Jesus: Eksisterte han? Mad, bad or son of God?

[Lemkin]

Jeg sier ikke at du ikke har svart, du har vært ganske flink til å klippe ut ting og svart på enkelte setninger til tider.

Gjerne vis til eksempler, så jeg kan se hva jeg bør skjerpe meg på. Grunne er enkel: En bør kunne backe opp sine påstander

 

Jeg vil gjerne se deg backe opp påstanden om Guds eksistens, at "makroevolusjon" er feil, at mennesker fortsatt vil ha genetisk variasjon, selv om vi stammer fra Adam og Eva og slike ting. Du kan også backe opp påstanden om at Gud er god, selv om han er allmektig og det fortsatt eksisterer ondskap (en trenger ikke definere ondskap engang, så lenge en går med på at ondskap eksisterer).

 

Det jeg sier er at argumentene dine mot evolusjonen ikke har forrandret noe. Det du skriver setter ikke meg i en posisjon at jeg må endre mitt syn, og komme med forskjellige forklaringer på hva evolusjon er. Det er ikke noe poeng at du skal klare å diktere opp et eller annet, bare for å ha et svar. Du må klare å komme med argumenter som bekker "min" teori, men det har du ikke gjort, og hver gang jeg påpeker dette så kommer det mange morsome og kreative bortforklaringer.

 

Vel, det som har skjedd, er at du har presentert meg for en rekke med "bevis" for at makroevolusjonen faktisk har skjedd. Så har jegg sett på hva andre kreasjonister har sagt (fordi jeg presenterte for kjetil02 at hvis det skulel være et godt argument for makroevolusjonen, så skulle da andre kreasjonister har vært enig i argumentet). JEg har så funnet ut hva de har sagt, og svart det til deg. Du prøvde så på et merkelig angrep på disse tankene til andre kreasjonister, som jeg igjen svarte deg på. Svaret tilbake hvor du skulle fortsette å backe opp din teori uteble. Jeg lurer på hvorfor. Hvis du så har en så sterk sak som du har, hvorfor "tør" du ikke å svare? Ja, du kan si at det har vært dårlige argumenter, men da burde det være enda enklere for deg å svare, og å avvise de. Jeg kan rett og slett ikke forstå hva du tjener på å la være å svare. Tror heller din side taper på det.

 

Nå må du slutte å dagdrømme. Et "svar" kvalifiserer ikke som noe motargument, med mindre det du faktisk skriver logisk og korrekt konkluderer mot det jeg har skrevet. Som jeg har påpekt, så har du ikke forrandret noe av det jeg har påstått og argumentert for, bare fordi du har kokt opp et svar...

 

Så kan du i samme sleng slutte å spekulere i om "min side taper" eller ei. Siden du er så glad i appell til majoritet, så kan du jo kanskje telle antall mennesker som "tror" på evolusjonen (mikro/makro/whatever), også kan du telle antall mennesker som ikke gjør det.

 

Kanskje har jeg ikke presentert bevis som gjør at du vil overveie å skifte ditt syn, men det var heller ikke målet. For som sagt av deg og, så er det vanskelig å motbevise, spesielt en teori som skal gå over så mange år som den hevder. Det som jeg likevel har gjort, er å si at det finnes mer enn en teori på det, og at den teorien som dere har ikke er så overlegen som de andre teoriene som finnes. Alle teoriene her (siden de ikke er bevist), vil da bli trolige => en tror på teoriene, en kan ikke vite det sikkert

 

Du feiler igjen å godta at sannhetsgraden på en teori ikke er (antall korrekte svar (altså 1)) delt på (antall teorier), du små slutte å tro at hvis det eksisterer 2 teorier (vitenskaplig eller ei) så er de ikke "like sanne" eller at det er 50% sjanse for at en av de har rett, osv. Slutt med dette tullet! Appell til majoritet utgjør ikke noen argument!

 

Utgangspunktet ditt har for det første vært helt feilslått. Du sier du ikke støtter markevolusjon, men støtter mirkoevolusjon.

Jeg har ikke hørt om markevolusjon eller mirkoevolusjon :S

 

Så enkelt å henge seg opp i simple skrivefeil. Jeg kan igjen forklare deg at "makroevolusjon" er "mikroevolusjon" over tid (mange bekker små utgjør en stor), men jeg innser at du har klart å polariser deg ufattelig mye i denne diskusjonen at det er håpløst.

 

Problemet er at mikroevolusjon støtter makroevolusjon, slik at du har egentlig ikke noe argument fra starten av.

Jo, for jeg mener (og det er faktisk sannsynlig) at mikroevolusjon ikke medfører makroevolusjon. Etter så og så mange mikroevolusjoner kommer det ikke en makroevolusjon nødvendigvis. Denne må skje selvstendig. Kjetil02 har klaget på sannsynlighetsregningen min i tekstkritikk, og sier at hver påstand må stå for seg selv. Gjelder ikke det her også?

 

Problemet er at "evolusjonister" ikke opperer orginalt med "makroevolusjon" og "mikroevolusjon". Evolusjon er evolusjon, endring over tid. Hver endring utgjør veldig lite, men mange endringer nok kan utgjøre en hel del, til og med så mye at endringene har endret utgangspunktet til noe nytt. Stikkordet er kumulativ seleksjon.

 

Det meste du har spurt om har vært spørsmål direkte knyttet til evolusjonen, og disse har blitt besvart av flere enn meg selv.

OG dert er ikke alle spørsmålene som har fått like overbevisende svar

 

Hva som er overbevisende for deg er neppe godt å si. Kanskje jeg kunne funnet opp noe ala "jeg hørte Gud si at det er slik", og du hadde kanskje godtatt det, men jeg ønsker ikke å lyve. Jeg gjør et ellers godt forsøk på å ikke overbevise deg, men forklare deg hva som er hva av teorier.

 

Da handler det om at du tar til deg dette, for det er ingen som gidder å forsvare evolusjon når du ikke klarer å diskutere på samme grunnlag (altså hva evolusjonen er). Det blir rett og slett håpløst.

 

La meg se om jeg forstår deg rett: Først klager du på meg for at jeg ikke har goitt deg gode nok argumenter til å snu i ditt syn om evolusjonsteorien. Så klager du igjen på meg, at jeg ikke har snudd pga det du har presentert. Her bør du være litt konsekvent. Enten så er det min skyld at jeg ikke har presentert gode nok argumenter (snoe osm ikke har vært min hensikt), og da blir det også din og andres skyld at dere ikke har presentert gode nok argumenter andre veien, ELLER så er det din feil at du ikke har snudd side. Hvorfor skal du skylde på meg for alt?

JEg må få lov å ha en mening. Som sagt tidligere i denne tården, føler jeg det som om du presenterer at siden jeg faktisk er kristen, og tør å stå opp for det, så er jeg dum. DET er intolerant

 

1. Det jeg klager på er at når jeg sier "evolusjonen er A og B og C", så må du godta at evolusjone er A og B og C. Ikke at evolusjonen er D, E og F. For at vi skal kunne diskutere evolusjon, må vi faktisk diskutere evolusjon, og ikke hva du tror, mener eller vil at evolusjon skal være. På samme måte som at jeg diskuterer teismen for hva den er, og ikke for hva jeg vil at den skal være.

 

2. Slutt å lek offer her, jeg er verken intolerant, eller begår personangrep. Jeg kan kanskje ha en krass tone nå, men jeg vil mene at det er forståelig

 

Grunnen til at det skaper dårlig stemning er fordi det er rett og slett unødvendig å forklare deg det. For å ta et eksempel, hvis du skulle disktuert en bok med noen venner, hadde det ikke vært en fordel om du hadde lest boka fra før, og forstått hva den handlet om?

 

Det hadde vært en fordel om jeg hadde lest boken, men det hadde ikke vært en nødvendighet. Hadde en av de fortalt meg et kort referat, og boken handlet om noe jeg hadde meninger om (la oss feks da da-vinci-koden), så kan jeg i full grad diskutere innholdet, fordi det krasjer mot ting jeg tror på, uten at jeg har lest selve boken.

 

Du kunne ikke ha hatt en diskusjon om boken på det nivået vi diskuterer evolusjonen på her, uten å ha lest og forstått boken. Du kan ikke diskutere noe du ikke vet hva er!

 

HVorfor må dere være så fordømmende? Jeg blir fristet til å tenke at det er fordi noen har en dårlig sak. Stemmer det?

 

Mangel på argumenter fører til spekulasjon i motiv hos andre. Dette er et tegn på en dårlig sak.

 

Og som jeg påpekte så utgjør ikke "the missing link" noe argument lengere, fordi vi vet at det eksisterer på bakgrunn av fusjonen vi kan se i kromoson #2.

 

Og som jeg påpekte, så er dette en forandring på innsiden, som må ha skjedd i løpet av flere slektsledd. Den forandringen på innsiden har også betydd en forandring på utsiden også (vi er jo ikke lik aper), som igjen gjør det mulig å finne missing links mellom de forskjellige utviklingsstadiene. EN kan gjerne si at en ikke finner alle slekstledd, fordi det ikke er alle som blir til fossiler, men det bør være mulig å finne minst en overgang mellom aper og menensker, siden dette må ha skejdd på en massiv skala, og gjennom mange slektsledd. Så visdt jeg har hørt, har de ikke funnet en eneste, og det er jo litt betenkelig

 

Det finnes mange "missing links". Det har blitt gravd opp minst 5 (som jeg husker i farten) fosiler som er mange av de såkalte missing links. Hvor mange det er, vet vi ikke, men de eksisterer, og det vet vi. At du ikke har fått med deg dette får være så, men det forrandrer ikke på det faktumet at de har blitt funnet. Les om Utstillingen "Missing Links - alive!"

 

Ja, det kan være et gammelt argument, men det betyr ikke at det er et utdatert argument

 

Argumentet ble brukt på Darwins tid, av anti-darwinister. I senere tid har vi beviser som nettopp kromoson #2, samt funnet flere missing links. Det er på tide å la dette "motargumentet" dø sin stille dø, da det rett og slett har blitt grundig tilbakevist.

 

Dette er en total feilslått tanke. Det er ikke "flere måter" å se evolusjonen på. Evolusjonen er hva den er. Det er ikke flere måter å lese boken du ønsker å diskutere med vennene dine heller, for boken er hva den er. Det som står i boken er det som utgjør boken.

 

Ja, det kan hende jeg har formulert meg litt upresist. Det finnes flere teorier som forklarer hvordan menneskene har havnet her. Siden makroevolusjonsteorien faktisk ikke er bevist, så bør en også tenke at andre teorier også kan gi svar

 

Makroevolusjon er bevist. (Mange bekker små utgjør en stor).

 

Og husk (!) at fravær av kunnskap på et område IKKE utgjør et argument på et annet område. Husker du vår lille kunnskapsby? Og husene i byen?

 

(Det finnes forresten flere måter av evolusjonen, for en kan se den fra forskjellige vinkler (feks for/imot))

 

Utdyp.

 

Jeg forsvarer evolusjonen for hva den er. Ikke for hva du vil at den skal være. Problemet er at når jeg retter deg opp, så tar du ikke til deg dette.

 

Ja, jeg beklager hvis jeg sier noe feil, men evolusjonen er samtidig heller ikke så firkantet og så ufeilbarlig som du skal ha det til.

 

Jo mer vi vet, jo mer stemmer evolusjonsteorien. Hvor har den feilet?

 

Du kan begynne å ta til deg hva evolusjon er.

Veldig interessant svar på hva jeg spurte om, viser litt hvorfor diskusjonen er sånn som den er nå. Det du svarte på nå var følgende:

Og hvordan kan vi så komme på samme bølgelengde?

Med andre ord: Det du sier er at du er perfekt, du har alltid rett, alle andre som motsier deg tar feil, og du vet mer enn hele menneskeheten, om hvordan alt henger sammen. Aksepterer du at det er to sider av saken, og at begge gjør feil? Aksepterer du at du kan gjøre feil? Aksepterer du at du kan ta feil?

Hvis du fortsetter å tro at alt er min feil, kommer vi ikke videre. Tør du å innrømme at du ikke er perfekt?

 

Jeg har aldri sagt jeg er perfekt? Hvor har du slike absurde påstander fra? Jeg har jo til og med argumentert for at mennesket er full av ubrukelige organer og feil...

 

Poenget mitt er at du må faktisk diskutere på evolusjonens premisser, for å diskutere evolusjon! Jeg kan ikke diskutere bibelen, på bakgrunn av å ha lest Ringenes Herre.

 

En sak har flere sider => er du villig til å sette deg inn i hvordan andre tenker som samme sak som du har gjort deg opp en mening i?

 

Evolusjonen har ikke "flere sider". Evolusjonsteorien er evolusjonsteorien, det er du som må slutte å gjøre den til alt annet enn hva den er.

 

Hvis ikke du forstår at folk kan være uenig med deg, og ha rett, er det ingen vits i å fortsette. HVor er holdningene fra Voltaire, som sier at han er uenig med folk, men er villig til å dø for deres mulighet til å si det de mener?

 

 

Hva hinter du til her? Jeg prøver ikke å nekte deg å ha en mening, jeg prøver ikke å frata deg ytringsfrihet, religionsfrihet og slike ting. Jeg innser at du ikke vil diskutere evolusjon på evolusjonens premisser, og så lenge du ikke gjør det så kan du neppe ha rett om evolusjonen, for du snakker om noe "helt" annet.

Endret 14. mars 2007 av smoothie

[Pricks]

Det har med å tillegge mennesker verdi å gjøre. For deg er en som står nær deg mer verdifull enn en du ikke kjenner. Altså driver du aktivt med "sortering" av menneske etter hvor verdifulle de er for deg. Eller ville du reddet den fremmede fremfor f.eks. din egen mor?

Vel, jeg håper ikke jeg kommer i den situasjonen. Og jeg tror at det er for vanskelig å kunne sette seg inn i den situasjonen uten å ha vært i den først, så det blir egentlig et veldig hypotetisk spørsmål. Så svaret er: Jeg vet ikke

Svaret gir seg selv. I allefall for de som tenker rasjonelt og ikke lyver for seg selv.

 

Ellers var nazistene som regel kristne, bare sånn for å ha sagt det

Tror jorgis tok deg på den

Nei, det gjorde han ikke. "Gott Mit Uns" var nazistenes slagord.

 

Sjekk handling med ordene. Og hvis du sjekker bibelen, så ser du at de ikke var kristne, de fulgte ikke det som stod der

Joda, i Bibelen kan man finne støtte for nær sagt hva som helst. De var like mye kristne som deg, siden også du velger ut noen småting du liker i Bibelen og ignorerer enorme mengder lover og regler.

 

Nei. Benekter du at ondskap eksisterer? Hvis ondskap eksisterer, så har det blitt skapt. Mener du å si at det finnes andre skapere enn Gud?! Jeg trodde han var allmektig jeg!

Her viser du hvorfor du er i tråden: Du er ikke interessert i å forstå, du er interessert i å argumentere. Uansett hvor mye jeg holde rpå å svare deg, så er du kun interessert i å finne problemer med kr.dommen, og du vil egentlig ikke lytte.

Her viser du at du ikke har noe godt svar på det faktum at en gud må ha skapt ondskap, og derfor tyr du til personangrep i stedet.

 

Jeg mener at ondskap er synd. Hva er så synd? Det er ulydighet mot Gud.

Og Gud skapte ulydighet. Siden ulydighet eksisterer, så må det ha blitt skapt. Eller mener du å si at det finnes andre skapere enn Gud?! Jeg trodde han var allmektig jeg!

 

En del av intoleransen til kristne er at de kun tror at deres egen versjon av kristendom er den rette. Alle de andre er bare fake og kan ikke kalle seg kristne, mener de.

Det har desverre vært tendenser til det i den tidligere kirken, men det meste har opphørt nå.

Tull. I denne tråden sitter du selv og sier at nazister ikke er kristne fordi du ikke er enig med dem. Intoleranse.

 

Det jeg oppfordrer folk til å gjøre, og gjør selv, er å sjekke om folk faktisk lever etter Bibelen.

Det gjør ingen. Aller minst kristne i dag. Dermed kan ingen kalles kristne i følge deg.

 

Du mener det er intoleranse å komme med faktaargumenter mot religiøse dogmer?

Vil ikke akkurat si at dere har kommet med faktaargumenter.

Det er et faktum at Jesus omtrent bare er Mithras med nytt navn. Det er et faktum at religiøse høytider i kristendommen kommer fra eldre hedenske religioner. Og så videre.

 

Feil. Siden Gud er allmektig så kan han endre hva han vil. Hvis han ikke kan det, så er han ikke allmektig, og derfor ikke Gud.

Den blir litt på kanten. Ja, vi hadde nok fått en annen definisjon av ordet, men hvis Gud bestemmer over oss, så kan vi da ikke velge selv. Sånn er det, og sånn blir det, uanset thvor myeGud bestemmer

Så Gud er ikke allmektig?

 

Feil. Det jeg påpeker er at en allmektig Gud kan bestemme at ufrihet er frihet, og dermed blir det slik. Kan han ikke det, er han ikke Gud. Vil han ikke det, er han ond.

Fri-vilje problematikken har vi tatt før. Nye spørsmål?

Igjen unngår du å svare direkte, og prøver å vri deg unna med at du har svart før. Det har du ikke. Jeg påpeker at en allmektig Gud kan bestemme at ufrihet er frihet hvis han vil. Han er tross alt allmektig, er han ikke? Han kan gjøre hva som helst, kan han ikke?

 

Men er det godhet at en selv havner i himmelen, samtidig som noen man er glad i havner i helvete?

En velger selv om en vil gå fortapt. Jeg bestemmer ikke over om du bør gå fortapt eller ikke. Da ville jeg selvsagt reddet deg. Det er DU som bestemmer det. Ergo må du ta ansvar for dine egne handlinger, ikke forvente at andre skal gjøre det

Så det er godhet å vite at noen man er glad i har havnet i helvete og pines til evig tid? Takk for informasjonen

 

Nei, men at han vet hva som skal skje betyr at vi ikke har fri vilje.

Den har vi også tatt før. Kan gjenta min illustrasjon: I Mikke Mus & co, så hender det ofte at Mikke og Langbein blir tilkalt til museet i andeby for å dra tilbake i tid i tidsmaskinen. Selv om de vet nåtiden mens de er i fortiden, kan fremtiden(nåtiden) forandres basert på hva de gjør i fortiden

Det er nødvendigvis ikke en sammenheng mellom å vite og å kontrollere

Siden Gud er allmektig kontrollerer han alt. Hvis ikke er han ikke allmektig.

 

Men selv om Gud ikke var allmektig og kun allvitende, så betyr det faktum at han vet alt som kommer til å skje at vi ikke har fri vilje, fordi alt allerede er bestemt.

 

"Kult" og "rasjonelt" har ikke noe med hverandre å gjøre. Det som har noe med saken å gjøre er å bruke logiske og rasjonelle argumenter. De som ikke forstår disse er således ikke logiske og rasjonelle, i allefall i akkurat den sammenhengen.

Husker du at vi har snakket om forskjellige vrdensbilder, og at det som er logisk for ett bilde, nødvendigvis ikke er det for det andre, og motsatt? Derfor er det viktig å prøve å sette seg inn i andres verdensbilder.

Du kan ikke få en person som tenker logisk til å bekjenne seg til et såpass ulogisk og selvmotsigende verdensbilde.

 

OG du kan dermed ikke avfeie logikk fordi ting ikke er logisk i ditt verdensbilde, du må se hvordan andre tenker om saken også

Jo, jeg kan avfeie ulogisk tullprat som nettopp ulogisk tullprat.

 

Fordi tro per definisjon er blind. Du har ingen beviser for at det du tror er sant.

Sikker på det? Jeg tror det finnes grader av "blind tro". Vi har snakket om den rossa enhjørningen: Hvis det er noen som velger å tro på den, har de en blind tro. Vi har snakket om julenissen: HVis noen tror på ham, så har de en blind tro. Dere ateister tror så at dere kan trekke denne konklusjonen med en gang over på kr.dommen, men da tar dere desverre feil. Vi har ikke en blind tro pr din definisjon, slik som du vil forstå det. Jeg tror ikke uten bevis. Jeg har selv opplevd Gud, jeg har vært med på helbredelser, jeg har fått bønnesvar osv osv osv. Hvordan i all verden kan du hevde at vi har en blind tro?

Jo, du tror uten bevis. At du tolker opplevelser og fantasier som å "oppleve Gud" betyr ikke at det er noe bevis. Det betyr bare at du så gjerne ønsker å tro at du godtar hva som helst som "bevis".

 

Da har du ikke satt spørsmålstegn ved noe som helst. Bibelen er direkte selvmotsigende, og inneholder enorme mengder faktafeil.

Vi kan jo begynne med å sette spørsmålstegn til dine påstander:

"Bibelen er direkte selvmotsigende": Da må de finnes stooore selvmotsigelser, som strider så mye at det ikke blir grunnlag for å si at Jesus er messias, feks at det hadde vært en profeti hvor det står at Jesus ikke skulle dø.

Nei, vi trenger bare å observere en eneste selvmotsigelse for å forkaste Bibelen som "Guds bok". Hvis Gud eksisterer, tror du virkelig han vil at hans hellige skrifter skal inneholde en eneste selvmotsigelse?! Eller er han så svak og dårlig at han ikke klarer å sørge for at den er korrekt engang?

 

"Inneholder enorme mengder med faktafeil" Slik du bruker ordene, sier du indirekte at over halvparten av bibelen er faktafeil.

Det er irrelevant. Det som er relevant er at Bibelen inneholder enorme mengder faktafeil, men at enhver faktafeil er dødelig for Bibelens autentisitet som en hellig bok. Se over.

 

Det er bare du som tror at argumentene er irrasjonelle og lite gjennomtenkte. I virkeligheten er det per definisjon den troende som må ty til irrasjonelle argumenter. At disse argumentene er pønsket på lenge for å finne en bortforklaring for ulogiske og feilaktige ting ved religionen er en annen sak. At noe er tenkt gjennom betyr ikke at det er logisk eller riktig.

Her er et godt eksempel på at du ikke vil forstå det kristne synet. Jeg har sagt det til deg flere ganger: Det som er irrasjonelt for ditt verdenssyn , trenger ikke å være det for vårt. Vær så snill å prøv å sett deg INN i tingnee før du sier noe...

Tull og tøys igjen. Eksempel: En psykisk syk person som ser ting som ikke eksisterer har et verdenssyn som definitivt ikke er korrekt. Det han "ser" er kun i hans eget hode. Dermed er han objektivt sett irrasjonell, uavhengig av hva hans eget verdensbilde er.

 

Fordi kritikk av f.eks. evolusjonsteorien er basert på feilopplysninger og mangel på logikk. Argumentene som brukes er ugyldige, og kan derfor avvises uten videre.

Skal jeg snu den? Er det ikke akkurat det du gjør med kristendommen?

Nei.

 

PS: Har du vært villig til å sette deg inn i min tankegang ang makroevolusjonsteorien?

Såkalt "makroevolusjon" er bare evolusjon over lang nok tid, slik at den totale mengden endringer blir stor. Kreasjonistenes "makroevolusjon" er uvitenskapelig tullprat, siden de setter et kunstig skille som ikke eksisterer.

 

 

 

 

HVa slags feil? HVa slags grusomheter?

Å slakte ned et helt folk? Å slakte ned hele verden unntatt noen få? Å straffe Adam og Eva fordi de lærte om rett og galt, og dermed sluttet å være psykopater?

 

Er ikke det poenget da? At Jesus kom for å frelse folk fra helvete? Altså havnet de der, alle mann. Hvorfor Gud ombestemte seg og ville frelse folk må, hehe, gudene vite

Gud har IKKE ombestemt seg, menneskene som har valgt det. Når kan du slutte åskylde på Gud, og forstå at det er DITT valg?

Gud har ombestemt seg, siden han først lot alle havne i helvete.

 

Forresten: Kan Gud lage en gåte han selv ikke kan løse? Hvis han kan det er han ikke allvitende. Hvis han ikke kan det er han ikke allmektig.

[JBlack]

Det har med å tillegge mennesker verdi å gjøre. For deg er en som står nær deg mer verdifull enn en du ikke kjenner. Altså driver du aktivt med "sortering" av menneske etter hvor verdifulle de er for deg. Eller ville du reddet den fremmede fremfor f.eks. din egen mor?

Vel, jeg håper ikke jeg kommer i den situasjonen. Og jeg tror at det er for vanskelig å kunne sette seg inn i den situasjonen uten å ha vært i den først, så det blir egentlig et veldig hypotetisk spørsmål. Så svaret er: Jeg vet ikke

Svaret gir seg selv. I allefall for de som tenker rasjonelt og ikke lyver for seg selv.

8150464[/snapback]

Selvsagt gir svaret seg selv.

 

Verdi er subjektivt. Et glass vann er mye mer verdt for en tørst i ørkenen enn for de fleste nordmenn hjemme på eget kjøkken med rennende vann i springen.

 

Hva et mennesker er verdt er akkurat like subjektivt. Og for alle mennesker er nære venner og (for de fleste) familie mer verdt enn fremmede mennesker de ikke har noe forhold til.

 

Å tro noe annet er selvbedrag basert på behovet for å være politisk korrekt og/eller behovet for å tro på en utopisk virkelighet.

[Me sjøl]

Forresten: Kan Gud lage en gåte han selv ikke kan løse? Hvis han kan det er han ikke allvitende. Hvis han ikke kan det er han ikke allmektig.

8150464[/snapback]

Allvitende vil si at du vet alt det er logisk mulig å vite. Allmektig vil si at du kan gjøre alt som er logisk mulig å gjøre. Eksemplet ditt er logisk umulig.

[kjetil02]

Allvitende vil si at du vet alt det er logisk mulig å vite. Allmektig vil si at du kan gjøre alt som er logisk mulig å gjøre. Eksemplet ditt er logisk umulig.

8152686[/snapback]

 

"Allvitende" er et ytterst ulogisk begrep i utgangspunktet; hvorfor skal man attribuere logikk til noe ulogisk?

 

Det filosofiske paradokset er aktuelt nettopp fordi "allmektig" og "allvitende" er ulogiske størrelser.

[Red Frostraven]

Forresten: Kan Gud lage en gåte han selv ikke kan løse? Hvis han kan det er han ikke allvitende. Hvis han ikke kan det er han ikke allmektig.

8150464[/snapback]

Allvitende vil si at du vet alt det er logisk mulig å vite. Allmektig vil si at du kan gjøre alt som er logisk mulig å gjøre. Eksemplet ditt er logisk umulig.

8152686[/snapback]

 

Jeg er sikker på at han ville klart å lage en umulig floke dersom han var på dypvannsfiske på 150 meters dyp med en gammeldags fiskestang med en krok på ett halvt kilo og slapp ut alt snøret uten å holde igjen...

[Pricks]

Forresten: Kan Gud lage en gåte han selv ikke kan løse? Hvis han kan det er han ikke allvitende. Hvis han ikke kan det er han ikke allmektig.

8150464[/snapback]

Allvitende vil si at du vet alt det er logisk mulig å vite.

Feil. Alltivende vil si at du vet alt. Ingen unntak.

 

Allmektig vil si at du kan gjøre alt som er logisk mulig å gjøre.

Feil. Allmektig vil si ta du kan gjøre alt. Ingen unntak.

 

Eksemplet ditt er logisk umulig.

8152686[/snapback]

Nei, eksemplet mitt beviser at GUD er logisk umulig.

[jesse]

QUOTE(Pricks @ 14/03-2007 : 08:03)

Forresten: Kan Gud lage en gåte han selv ikke kan løse? Hvis han kan det er han ikke allvitende. Hvis han ikke kan det er han ikke allmektig.

 

 

 

JA

[kjetil02]

Forresten: Kan Gud lage en gåte han selv ikke kan løse? Hvis han kan det er han ikke allvitende. Hvis han ikke kan det er han ikke allmektig.

 

 

 

JA

8155750[/snapback]

 

Og dermed var vel det mest tenkelig fornuftige svaret på dette spørsmålet gitt.

Endret 14. mars 2007 av kjetil02

[Pricks]

Forresten: Kan Gud lage en gåte han selv ikke kan løse? Hvis han kan det er han ikke allvitende. Hvis han ikke kan det er han ikke allmektig.

JA

8155750[/snapback]

Altså er ikke Gud allvitende. Dermed er han ikke Gud. Du har dermed bevist at Gud ikke eksisterer.

Endret 14. mars 2007 av Pricks

[Me sjøl]

Såvidt meg bekjent påstår ikke religiøse at Gud kan gjøre noe som er logisk umulig. Gitt at begrep som "allmektig", "allvitende" og så videre ble oppfunnet nettopp for å beskrive Gud, så er det rart hvis det skulle bety noe annet. Selvfølgelig er det umulig å gjøre det som per definisjon er mulig, for eksempel å lage en firkantet sirkel osv. Det gir ikke mening. Det er ikke noe logisk bevis for at Gud er umulig, for når religiøse beskriver Gud så må vi regne med at de snakker om egenskaper som holder seg innenfor det som er logisk umulig.

 

Jeg har ikke et så negativt syn på religion at jeg tror religiøse er så dumme at de ikke ser at å forkaste logikk er et grep som tilbakeviser seg selv. Som alle burde vite, så kan du utlede hva som helst fra absurditeter.

 

Det finnes andre grunner til at den kristne Gud er logisk umulig. Ondskapens problem, for eksempel:

 

1. En allvitende skapning vet hvordan man skaper en maks god verden.

2. En allmektig skapning kan lage en maks god verden.

3. En all-god skapning ønsker å gjøre dette.

4. Det er ondskap i verden.

 

Fra dette er det noen muligheter:

 

a) Det er umulig å vite hvordan man kan lage en maks god verden (i såfall, hvorfor?)

b) Det er umulig å lage en maks god verden (i såfall, hvorfor?)

c) Det finnes grunner til at en all-god skapning vil tillate ondskap; ondskap må være for å unngå større ondskap. Altså må vår verden være den beste av mulige verdener. (det er lett å forestille seg en verden med mindre ondskap: hvorfor er denne logisk umulig?)

d) Det finnes ikke ondskap.

e) Den finnes ingen skapning med alle disse egenskapene. Altså eksisterer ikke den kristne Gud.

 

Ingen av disse ser ut til å være konklusjoner en kristen kan og vil forsvare.

Endret 15. mars 2007 av Me sjøl

[Pricks]

Såvidt meg bekjent påstår ikke religiøse at Gud kan gjøre noe som er logisk umulig.

Hvis han er allmektig så kan han gjøre hva som helst. HAN definerer hva som er logisk eller ulogisk.

 

Selvfølgelig er det umulig å gjøre det som per definisjon er mulig, for eksempel å lage en firkantet sirkel osv.

Ikke for en allmektig gud.

 

Det er ikke noe logisk bevis for at Gud er umulig, for når religiøse beskriver Gud så må vi regne med at de snakker om egenskaper som holder seg innenfor det som er logisk umulig.

Slett ikke. Siden Gud skal være allmektig, så kan han omdefinere en sirkel til å bli en firkant, eller han kan bestemme at opp skal være ned, eller hva som helst.

 

Jeg har ikke et så negativt syn på religion at jeg tror religiøse er så dumme at de ikke ser at å forkaste logikk er et grep som tilbakeviser seg selv. Som alle burde vite, så kan du utlede hva som helst fra absurditeter.

Det hele koker ned til at GUD er en absurditet.

[Me sjøl]

Igjen, det koker ned til definisjoner. Det er ingen som bruker en slik definisjon, fordi den er åpenbart absurd. Det er ikke vits i å lage en stråmann ut av hva motparten sier når man har andre, gode motargumenter.

[jorgis]

Såvidt meg bekjent påstår ikke religiøse at Gud kan gjøre noe som er logisk umulig.

Hvis han er allmektig så kan han gjøre hva som helst. HAN definerer hva som er logisk eller ulogisk.

8157885[/snapback]

 

Guds allmektighet er selvfølgelig avhengig av nøyaktig DIN definisjon på hva allmektighet innebærer, ikke sant? Eller prøver du å si at du definerer deg selv ut av hele poenget ditt?

[jesse]

Leste dette spørsmålet her på siden: "Kan Gud lage en gåte han selv ikke kan løse? Hvis han kan det er han ikke allvitende. Hvis han ikke kan det er han ikke allmektig."

 

Ja, gud kan det. Men det er lite trolig at det var noe han ville bruke tiden på.

 

Og til de som stiller dette tåplelige spørsmålet, ikke bli fortvilet over at noen svarer ja. Det er dere som spør.

[Pricks]

Igjen, det koker ned til definisjoner.

Det er bare en definisjon som gjelder når noe er "allmektig".

 

Det er ingen som bruker en slik definisjon, fordi den er åpenbart absurd.

Den bare virker absurd fordi Gud er absurd.

 

Det er ikke vits i å lage en stråmann ut av hva motparten sier når man har andre, gode motargumenter.

8157926[/snapback]

Det er slett ingen stråmann. Det er en direkte konsekvens av påstanden om at Gud er allmektig.

 

 

Guds allmektighet er selvfølgelig avhengig av nøyaktig DIN definisjon på hva allmektighet innebærer, ikke sant?

Nei, Guds allmektighet er en påstand fra kristne. Eller mener du å si at Gud ikke er allmektig likevel? At han bare har NESTEN all makt? At han ikke skapte alt? Men da faller jo hele gudsbildet i grus.

 

Eller prøver du å si at du definerer deg selv ut av hele poenget ditt?

8158054[/snapback]

Hva mener du? Er poenget mitt uklart?

 

 

 

Leste dette spørsmålet her på siden: "Kan Gud lage en gåte han selv ikke kan løse? Hvis han kan det er han ikke allvitende. Hvis han ikke kan det er han ikke allmektig."

 

Ja, gud kan det.

Nemlig. Og da er han ikke allvitende, og derfor ikke Gud.

 

Og til de som stiller dette tåplelige spørsmålet, ikke bli fortvilet over at noen svarer ja. Det er dere som spør.

8158165[/snapback]

Hvem er det som blir fortvilet?

[jesse]

Hvem mener du Jesus var? Var han gal, ond eller Guds sønn?

 

Vær så snill å ikke sleng ut det du mener, uten å begrunne det. Det er nemlig ikke sikkert flertallet, eller den som skiker høyest, har rett

7440049[/snapback]

 

 

I tittelen spør du: "Jesus: Eksisterte han....."? Dette er udiskutabelt. JA, han har levd. Enhver som hevder noe annet har sovet i timen.

[DuTTZi]

Hva slags argument er dette? Hvis man ikke vet om Jesus eksistert (rent fysisk) så har man sovet i timen? Kan du ikke opplyse han da, istedenfor å rakke ned? Legg ved noen linker (helst vitenskaplige ) og forklar!

Endret 15. mars 2007 av DuTTZi

[Yidaki]

 

I tittelen spør du: "Jesus: Eksisterte han....."? Dette er udiskutabelt. JA, han har levd. Enhver som hevder noe annet har sovet i timen.

8158431[/snapback]

 

 

Du må slutte Jesse med denne konstante påminnelsen her at folk enten sover i timen eller ikke har peiling...så vidt jeg vet, fantes det mange som het Jesus, hvem Bibelens Jesus snakker om vet ingen hvem egentlig var, ikke engang du.

Ang det med en allvitende og allmektig Gud.

ER han, (eller Det), allmektig, kan Det gjøre ALT, omdefinere på Universets lover, alt som overhodet kan tenkes på. Allmektig, det ligger jo i ordet å kunne gjøre ALT..hvis ikke er ikke Gud allmektig.

[jesse]

 

I tittelen spør du: "Jesus: Eksisterte han....."? Dette er udiskutabelt. JA, han har levd. Enhver som hevder noe annet har sovet i timen.

8158431[/snapback]

 

 

Du må slutte Jesse med denne konstante påminnelsen her at folk enten sover i timen eller ikke har peiling...så vidt jeg vet, fantes det mange som het Jesus, hvem Bibelens Jesus snakker om vet ingen hvem egentlig var, ikke engang du.

Ang det med en allvitende og allmektig Gud.

ER han, (eller Det), allmektig, kan Det gjøre ALT, omdefinere på Universets lover, alt som overhodet kan tenkes på. Allmektig, det ligger jo i ordet å kunne gjøre ALT..hvis ikke er ikke Gud allmektig.

8158891[/snapback]

 

At Jesus har levd er dokumentert av forskere og historikere. Blant fagfolk er det ikke en gang gjenstand for diskusjon. Ta en runde på nettet og sjekk