created in His image, God cannot annihilate (to erase from existence, to destroy completely).

 

-**God cannot create a morally free creature that couldn’t choose evil or the creature would not be morally free to choose.**

 

None of these, though, have to do with power. Instead, they are logically contradictory, and therefore contrary to God’s rational nature.

 

See also:

"Whatever implies being and nonbeing simultaneously is incompatible with the absolute possibility which falls under divine omnipotence. Such a contradiction

 

is not subject to it, not from any impotence in God, but because it simply does not have the nature of being feasible or possible. Whatever, then, does not

 

involve a contradiction is in the realm of the possible with respect to which God is omnipotent. Whatever involves a contradiction is not within the scope of

 

omnipotence because it cannot qualify for possibility. Better, however, to say that it cannot be done, rather than God cannot do it." (T. Aquinas Summa

 

Theologica p. 163-164 , Volume I, ques. 15 ans. 3)

 

One needs to have a formal knowledge of philosophy and logic to understand the nature of omnipotence. Just claiming Go is all powerful so he can do anything

 

is nonsensical to the trained person. Here are some references for your further study:

 

Omnipotence:

http://plato.stanford.edu/entries/omnipo...

 

Omnipresence:

http://plato.stanford.edu/entries/omnipr...

 

The Problem of Evil:

http://plato.stanford.edu/entries/evil/...

 

Epistemology of Religion:

http://plato.stanford.edu/entries/religi...

 

Pascal’s Wager:

http://plato.stanford.edu/entries/pascal...

 

Ontology:

http://plato.stanford.edu/entries/logic-...

 

http://answers.yahoo.com/question/index?qi...4AAlWeX2&show=7

 

 

 

 

 

 

Selvsagt gir svaret seg selv.

 

Verdi er subjektivt. Et glass vann er mye mer verdt for en tørst i ørkenen enn for de fleste nordmenn hjemme på eget kjøkken med rennende vann i springen.

 

Hva et mennesker er verdt er akkurat like subjektivt. Og for alle mennesker er nære venner og (for de fleste) familie mer verdt enn fremmede mennesker de

 

ikke har noe forhold til.

 

Å tro noe annet er selvbedrag basert på behovet for å være politisk korrekt og/eller behovet for å tro på en utopisk virkelighet.

Selv om det er slik mellom oss mennesker, så er det ikke slik for Gud, han mener alle mennesker er LIKE verdifulle: uendelig verdi, ubetalelig verdi

 

Vi er også kalt til å tenke slik, og jeg har møtt folk som klarer å tenke at alle de møter er like verdifulle, og jeg jobber mot å klare det selv

 

 

 

 

Det finnes andre grunner til at den kristne Gud er logisk umulig. Ondskapens problem, for eksempel:

 

1. En allvitende skapning vet hvordan man skaper en maks god verden.

2. En allmektig skapning kan lage en maks god verden.

3. En all-god skapning ønsker å gjøre dette.

4. Det er ondskap i verden.

 

Fra dette er det noen muligheter:

 

a) Det er umulig å vite hvordan man kan lage en maks god verden (i såfall, hvorfor?)

b) Det er umulig å lage en maks god verden (i såfall, hvorfor?)

c) Det finnes grunner til at en all-god skapning vil tillate ondskap; ondskap må være for å unngå større ondskap. Altså må vår verden være den beste av

 

mulige verdener. (det er lett å forestille seg en verden med mindre ondskap: hvorfor er denne logisk umulig?)

d) Det finnes ikke ondskap.

e) Den finnes ingen skapning med alle disse egenskapene. Altså eksisterer ikke den kristne Gud.

 

Ingen av disse ser ut til å være konklusjoner en kristen kan og vil forsvare.

Har svart på det problemet tidligere, og svaret er: Fri vilje

 

 

Gud vil ikek at vi skal være roboter, ergo må han lage et alternativ der vi kan velge ham selv vekk.

Da har vi et reelt valg

 

Å være ulydig mot Gud er synd. Synd er ondskap

Å være ulydig mot gud er det som skaper ondskapen i verden

 

Så så lenge han lar oss ha et fritt valg, så vil det være ondskap i verden

 

Gud er faktisk en Gud som holder ord

 

 

Hvordan har det seg at vi spør oss spørsmålet hvorfor han har skapt oss med evnen til å gjøre det som er

ond, når han er God, er ikke den ytterste form for kjærlighet at han gir oss muligheten til å velge

mellom det onde eller det gode

(http://home.no.net/pinsion/bok/filo.pdf)

 

 

så vidt jeg vet, fantes det mange som het Jesus, hvem Bibelens Jesus snakker om vet ingen hvem egentlig var, ikke engang du.

 

Den påstanden skal jeg gjerne seg deg backe opp. Ingen vet egentlig hvem Jesus var?

 

Gleder meg til å se svaret

 

Et av de meste grunnleggende angrep som kommer i dag vil kommer på det nye testamentet siden dette er

basisen for verdens største tro – det er besynderlig hvordan agnostikeren William Ramsay studerte

inskripsjoner og ruiner i hele Lilleasia og hellas i sitt håp om å finne argumenter mot Lukas sine

fortellinger om Jesus og fremveksten av den kristne kirke det første 10 etter Jesu død – til sin

overraskelse ble bibelens historie dokumenter så i detalj at han til slutt ble en kristen og en av vår tids

fremste forkjempere innefor apologetikk. AN Sherwith Wite en fremstående klassisk historie forsker

ved Universitet i Oxford kom frem til denne konklusjonen etter å ha studert skrifter for og mot

argumentasjon mot apostlenes gjerningers sannhet – for apostlenes gjerninger for at den er historisk

pålitelig… overveldes et hvert forsøk på og forkaste den grunnleggende historie selv i detalj, må være

absurd. Dr Johan AT Robinson ved Trtiniti Collage i Cambridge hadde tidlig i sitt liv en forutinntatt

holdning på at det kunne ikke vært mulig at de nytestamentlige bøker hadde blitt skrevet av noen

øyenvitner til Jesus, men i Time Magazine den 21. mars 1977 – sier han at etter nærmere studier måtte

man være nesten ”overlagt Blind” for å komme med en slik påstand

(http://home.no.net/pinsion/bok/filo.pdf)

 

Har aldri sagt at han ikke har eksistert, men HVEM han var vet ingen, at han var Guds sønn kan ikke bevises. At det har eksistert en som på den

 

tiden og de stedene het Jesus er det liten tvil om..ingen kan bevise hvem han var, unntatt at han var et menneske som har levd engang. Du sier selv han har

 

eksistert, og mener han var Guds sønn. Du har ingen beviser, men kommer kun med eksempler fra Bibelen, som ikke kan regnes som en beviskilde for å forklare

 

Jesus. Det finnes ingen øyevitnebeskrivelser ang Jesus liv. Dette var en tid av "superstitious" events, og det fantes et hundretalls "Messias" som var

 

overalt.

Det eksisterer absolutt øyenvitneskildringer, i bibelen. OG Bibelen er faktisk en av de beste dokumentene fra den tiden, som ikke kan avfeies så ubegrunnet

 

som du vil ha det til.

 

Og Jesus vet vi mye om, også mye før han ble født:

 

Hvordan har det seg at det er over 1817 forskejllige typer profetier i bibelen som spres seg i 737 sepretae

emner i over 8352 vers og dekker 27% av bibelens 31124 vers og en rekke av disse profetiene ser vi i

dag oppfylles med utrolig pressisjon - Esekiel forteller om Israels gjennompprettelse 2500 år før dens

opprettelse i våren 1948, eller Jerimia profetier om jødenes tilbakevendels til Israel som vi ser skjer i

dag i fullt mon, eller at jødenen skulle oppholde seg 430 år i egypt noe som vi ser bli oppfylt på dagen,

det er 48 detaljerte beskrivelser av hvem Jesus skulle våre som ble gitt ut 500 år før hans tid – alt

oppfyller han. Ut fra regns sannsynlighet for at dette skulle skje kan jeg gi noen talle, for at han skulle

komme fra Juda stammen og fødes i betlehem er sannsynlighet 1 til2400, at det skulle komme en

budrbringer som bekreftet hans messias sjikkelse (johannes) sannsynlighet 1 til 20, han skulle ri inn i

Jerusalem på en eselfole sannsynlighet 1 til 50 for at de tre overnevnte profetier skulle skje med

samme mann er 1 til 2,4 mill, skulle man ta det første 17 av 300 profetiene om han er sannsynligheten

for at alt sakal stemme med denne ene mannen lik 1 til 480 mrd x 1 milliard x 1 billioner

 

Så påstandene du kommer med her er helt uhørte. Vi vet GODT hvem Jesus er, og vi vet at det stemmer med Bibelen, og som sitert før, så er forskjellen på

 

nedskrivningstid og tiden tingene skjedde så liten, at den faktisk kan avfeies.

 

Verket Herodutus, skrevet 488-428 f.kr. eldste kopi år 900 e.kr. tidssprang: 1300 år. Antall kopier: 8

Verket Thukydid, skrevet ca 460-400 f.kr. eldste kopi ca år 900 e.kr. tidssprang: 1300 år. Antall kopier: 8

Verket Tacitius, skrevet ca 100 e.kr. eldste kopi ca år 1100 e.kr. tidssprang: 1000 år. Antall kopier: 20

Verket Cæsars gallerkriger, skrevet ca 58-50 f.kr. eldste kopi ca år 900 e.kr. tidssprang: 950 år. Antall kopier: 9-10

Verket Livius: Romas historie, skrevet ca 59 f.kr -17 e.kr. eldste kopi ca år 900 e.kr. tidssprang: 900 år. Antall kopier: 20

Det nye testamentet, skrevet ca 40-100 e.kr. eldste kopi ca år 130 e.kr.(Hele manus fra 350) tidssprang: 300 år. Antall kopier: 5000+ på gresk, 10 000

 

på latin, 9300 andre

 

Så det gjør at det levner ingen tvil om at bibelen vi har idag er lik bibelen som ble skrevet ned for 2000 år siden. Og jeg er ikke den eneste som sier det:

En av tidens største tekstkritikere: F.J.A. Hort sa: "Tekstene i det nye testamentet står i en absolutt og utilnærmelig særstilling blant

 

oldtidens prosatekster fordi den hviler på en så variert og fyldig bevismengde"

 

Sir Frederic Kenyon, som også er en ledende forsker på dette området sier: "Tidsspranget mellom den opprinnelige nedtegnelsen og det eldste eksisterende

 

bevis, blir så lite at det faktisk kan oversees, og den siste rest av tvil om at Skriftene er overlevert til oss slik de faktisk ble skrevet, er nå fjernet.

 

De nytestamentlige skriftenes ekthet og generelle integritet kan nå anses for å være endelig fastslått"

 

 

 

 

Jesus ble ikke erklært for Guddommelig før 2`dre kirkemøte i Nicaea i år 325.

Feil, han er presentert som Gudommelig i bibelen. Det som skjedde der, var å stenge ut vranglæren (arianismen) som mente at JEsus ikke var menneske

 

Etter dette er bibelen blitt skrevet om et ukjent antall ganger for å samkjøre dens historier, slik at det passet inn i menneskers nye bilde om

 

Jesus som Guddommelig. Ren manipulasjon.

Denne påstanden VIL jeg ha dokumentasjon på, for den er ren løgn. Det eldste manuskriftet vi har er før kirkemøtet i nikea, og det stemmer med dagens bibel

 

 

Vi trenger ikke Jesus eller Gud, det eneste vi trenger er viljen til å bry oss om hverandre, vise kjærlighet og bruke den makten som tankene

 

våre er til å skape et bedre sted for alle..vet det høres klisje ut, men vi har muligheten, og dette uten noen fantasibegreper som hjelp.

Ja, fortell meg hvordan det gikk forrige gang menneskene skulle klare seg uten Gud => kommunismen. Rett i dass

 

 

 

Fredrizt Nitze – han som angrep kristendommen – hvorfor har det seg slik at hans lære i dag lovprises,

når han snakker om overmennsker og at de svake i sammfunnet burde være utryddets og at

kristendommens kjærlighet til de fattige og svaker er en falsk måte og gå i mote det som naturen

allerede har dømt og drept – hvorfor påvirket denne manenn slike som Ibsen Garvorg Bjørnson og

Hamsun , han som ble regnet som sinnsyk. Han snakket om et herrefolk, at kvinnens rettigheter

skulle skyves til side, når naturen fysisk sett hadde udnerlagt dem mannen

 

 

"Gary Habermas is an American Christian apologist, theologian, and philosopher of religion."

Vel, han er ikke den eneste:

 

Et av de meste grunnleggende angrep som kommer i dag vil kommer på det nye testamentet siden dette er

basisen for verdens største tro – det er besynderlig hvordan agnostikeren William Ramsay studerte

inskripsjoner og ruiner i hele Lilleasia og hellas i sitt håp om å finne argumenter mot Lukas sine

fortellinger om Jesus og fremveksten av den kristne kirke det første 10 etter Jesu død – til sin

overraskelse ble bibelens historie dokumenter så i detalj at han til slutt ble en kristen og en av vår tids

fremste forkjempere innefor apologetikk. AN Sherwith Wite en fremstående klassisk historie forsker

ved Universitet i Oxford kom frem til denne konklusjonen etter å ha studert skrifter for og mot

argumentasjon mot apostlenes gjerningers sannhet – for apostlenes gjerninger for at den er historisk

pålitelig… overveldes et hvert forsøk på og forkaste den grunnleggende historie selv i detalj, må være

absurd. Dr Johan AT Robinson ved Trtiniti Collage i Cambridge hadde tidlig i sitt liv en forutinntatt

holdning på at det kunne ikke vært mulig at de nytestamentlige bøker hadde blitt skrevet av noen

øyenvitner til Jesus, men i Time Magazine den 21. mars 1977 – sier han at etter nærmere studier måtte

man være nesten ”overlagt Blind” for å komme med en slik påstand

 

 

 

Hvist man er så sikker på at det som står i bibelen er svakt, hvordan har det seg da at de forfattere som

var med og skrev i denne boken var høyt utdannet og behersket skrivekunsten, helt fra Moses som

selv var utdannet i det egyptiske læresenteret, og greske oversttelser som over settes av 70 skriftlærde i

Alkesandria, nye testamentet som det er over 100.000 skrifter som referrer til det uten å gå til angrep

på bokens autensitet, det er 7 store kirkemøter med alt fra 130 til 400 biskoper på hvert møte som

sikke tviler på bokens autensitet, vår 20 viktigste kirkefedre forsvarer angrep på denne boken mot 6

store filosofiske angrep i løpet av de første 700 årnene, noen av dem som for eksempel Augustin

etterlater seg et biblitek det blir sagt var så stort at ingen man kan lese den i løpet av sitt liv til forsvar

for denne boken.

 

 

Jesus var verken gal, ond eller Guds sønn. Han var bare et vanlig mennesket som fikk et budskap fra Gud. Budskapet om

 

kristendommen!

LEst hva han sa?

 

 

 

PS:

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Hva er grunnen til at ateister sier det ikke finnes noen Gud, tross dette bruker mange av dem og deres

orginisasjoner hele dere liv på å kjempe mot argumentree mot og sloss mot denne guden de er så

sikker på ikke finnes?

[Yidaki]

Etter dette er bibelen blitt skrevet om et ukjent antall ganger for å samkjøre dens historier, slik at det passet inn i menneskers nye bilde om

 

Jesus som Guddommelig. Ren manipulasjon.

Denne påstanden VIL jeg ha dokumentasjon på, for den er ren løgn. Det eldste manuskriftet vi har er før kirkemøtet i nikea, og det stemmer med dagens bibel.

 

-------------------------------------------------------------------------------------------------

Was the bible rewritten? Professor Nestle writes: "Learned men called Correctores were, following the church meeting at Nicea 325 AD, selected by the church authorities to scrutinize the sacred texts and rewrite them in order to correct their meaning in accordance with the views which the church had just sanctioned." To ignore the facts is to alienate oneself from the living word of God.

 

The Times October 05, 2005

-----------------------------------------

Litt artig denne:

 

 

By Ruth Gledhill, Religion Correspondent

 

THE hierarchy of the Roman Catholic Church has published a teaching document instructing the faithful that some parts of the Bible are not actually true.

 

The Catholic bishops of England, Wales and Scotland are warning their five million worshippers, as well as any others drawn to the study of scripture, that they should not expect “total accuracy” from the Bible.

 

“We should not expect to find in Scripture full scientific accuracy or complete historical precision,” they say in The Gift of Scripture.

 

The document is timely, coming as it does amid the rise of the religious Right, in particular in the US.

 

Some Christians want a literal interpretation of the story of creation, as told in Genesis, taught alongside Darwin’s theory of evolution in schools, believing “intelligent design” to be an equally plausible theory of how the world began.

-------------------------------------------------------------------------------------------------

Men uansett, det er faktisk en kjent sak at bibelen, ikke kan være i den "opprinnelige" stand som da den ble skrevet. Boken ble kopiert, som igjen kopierte det son var kopiert, og det er kjent at særlig omtaler av navn, generasjoner, årstall, hendelser, alt dette pluss mere til etterhvert har blitt forandret både gjennom skrivefeil og med vilje. Dette for å "skape" best mulig forutsetning for kirken å kunne utøve sin makt og den makten de har hatt i historien. Det var lett å manipulere deler av den originale bibel til å passe inn i et verdensbilde og/eller rette forutsetninger for kontroll. Dette trenger jeg ikke gi linker til, det finnes maaaasse om akkurat dette, det er ikke noe nytt tema egentlig. Følgende linker kan uansett gi noen pekepinner.

Men en ting, jeg har ikke sagt at hele bibelen er omskrevet, men det er ganske kjent at deler av bibelen ble fjernet da det fullstendig underminerte kirkens maktposisjon. Tror du Thomas evangeliet eller senere ting oppdaget om Maria Magdalena som politisk aktiv, noensinne ville blitt godkjent, ikke som en del av bibelen kanskje, men som skrifter, særlig Thomas evangeliet, som laaangt viktigere enn det vi kjenner til. Her har vi en av hans displer som tilsynelatende kommer med meget sterke ord om hvem Jesus var og hva han sa. Om dette opprinnelig var i bibelen og siden er fjernet er ikke godt å vite, da det ville betydd slutten for kirken, noe som var dumt ikke skjedde. At du ikke trenger en kirke eller et spesielt hus for å finne eller tilbe Gud, men at han er overalt, i alt, at ALT ER Gud, også deg og meg. Hvis du kaller det gudsbespottelse, så gjerne for meg, det er MITTsyn på ting..det som jeg tror på, føles så uendelig mye mer kjærlighetsnært og ekte, enn det de kristne lever utifra. For meg er Jesus og den Gud kristne tror på svært begrensende, men jeg respekterer ditt syn. MEN, uansett hva som finnes av feige tanker, uansett hvilke usle handlinger vi gjør, uansett hvor grusomt det måtte være, så finnes det en kjærlighet som tilgir ALT, og som aldri vil tillate noen som helst skapning å havne i et helvette.. (det ville være som å kutte sitt eget hue av, da Gud ville for evig dømt seg selv) ..slik sett er mitt syn uendelig mer rikt enn det Bibelen og dens Gud kan tilby.

 

En litt artig bemerkning. Nå har det seg slik at alle mener jeg likner Jesus, utifra det kollektive bildet de fleste har om ham. Jeg var nettopp i India, og der føltes det som 1000 mennesker kom rundt meg over alt og ville påpeke min likhet med Jesus. Da sier jeg enkelt at vi alle er Jesus, for Jesus skal vel egentlig være en ide`om ren kjærlighet..og det ER vi alle.

 

Men som sagt ,disse linkene inneholder en del interessante ting.

 

http://www.answering-christianity.com/sake.htm

 

http://n.webring.com/t/Bible-Corruption-by...Orthodox-Church

 

http://www.religiousstudies.uncc.edu/jcree...wley-reeves.pdf

 

http://www.faithtacoma.org/sermons/Micah/micah8.htm

 

http://religiouscrossroads.tribe.net/threa...ff-44f89be310dc

Endret 20. mars 2007 av Yidaki

[andir]

Hva er grunnen til at ateister sier det ikke finnes noen Gud, tross dette bruker mange av dem og deres orginisasjoner hele dere liv på å kjempe mot argumentree mot og sloss mot denne guden de er så sikker på ikke finnes?

For å unngå en ny middelalder, og sikre fred i verden.

 

Brett Keane explains why atheists go after religion.

 

Ja, fortell meg hvordan det gikk forrige gang menneskene skulle klare seg uten Gud => kommunismen. Rett i dass.

Jeg er ateist, men ikke en kommunist. Fordi Stalin var ateist, så betyr ikke det at alle ateister er kommunister.

 

Dette er et typisk argument fra Stalin.

Endret 20. mars 2007 av andir

[kjetil02]

Lars, det er bortkastet å svare på posten din før vi har fått oppklart en del ting.

 

Ateisme:

 

1. Mangel på gudetro, herunder også tro på at det ikke eksisterer en gud. Hva vil du ellers kalle en som aldri har visst at det kan gå an å tro på en gud? En nyfødt? En døv/blind/lam/whatever?

 

2. Ateisme er ikke et livssyn. Ateisme er ikke et begrep som beskriver et livssyn. Ateisme kan være en del av et livssyn, men ateisme er ikke et livssyn. Humanisme er et livssyn. Kristendom er et livssyn. Buddhisme er et livssyn. Islam er et livssyn. Ateisme er ikke et livssyn. Ateisme betyr mangel på gudetro. Ateisme er ikke et livssyn.

 

Evolusjon:

1. Mikro- og makro- er det samme, bare over lengre tid. Jeg har verken biologisk eller poetisk kompetanse til å fortsette på "gulv/rom"-lignelsen vår. Den er på viddene allerede.

 

2. Du har beskrevet hva beviset skal føre til, ikke hva beviset skal bestå av.

 

Vitenskap generelt:

1. Kritikk av en vitenskapelig teori er ikke å si at man "føler" noe er feil.

 

2. At en teori er godt dokumentert betyr ikke at den er usikker (snarere det motsatte).

 

3. Sannsynlighetsregninga di betyr ikke at gud pr. def. ikke kan måles. Vitenskapen er ikke noe magisk. Vitenskapen er menneskelige sanser som er utvidet med tekniske instrumenter. Vitenskap er menneskelige tanker satt i system. Kan vi føle det, kan det måles. Kan det føles, kan vitenskapen si noe om det.

[Red Frostraven]

Mikroevolusjon:

Små forandringer.

 

Makroevolusjon:

Store forandringer, som kan bestå av mange små forandringer.

(1000 generasjoner med mikroevolusjon kan gi makroevolusjon; Alt som trengs er at individ #1 i rekken er forskjellig nok fra #1000 i rekken. Noen bruker definisjonen fra Jurrassic Park (1991) hvor makroevolusjon ble beskrevet som "evolusjon i rykk og napp", noe man ikke har funnet beviser for.)

 

Big Bang:

All energi var samlet på ett sted.

Ikke nødvendigvis ett mikroskopisk punkt -- bare ett sted, en sfære.

(Masse og energi går ut på det samme, som vi vet ut i fra E=MC^2)

 

Religion:

Mennesker kan ikke tro på den kristne gud uten å bli opplært i kristendom eller ved å lese bibelen.

De fleste som leser bibelen blir ikke kristne, eller er kristne fra før.

Kultur og foreldre avgjør hvilken religion de fleste barn og tror på og fortsetter å tro på som voksne, i de absolutt fleste tilfeller -- og de absolutt færreste som tror slutter å tro, på samme måte som de absolutt fleste ateister aldri begynner å tro.

Forskjellen mellom troende og ateister er at ateister fornekter all religion, uavhengig av hvor de befinner seg i verden, samt at ateisme ikke er en *tro*.

 

Tro:

Paradoksalt nok, på tross av at de færreste velger sin tro, så forfekter de fleste troen sin -- selv om de har blitt *tildelt* troen gjennom kultur og arv.

De fleste troende *tror* de velger sin tro selv, selv om de geografiske bevisene; Trosstatistikk motbeviser at de fleste velger uavhengig.

De fleste troende stiller ikke spørsmål til hvorfor religionen læres, og heller ikke til hvorfor de utøver akkurat den religionen de utøver, når man like godt kunne vært født ett annet sted og hatt en annen religion.

(Hovedgrunnen til at jeg ikke er kristen er nettopp det at jeg visste at jeg ble lært opp i kristendom fordi jeg var Norsk. Andre blir lært opp i Islam fordi de er Tyrkisk. Andre blir lært opp i Buddhisme fordi de er fra Tibet.)

 

Bibelen:

Det står i en bok skrevet av menn, at en skikkelse ved navn gud har skapt jorden og lyset. I boken står det at alt som står i boken er skrevet av menn som er under influens av gud. Gud har drept hundretusener av mennesker egenhendig.

Gud sier at gud er god. Gud sier at gud er allmektig. Gud sier at gud skal slutte å drepe mennesker etter at de har drept sønnen hans. Etter at sønnen til gud er drept av mennesker bryr ikke gud seg om å gjøre noen handlinger på jorden mer.

(Noen som har noe å tilføye?)

 

Gud er god, og gir oss muligheten til å tro eller å la være?:

Kom igjen.

Nevn en god ting gud *gjorde*.

Og hvordan skal vi vite hvilken gud vi skal tro på, når guden ikke gir oss det døyt av hint og ikke påvirker verden en smule?

Jeg tror ikke på mennesker som sier ting-- Jeg tror utelukkende på den siden som er *mest* sansynlig -- Som også er en forskjell mellom kristne og ateister: Sekundet en gud er mer sansynlig enn våre vitenskapelige teorier, så blir veldig mange ateister religiøse -- mens kristne er kristne selv om de ikke har fnugg av beviser som taler for deres religion og verdenssyn.

En forutsetning for at jeg skal kunne tro er at det fantes en mikroskopisk mulighet for at kristendommen ikke er oppspinn.

Jeg har ikke sett noe som helst enda -- og jeg har hatt nok av "religiøse følelser".

Det kalles "Gøy" -- noe man har når man er sammen med andre -- eller når man er alene og finner ut noe *genialt* eller er utrolig selvtilfreds med noe som har skjedd.

 

Bløffmakere:

Det er ikke vanskelig å forsvare den kristne gud når alt den kristne gud gjør er helt greit. Problemet er at det i bibelen er nevnt en hel rekke mord og incest som fikk gå ustraffet.

Dersom bibelen er ett litterært troverdig verk, rent historisk -- om vi ser vekk fra alt det unaturlige -- så sitter vi igjen med en ganske lang liste med uløste mordsaker...

 

Ugh...

Kjærsten min er i ferd med å forlate kristendommen...

For godt.

Noen tips for å få henne tilbake -- det er trist å se verdenssynet hennes gå i grus...

Endret 21. mars 2007 av Andre1983