Jesus: Eksisterte han? Mad, bad or son of God?

[araziel]

For det første. Jeg tror ikke du er hverken dum eller alene i din tro. Faktisk har du veldig mange på din side, men du er en av få som tør diskutere det her. Dette betyr enten at du er ettertenksom, og faktisk interessert i hva andre tror/mener. Enten det, eller at du bare vil rope at Jesus er frelsen og ferdig med det. Det siste tror jeg Jesse eksemplifiserer da han ikke har svart på et eneste "umulig" spørsmål (selv om jeg hadde blitt veldig glad om han hadde motbevist meg her).

Når det kommer til deg virker det som om du faktisk tenker før du svarer, og at du er åpen for å iallefall se på bevisene vi har (iallefall litt ). Om du så gjør det i et annet lys en de fleste andre, så leser du iallefall innleggene.

Ut fra det du svarte på mine spørsmål i dette innlegget må jeg iallefall få si kudos til deg. Fortsett å tenk, skepsis er bra! Bare husk at du må bruke det på din egen tro og kunnskap, i tillegg til andres.

Som buddha sa:

“Do not believe in anything simply because you have heard it. Do not believe in anything simply because it is spoken and rumored by many. Do not believe in anything simply because it is found written in your religious books. Do not believe in anything merely on the authority of your teachers and elders. Do not believe in traditions because they have been handed down for many generations. But after observation and analysis, when you find that anything agrees with reason and is conducive to the good and benefit of one and all, then accept it and live up to it.”

 

Anyways:

Så hvorfor er jeg så bastant når det gjelder Jesus? Fordi jeg har opplevd ham, jeg har merket ham, og jeg har erfart ham

For det første, kunne du delt hvorfor/hvordan dette skjedde, hvis det ikke blir for personlig?

Og for det andre. Husk at andre har opplevd skogsguden Unb't Thar, Muhammad, Shiva, Tor, Odin, Zeus, Zoroaster og alle andre guder, på kroppen. Så jeg vil gjerne stille deg noen spørsmål angående dette:

Hva var det som kom over Moses og Muhammad og en haug andre etter lange tidsperioder alene i meditasjon? Ser du langt nok tilbake er det noe vi ser følger oss så langt tilbake vi har historie. Så spørsmålet er i enkelhet. Hva er det som får deg til å tro at dette må være Jesus, og ikke noe iboende i mennesket? Jeg vet du er såpass opplyst at du vet at det du vokser opp med er det du tror (i ~90% av tilfellene). Siden du hørte mer om Gud og Jesus når du vokste opp, er det sannsynlig at dersom du hadde en religiøs opplevelse, så er det en av disse du ville "forstått" og tolket det som.

 

Merk at jeg nekter ikke for at det kan finnes noe religiøst, eller noe mer, men hvorfor skulle Jesus ha rett, og ikke noen andre.

 

For det første, så har jeg sagt at jeg er uenig i dateringen, siden c14 er upresis. Vi har diskutert det mer tidligere i debatten.

c14 metoden er ikke upresis, og hvis den er det, så er de fysiske lovene upresise, noe jeg har svært vanskelig for å tro. Hvis du med upresis mener at det er feilkilder, variasjoner, og en viss feilmargin, så selvsagt (men denne er likevel ikke store greia når du måler på 20-30 tusen år og får feilmarginer på noen hundre). Men vitenskapen som ligger bak er solid, og ufeilbarlig om vi ikke endrer på de fysiske lovene. Hva er det som har overbevist deg om at c14 er så upresis at vi skal forkaste det vi lærer fra å bruke den?

I tillegg så betyr ikke fossiler AT noe har levd, men at det MEST SANNSYNLIG har gjort det, likevel ikke 100% sikkert

Utviser du denne skepsisen på din egen tro, og på andre deler av livet så ender du opp som en ateistisk konspirasjonsteorist

Seriøst. At fossiler eksisterer betyr at noe har levd, kan du gi meg en annen grunn for at de skulle være der? (til og med young-earthists tror på fossiler, men de mener de alle er fra yngre perioder e.l)

Jeg driver en del med programmering, og da er det viktig at forskjellige systemer som utvikles er kompatible med andre systemer, sånn at de kan samarbeide sånn som jeg vil at de skal kunne. Når jeg så lager nye systemer hender det ofte at jeg gjenbruker gammel kode, og skriver den om slik at koden fungerer enda bedre, og enda mer stabilt, og bruker færre ressurser. Det er en mulighet for at Gud har gjrot det på denne måten, skapt først aper osv, og så skapt mennesker, med en liten "touch" siden vi faktisk er et bilde på Gud, og ikke apene er det.Jeg sier ikke at "sånn er det", men det er min lille teori på hvordan det KAN henge sammen

Ikke så verst du tenker iallefall over det. Men jeg har et par småproblemer. Hvorfor skulle Gud, hvis han er ufeilbarlig, beholde centromeren og telomerene fra det gamle kromosomet(dette er noe som brukes når kromosomet kopieres/når cellen deles) de gamle telomerene/centromerene brukes ikke lengre, de bare ligger der, og de kan faktisk føre til feil og sykdom. Skulle du kopiert kode, ville ikke du også fjerna de unødvendige funksjonene som kanskje krasja programmet?

Og, hvorfor skulle Gud skape oss så fulle av feil vi er? Hvis du åpner en biologibok og leser litt finner du utrolig fort ut at vi kryr av feil og svakheter, mange som enhver stor biolab i dag kunne fiksa på om de ville og fikk lov.

 

Igjen. Jeg fornekter ikke at det kan finnes noe mer. Men for meg ville det vært uendelig mye mer sannsynlig med noe guddommelig som lagde den første cellen, eller som startet universet med et big bang, e.l.

Så hvordan henger dette sammen med programmeringsteorien? Godt spørsmål! Selv om to systemer skal være kompatible, så kan de også være det selv om ting er ulike. JEg tror også at Gud ikke har noe probelm med å lage et ekstra "system" som plantene virker etter, for å vise at Han faktisk har mulighet. For han så på naturen, og så at det var godt (1.mos 1).

 

Likevel vil vi mest sannsynlig ikke få svar på akkurat dette spørsmålet. Det er heldigvis ikke det viktigste (for min del) spørsmålet i verden

Tingen er at de fleste biologer (de som faktisk kan dette) mener vi har fått svar på spørsmålet, og at svaret utelukker at vi er skapt slik vi er nå av en Gud.

Ser du ikke hva du gjør her. I det første svaret ditt sier du at Gud kunne gjort det sånn om han ville, og i det andre svarer du. Ja nettopp. Gud kunne ha gjort det sånn om han ville.

Du ser at med en sånn instilling kan vi aldri noensinne komme noen vei. Du må utvise skepsis også mot Gud og Jesus, ikke forkast det, men se på det med litt skepsis. Om Gud kunne gjort det sånn, så kunne han også ikke gjort det sånn. Det er ikke hverken et argument, eller en god leveregel. Utvis skepsis mann! Se alvorlig på det, og forsøk å se hva som er den mest logiske løsningen ut fra alt vi vet.

 

Og et siste spørsmål. Hvorfor føler du at du ikke, som mange andre kristne, kan la vitenskap og religion være adskilte? Du ser jo selv at du fornekter enkelte vitenskaplige ideer, som er så og si like sikre som gravitasjon, til fordel for følelser du har. Menneskelige følelser er usikre, forskjellige og ikke minst umulige å teste. Hvorfor mener du at dette er et bedre grunnlag for forståelse av den fysiske verden, enn vitenskap?

(som ikke styres av onde vitenskapsmenn som er ute etter å drepe Gud, ei heller onde konspirasjoner. Kun av menn og kvinner som forsøker å forstå det de ser rundt seg gjennom den vitenskapelige metode.)

Så tilbake til Bibelen. Kom med konkrete eksempler!

http://www.islamway.com/english/images/lib...tradictions.htm

http://www.infidels.org/library/modern/jim...radictions.html

Bare for å gi deg noen, men det er en horde, og det vet du jo selv, hvis du har lest den.

Kan jeg få spørre her om du tror Bibelen faktisk ble skrevet av mennesker? I så fall, hvorfor kunne ikke de ta feil akkurat som du eller jeg, og hvorfor skulle ikke de tolke innholdet før de skrev det, akkurat som du eller jeg? Hvorfor skulle ikke bibelen inneholde feil? Kan ikke den gjennomgående themen være poenget, og ikke nødvendigvis det som motsier vitenskapelig forståelse?

 

Bare for å avslutte. Evolusjon utelukker ikke Gud. Ingenting kan noensinne utelukke Gud hvis har lyst til å tro på Gud.

[Pricks]

"Kristendommen er ingen teori, det er en personlig oppfatning."

Kristendommen er full av teorier, påbud, osv.

 

På samme måte blir det i ateismen slik at en får konsekvenser av det synet en har. Når en tror at alle religioner er oppspinn, vil baksiden av medaljen/konsekvensen være at en både vil ha problemer med å forstå folk som tror, og at en ikke vil respektere den troen, fordi en "vet at alt er oppspinn"

Du respekterer jo ikke ateisters oppfatninger, så dette blir bare dobbeltmoral.

 

For å ta et grusomt eksempel: Ved at en under 2.verdenskrig bet på ideen om at noen var mindre verd enn andre, gjorde det at det var lettere for vaktene i konsentrasjonsleirer osv,å gjøre sånne grusomme ting vi har hørt om senere.

Hvis du får valget mellom å redde en nær venn og en du ikke kjenner i det hele tatt fra å drukne, hvem redder du?

 

Kanskje har jeg brukt begrepene litt feil, men mener det er en bakside av medaljen i ateismen

Hva er "en bakside av medaljen i ateismen"?

[jorgis]

[...]

Og, hvorfor skulle Gud skape oss så fulle av feil vi er? Hvis du åpner en biologibok og leser litt finner du utrolig fort ut at vi kryr av feil og svakheter, mange som enhver stor biolab i dag kunne fiksa på om de ville og fikk lov.

 

Bibelen forteller at Gud skapte verden (og menneskene) og "så at det var godt". Den allmenne bibelske forklaringen på sykdom, fysiske svakheter, umoral, synd osv. er at det er syndefallets konsekvenser. Gud skapte ikke et syndig, svakt menneske, men et syndfritt, perfekt konstruert menneske. Syndefallet korrupterte det aller meste.

 

Og et siste spørsmål. Hvorfor føler du at du ikke, som mange andre kristne, kan la vitenskap og religion være adskilte? Du ser jo selv at du fornekter enkelte vitenskaplige ideer, som er så og si like sikre som gravitasjon, til fordel for følelser du har. Menneskelige følelser er usikre, forskjellige og ikke minst umulige å teste. Hvorfor mener du at dette er et bedre grunnlag for forståelse av den fysiske verden, enn vitenskap?

(som ikke styres av onde vitenskapsmenn som er ute etter å drepe Gud, ei heller onde konspirasjoner. Kun av menn og kvinner som forsøker å forstå det de ser rundt seg gjennom den vitenskapelige metode.)

 

Enig, vitenskap og religion er adskilte, de arbeider i ulike fagfelt, så å si. Kirken prøvde seg tidligere på å definere vitenskap ut ifra en ytterst løs tolkning av Bibelen, og resultatet ble at kirken skapte et verdensbilde med jorden i sentrum. Like galt er det når vitenskapsmenn/kvinner har en personlig agenda mot religion, og ender opp med å forsøke å "motbevise" religiøse tekster på ytterst tynt grunnlag (les: artikkelen i illvit om Jesu vandring på isen).

 

Personlig er jeg ingen hardcore kreasjonist, som tror på en 6-dagers skapelse for 6000 år siden. Jeg tror heller ikke livet på jorden (og i ytterste konsekvens: meg) oppsto av en serie med tilfeldige hendelser. Jeg tror på en Guds-styrt, og kontinuerlig skapelse. Jeg tror vitenskap er uvurderlig for å forklare verden rundt oss, men jeg tror også vitenskapen tar feil i sin påstand om at universet er lukket og ikke kan påvirkes utenfra. Jeg tror ikke på en Gud som en gang sa "bli lys", og siden løp og gjemte seg, men en Gud som kontinuerlig skaper og opprettholder.

[araziel]

Bibelen forteller at Gud skapte verden (og menneskene) og "så at det var godt". Den allmenne bibelske forklaringen på sykdom, fysiske svakheter, umoral, synd osv. er at det er syndefallets konsekvenser. Gud skapte ikke et syndig, svakt menneske, men et syndfritt, perfekt konstruert menneske. Syndefallet korrupterte det aller meste.

Hehe, ok, jeg tenkte mest på våre kjære nye gladkristne som sannsynligvis ikke har åpnet genesis jeg. Tingen er at kristne til stadighet bruker det at vi er "perfekte" som bevis for en skapelse. Dersom de så bruker syndefallet for å forklare visse ikke-perfekte deler av mennesket så faller jo det første argumentet for skapelse fra hverandre.

Anyways tror jeg ikke jeg har noe jeg skulle sagt mot noen som er så langt borte at de tror på syndefallet og adam/eva. Uansett hva jeg sier da kommer jeg jo ingen vei. Klarer du å tro noe sånt i dag, ja, da er du fast bestemt

Enig, vitenskap og religion er adskilte, de arbeider i ulike fagfelt, så å si. Kirken prøvde seg tidligere på å definere vitenskap ut ifra en ytterst løs tolkning av Bibelen, og resultatet ble at kirken skapte et verdensbilde med jorden i sentrum. Like galt er det når vitenskapsmenn/kvinner har en personlig agenda mot religion, og ender opp med å forsøke å "motbevise" religiøse tekster på ytterst tynt grunnlag (les: artikkelen i illvit om Jesu vandring på isen).

 

Personlig er jeg ingen hardcore kreasjonist, som tror på en 6-dagers skapelse for 6000 år siden. Jeg tror heller ikke livet på jorden (og i ytterste konsekvens: meg) oppsto av en serie med tilfeldige hendelser. Jeg tror på en Guds-styrt, og kontinuerlig skapelse. Jeg tror vitenskap er uvurderlig for å forklare verden rundt oss, men jeg tror også vitenskapen tar feil i sin påstand om at universet er lukket og ikke kan påvirkes utenfra. Jeg tror ikke på en Gud som en gang sa "bli lys", og siden løp og gjemte seg, men en Gud som kontinuerlig skaper og opprettholder.

8051046[/snapback]

Men selv om du ikke tror du er her helt tilfeldig, så tror du på evolusjon? Og hvordan forholder du deg til Jesus? Synes det er litt for mange teister som er redde for å fjerne merkelappen "kristen" fra pannen. Om man tror på "noe" eller "en Gud", eller tolker bibelen helt til man bare har "du skal være snill og god" igjen, så er man ikke kristen på noe vis. Tror litt for mange henger på statskirka fordi de ikke vil gjøre mamma og pappa sint

Dessuten har vel ikke akkurat vitenskapen kommet langt nok til å si om universet som helhet er lukket (hvor har du det fra forresten?).

[jorgis]

Bibelen forteller at Gud skapte verden (og menneskene) og "så at det var godt". Den allmenne bibelske forklaringen på sykdom, fysiske svakheter, umoral, synd osv. er at det er syndefallets konsekvenser. Gud skapte ikke et syndig, svakt menneske, men et syndfritt, perfekt konstruert menneske. Syndefallet korrupterte det aller meste.

Hehe, ok, jeg tenkte mest på våre kjære nye gladkristne som sannsynligvis ikke har åpnet genesis jeg. Tingen er at kristne til stadighet bruker det at vi er "perfekte" som bevis for en skapelse. Dersom de så bruker syndefallet for å forklare visse ikke-perfekte deler av mennesket så faller jo det første argumentet for skapelse fra hverandre.

Anyways tror jeg ikke jeg har noe jeg skulle sagt mot noen som er så langt borte at de tror på syndefallet og adam/eva. Uansett hva jeg sier da kommer jeg jo ingen vei. Klarer du å tro noe sånt i dag, ja, da er du fast bestemt

 

Vi er skapt perfekte, for så å bli gradvis korruptert etter syndefallet. I mine øyne forklarer det godt hvorfor store deler av den menneskelige organisme er så kompleks og godt konstruert, samtidig som vi har store mangler andre steder.

 

Og hvorvidt jeg er langt borte eller ikke får være min sak, og jeg ser helst at nedlatende kommentarer holdes unna diskusjonen.

 

Enig, vitenskap og religion er adskilte, de arbeider i ulike fagfelt, så å si. Kirken prøvde seg tidligere på å definere vitenskap ut ifra en ytterst løs tolkning av Bibelen, og resultatet ble at kirken skapte et verdensbilde med jorden i sentrum. Like galt er det når vitenskapsmenn/kvinner har en personlig agenda mot religion, og ender opp med å forsøke å "motbevise" religiøse tekster på ytterst tynt grunnlag (les: artikkelen i illvit om Jesu vandring på isen).

 

Personlig er jeg ingen hardcore kreasjonist, som tror på en 6-dagers skapelse for 6000 år siden. Jeg tror heller ikke livet på jorden (og i ytterste konsekvens: meg) oppsto av en serie med tilfeldige hendelser. Jeg tror på en Guds-styrt, og kontinuerlig skapelse. Jeg tror vitenskap er uvurderlig for å forklare verden rundt oss, men jeg tror også vitenskapen tar feil i sin påstand om at universet er lukket og ikke kan påvirkes utenfra. Jeg tror ikke på en Gud som en gang sa "bli lys", og siden løp og gjemte seg, men en Gud som kontinuerlig skaper og opprettholder.

8051046[/snapback]

Men selv om du ikke tror du er her helt tilfeldig, så tror du på evolusjon? Og hvordan forholder du deg til Jesus? Synes det er litt for mange teister som er redde for å fjerne merkelappen "kristen" fra pannen. Om man tror på "noe" eller "en Gud", eller tolker bibelen helt til man bare har "du skal være snill og god" igjen, så er man ikke kristen på noe vis. Tror litt for mange henger på statskirka fordi de ikke vil gjøre mamma og pappa sint

8051073[/snapback]

Jeg tror på en styrt evolusjon. Ikke en evolusjon basert på tilfeldigheter. Jeg tror på Jesus, er kristen (med merkelapp, om du vil), og driver ikke med noen ekstrem bibeltolkning av noen sort, ikke noe annet enn vanlig luthersk protestantisme, med alt det medfører. Jeg er rimelig representativ for en stor del av den kristne befolkningen.

 

Dessuten har vel ikke akkurat vitenskapen kommet langt nok til å si om universet som helhet er lukket (hvor har du det fra forresten?).

Det er i hvert fall et argument jeg har sett her på forumet et utall ganger; universet er lukket, så hvis det er en Gud kan den ikke blande seg, men stå passiv på sidelinjen. Usikker på hvilke begrunnelser folk hadde for den, men det var vel noe med årsak-konsekvens og entropi/termodynamikk?

[Lemkin]

Svarene dine har ikke akuratt vært noen argumenter mot det jeg sier. Det er stort sett bortforklaringer og kreative vendinger for å få et eller annet til å passe seg slik du vil ha det.

 

Hvis de så er bortforklaringer, hvorfor tar du de da ikke med roten, og sier at jeg der og der ikke svarte på spørsmålet som du spurte? For ingen av oss kommer noe sted hvis du sier at "jeg ikke svarte" uten å henvise konkret til hva jeg ikke svarte på. Denne debatten er litt subjektiv. Det kan hende jeg selv følte jeg gav et godt svar på et spørsmål, men i realiteten bommet helt. Derfor er det så viktig at du viser meg hvilke spørsmål jeg ikke har svart godt nok

 

Jeg sier ikke at du ikke har svart, du har vært ganske flink til å klippe ut ting og svart på enkelte setninger til tider. Det jeg sier er at argumentene dine mot evolusjonen ikke har forrandret noe. Det du skriver setter ikke meg i en posisjon at jeg må endre mitt syn, og komme med forskjellige forklaringer på hva evolusjon er. Det er ikke noe poeng at du skal klare å diktere opp et eller annet, bare for å ha et svar. Du må klare å komme med argumenter som bekker "min" teori, men det har du ikke gjort, og hver gang jeg påpeker dette så kommer det mange morsome og kreative bortforklaringer.

 

Hvis du ikke har den grunnleggende forståelsen av verden mikro- eller makroevolusjon, hvorfor er du så bastant i din sak?

 

Jeg tror jeg kan si at jeg har grunnleggende forståelse av evolusjon. Jeg har også lært mye utover det grunnleggende i denne tråden. Spørsmålet er hva du regner som "grunnleggende" Hvis du mener at grunnleggende er å ha doktorgrad i emnet, så har jeg ikke det. Likevel må det kunne være mulig å kunne diskutere ting uten den grunnleggende kjennskapen, og uten at en skal bli sett ned på med: "Han forstår ingenting", istedenfor å faktisk forklare hva saken handler om. Det er noe som heter at det ikke finnes dumme spørsmål, bare dumme svar. Når du så skal forklare meg en ting, så kan det godt hende at det ikke går inn første gangen. Det er forskjell på å vite og å forstå.

 

Utgangspunktet ditt har for det første vært helt feilslått. Du sier du ikke støtter markevolusjon, men støtter mirkoevolusjon. Problemet er at mikroevolusjon støtter makroevolusjon, slik at du har egentlig ikke noe argument fra starten av. Det meste du har spurt om har vært spørsmål direkte knyttet til evolusjonen, og disse har blitt besvart av flere enn meg selv. Da handler det om at du tar til deg dette, for det er ingen som gidder å forsvare evolusjon når du ikke klarer å diskutere på samme grunnlag (altså hva evolusjonen er). Det blir rett og slett håpløst.

 

Hvis jeg så hadde vært lærer på en skole, og hvis eleven ikke fikk tingene inn første gangen, skulle jeg da snakket nedlatende om de, og sagt at de ikke forstår noe uansett? Eller skulle jeg prøvd igjen og igjen, til de forstod det?

JEg  opplever mye negativ stemning og fordømmelse her. Nesten bare fordi jeg sier dere imot, så kommer det en skyllebøtte. Kan vi unngå å ha det? Det skaper kun dårlig stemning og en dårlig debatt

 

Grunnen til at det skaper dårlig stemning er fordi det er rett og slett unødvendig å forklare deg det. For å ta et eksempel, hvis du skulle disktuert en bok med noen venner, hadde det ikke vært en fordel om du hadde lest boka fra før, og forstått hva den handlet om?

 

Nå må du nesten spille dum, eller så har du korttidshukommelse som en gullfisk. Å si at dette skal ha skjedd over en generasjon må være tidenes stråmann. Det er ikke dnaet sporet ligger, DET ER I KOROMOSONET! Hjelpes...

Vel, du kan ikke ha lest hva jeg skrev. Siterer det en gang til, men kun den forskjellen at jeg uthever ett ord:

 

Hva svarte jeg? Jo, at hvis dette faktisk hr skjedd, så kan ikke denne utviklingen ha vært slik at en hadde ett ledd, og så *poff* gikk en ape over til et menneske i løpet av en generasjon. Det må i såfall ha vært en gradvis prosess. HVis denne forandringen så har skjedd i dna-et, bør det være lett å spore den i fossiler. Dette har ikke skjedd enda

 

Med på hva jeg mener? Hvis denne forandringen så har skjedd, vil det mest sannsynlig skje gradvis, og da vil vi kunne se forandringen på utsiden av mennesket => altså mulig å finne missing link

 

Og "the missing link" har blitt funnet, dvs veldig mange av de. Hvor mange av de det er vet vi ikke, men vi har kommet mye lengere enn det charles darwin gjorde på sin tid. Å påstå at det skal være "ett mellomledd" er feilslått, dette var noe motstanderne av evolusjonen argumenterte med for hundre år siden. Dagen i dag er litt anderledes, vi besitter mye mer kunnskap.

 

Fossiler representerer spor etter organismer som har levet. Man kan kanskje være uenig i tolkningen av et fossil i forhold til hvilken art det har tilhørt, men det forandrer ikke på det faktum at hvert eneste fossil representerer en organisme som en gang levde. Mange fossiler har vært hevdet å være "the missing link" i menneskets utviklingshistorie. Altså det første fossile sporet på veien frem mot dagens mennesker.

 

I dag vet vi at utviklingen ikke dreier seg om ett "manglende mellomledd", men en sammenhengende rekke av ledd som hver for seg binder sammen generasjonen før og etter. Vår rekonstruksjon av menneskets utviklingshistorie vil sannsynligvis alltid være full av "manglende mellomledd" fordi vi aldri vil finne fossiler som representerer hvert enkelt ledd i kjeden. Det betyr ikke at dagens fossiler ikke gir et godt bilde på menneskets utviklingshistorie. Vi vet at leddene mellom de kjente fossilene har eksistert, selv om de ikke er funnet - ennå. Alle arter av fossile mennesker som er kjent i dag kan sies å ha vært "manglende mellomledd" før de ble funnet. Fra det vi vet om menneskets utviklingshistorie gir det derfor ikke lenger mening å snakke om ett "manglende mellomledd", men en rekke.

http://www.nhm.uio.no/human/mellomledd.htm

 

Og som jeg påpekte så utgjør ikke "the missing link" noe argument lengere, fordi vi vet at det eksisterer på bakgrunn av fusjonen vi kan se i kromoson #2.

 

Fordi du ikke engang er på samme bølgelengde etter ufattelig lange debatter. Grensen for hvor frustrerende dette er ble passert for så lenge siden at ingen lengere kan se den.

 

JEg er enig med deg at debatten ikke er særlig god nå, og siden en sak alltid har to sider, så tror jeg ikke løsningen er at all feil ligger på meg. JEg må riktignok ta på meg en del, siden jeg faktisk er med på denne debatten, men å først være nedlatende, fordømmende, og så gi skylden over til meg for at debatten ikke funker, blir litt for mye av det gode.

I et parforhold, må en innse at som regel BEGGE parter har noe skyld, ikke bare den ene. Da ser en ikke nyansert inn i sitasjonene.

 

Så gjerne fortell meg hva jeg kan gjøre bedre, og hvis jeg har skrevet noe unødvendig beklager jeg det

 

Dette er en total feilslått tanke. Det er ikke "flere måter" å se evolusjonen på. Evolusjonen er hva den er. Det er ikke flere måter å lese boken du ønsker å diskutere med vennene dine heller, for boken er hva den er. Det som står i boken er det som utgjør boken.

 

Jeg forsvarer evolusjonen for hva den er. Ikke for hva du vil at den skal være. Problemet er at når jeg retter deg opp, så tar du ikke til deg dette.

 

Og hvordan kan vi så komme på samme bølgelengde?

 

Du kan begynne å ta til deg hva evolusjon er. Sett av en times tid til å se igjennom

.

[JBlack]

Jeg tror på en styrt evolusjon. Ikke en evolusjon basert på tilfeldigheter.

8052850[/snapback]

Evolusjon, sett fra et vitenskeplig synspunkt, er ikke styrt, men det er heller ikke basert på tilfeldigheter.

 

Evolusjon er helt lovmessig prosess.

 

 

Det er i hvert fall et argument jeg har sett her på forumet et utall ganger; universet er lukket, så hvis det er en Gud kan den ikke blande seg, men stå passiv på sidelinjen. Usikker på hvilke begrunnelser folk hadde for den, men det var vel noe med årsak-konsekvens og entropi/termodynamikk?

8052850[/snapback]

Alt har en årsak/virkning. Hvis noe skjer uten årsak, så bryter det med de grunnleggende naturlovene, for eksempel energibevaringsloven.

 

Dersom noe utenfor vårt univers skulle innvirke på vårt universet så er det dermed i teorien mulig å måle denne påvirkningen. (I praksis kan det selvsagt være slik at Gud alltid velger å påvirke på steder der det ikke gjøres noen observasjoner. Men hvorfor Gud skulle velge å gjøre sitt aller beste for å unngå å påvirke på en observerbar måte ... det er opp til religiøse å fantasere opp en forklaring på. Var jeg Gud, så ville jeg synliggjort meg selv helt utvetydig, for dermed å kunne gi folket mulighet til å ta stilling til Gud basert på noe konkret. Nå er alt vi har å forholde oss til påstander uten fnugg av bevis. But I digress.... )

[kjetil02]

Ja, vi har snakket om det før, og jeg brukte akkurat samme eksempel nå som når vi snakket tidligere. (...)Det jeg tror det kokte ned til forrige gang vi snakket om det, var at du var uenig i fremstillingen min, og det var det

 

Nei, jeg sa klart og tydelig fra om at det var en feilaktig oppfatning av hvordan det hele henger sammen. Eller kanskje jeg ikke var tydelig nok? Overgang mellom art og art (det noen kaller "makroevolusjon") er en langvarig, minimal forandring som på et eller annet tidspunkt har vært nok til å skille to individer som har felles opphav. Dersom du vil se på det som en dørstokk, må eksempelet bli noe sånt som dette: En snegle vet ikke at den skal over en dørstokk. Den beveger seg imidlertid over dørstokken (som den ikke vet at er der) fordi det er slik sneglen lever livet sitt. Turen over dørstokken tar så lang tid at verken sneglen eller noen andre kan legge merke til at sneglen ikke er den samme når den er fremme. Det er heller ingen som vet akkurat når dørstokken er "ferdig", fordi den ikke har noen klar grense. Den glir over i å være "gulv" ekstremt gradvis.

 

Dette kan skje fort, eller sakte. Poenget er at du ikke har noen klare grenser som en "dørstokk", du har en utvikling som kan resultere (midlertidig, utviklingen stopper aldri) i en forandring så stor at vi snakker om forskjellige arter.

 

Bare for å være sikker på at vi er på samme bølgelengde, som smoothie så fint uttalte det

proses's m1 (fra fr, av lat. processus 'framskreden', se *prosedere)

  1 forløp, utvikling, omdannelse kjemiske p-er

 

Det jeg mener, er at prosessen(big bang) må ha startet et sted. Vi har feks en omdannelse fra vann til damp (kjemisk prosess). For at det skal skje, må vi starte med vann, og så få damp. Er du med på hva jeg mener?

 

Ja, men du tar utgangspunkt i prosess i betydningen omdannelse. I Big Bang-teori er det snakk om forløp eller utvikling, fordi vi ikke har noe start- eller sluttprodukt vi kan vite hva er.

 

Se om jeg forstår deg rett: Trær oppstår ikke av seg selv, men det gjør universet? Trær er så små, så hvis universet oppstod av seg selv, hvor mye problem ville det da vært for universet å poppe opp et tre hist og pist? Det er jo ingenting sammenlignet med selve universet!

 

Du forstår meg ikke rett. Jeg påstår ikke at jeg (eller noen) vet hvordan universet oppstod. Jeg påstår å vite at trær ikke kan oppstå av seg selv, utfra empiri. Det hadde vært utrolig spennende om det faktisk var tilfelle, men ingenting har noensinne tydet på at trær kan oppstå av seg selv. Universet er her. Det vet vi. Ingenting tyder heller på at universet har oppstått av seg selv, men det er ingen som vet hvor universet kommer fra eller hva som skjedde.

 

Newton sa da til sin kollega: "Vel, du (kollegaen) mener at hele verden ble til av seg selv, hvorfor skulle da ikek en simpel modell kunne bli til av seg selv?"

 

Newton (1643-1727) levde før Darwin. Det var Darwin som i 1859 kom med en teori som kunne forklare hvordan ting henger sammen uten en skaper. Nå for tiden er det ingen som påstår at hele verden ble til av seg selv, aller minst jeg.

 

hvor kom energien fra? (...) men det er likevel er interessant spørsmål

 

Ja, det er et interessant spørsmål, og jeg har ikke noe svar på dette. Det er imidlertid ikke noe bevis for gud...

 

Det jeg prøver å få frem, er at jeg føler du her prøver å si at "larskheg har en eller annen rar mening som ingen andre i hele universet mener, og at han bare er dum som fortsetter å holde på den meningen"

 

Jeg mener ikke du er dum. Meningen du har går faktisk mot den generelle oppfatningen (i alle fall i Norge), og i hvert fall mot den vitenskaplige oppfatningen; det er poenget mitt her.

 

Så var det vitenskapen. Du sier at min oppfatning er feil i forhold til vitenskapen. Men hvordan definererer du da ordet "vitenskap"?

 

Vitenskap: "metodisk innsamling, ordning og etterprøving av kunnskaper etter allment godkjente regler og krav (om intersubjektivitet, klarhet osv)". Under dette går det som er den rådende vitenskaplige oppfatningen (dvs. det de fleste forskerne er enige om at er gode teorier).

 

På hvilken måte er oppfatningen min forskjellig fra vitenskapen?

 

Vitenskapen kan kun omhandle det dennesidige, det immanente, det vi kan sanse, enten via sanser eller via forsterkende instrumenter. Alt overnaturlig vil være utenfor dette, det være seg gud eller ånd. Dermed vil en skapt verden ikke kunne måles som skapt.

På den andre siden er det mange forklaringer, gode teorier, som forklarer hvordan verden og livet har utviklet seg uten å ta hensyn til guddommelig inngripen. Derfor går din oppfatning (gud har skapt alt, evolusjonen er/kan være feil eller er usannsynlig/en dårlig forklaring - dersom jeg har forstått deg rett ) direkte imot den vitenskaplige.

 

Dersom gud griper inn i den immanente verden, vil han imidlertid kunne måles. Man må postulere ganske omstendelige forutsetninger for at dette ikke skal kunne gå an. Dersom gud snakker til oss, påvirker han på en eller annen måte hjernen vår, noe som kan gjenskapes i laboratoriet. Dersom gud kan virke gjennom oss via tungetale, vil dette nødvendigvis påvirke hjernen vår mens det skjer. Om gud kan helbrede sykdommer, vil det bety at han griper inn i kroppen vår. Alt dette er innenfor vitenskapens domene, og vil dermed skaffe gud en plass under vitenskapens lupe, uansett hva han selv vil.

 

På hvilke måte opplyser relativitetsteorien at tiden kunne "starte" av seg selv?

 

På ingen måte. Tiden oppstod mest sannsynlig med Big Bang, som én av fire dimensjoner. Dette er beskrevet i relativitetsteorien, så vidt jeg vet.

 

Jeg ser at hvis du feks leser avisen, om en bilulykke, og du feks selv har vært der, så vil du "lese" den på en annen måte enn en som ikke har opplevd en bilulykke.

 

Takk, det er kjernen i det jeg prøver å si. Men tanken bak teorien om relativistisk tekstforståelse (som går så langt tilbake som til antikkens Hellas) forteller oss at dette gjelder alle tekster (da i det utvidede tekstbegrepet, som gjelder tale, film, musikk, dataspill - alt som "forteller en historie") til enhver tid. Så enkelt som at du, f.eks., gjør deg opp en mening om hvordan jeg ser ut, hva slags sinnelag jeg har eller hva jeg står for, via den teksten jeg skriver her. Ingen av oss kan vite om det du leser ut fra teksten ("mellom linjene") er riktig eller galt, uten å gå i dialog. Selv da kan vi ikke vite om vi forstår hverandre 100% - noe vi da nesten helt sikkert ikke gjør.

 

Bibelen, med alle sine allegorier, bilder og lignelser, er også en tekst. Den teksten vil også oppleves forskjellig av alle som leser den. Hvordan kan man da vite hva som er viktig, rett, galt, bilder eller bokstavelig?

 

Vel, jeg mener at hver påstand må stå for seg selv. Sannsynligheten sier noe om forventet utfall, ikke om faktisk utfall

 

Hovedpoenget mitt her er at hver påstand skal stå for seg selv, men jeg har aldri hørt om at man bruker sannsynlighetsregning i tekstkritikk.

 

Tilgi meg at jeg spør, men har dere gått igjennom at en også må fortelle om andrs meninger?

 

Ja. Imidlertid må lærere (i alle fall etter min mening) kritisere alt - også det man tror selv - og da havner kreasjonismen i et dårlig lys, siden det er så mye som tyder på at det er feil. Ifølge vitenskapen. Men kreasjonismen skal også nevnes.

 

Min erfaring er at enkelte (ikke alle) lærere forteller kun om hva de mener er rett, og så nevner andre teorier i en bisetning, kanskje samtidig med at de sier sin mening om andre teorier, og slakter dem. Da blir det i realiteten vanskelig for elevene å velge selv

 

Det finnes gode lærere, også finnes det dårlige lærere.

 

Jeg merker det mye her, effekten til evolusjonskirken: "hvis du ikke tror på det samme som oss, er du dum" (Det er måten jeg oppfatter det på).

 

Det som har skjedd mye her på forumet, er at bevisene blir fremlagt og avvist som "ikke gode nok". Det skaper frustrasjon og sikkert en del surmagethet fra vår side. En side som over lang tid har blitt tilbakevist - kreasjonismen - blir fremhevet som et fullverdig alternativ til evolusjonen, noe den fullstendig mangler bevis og kredibilitet for.

 

Garanterer du det At du vedder alt du eier?

 

Jepp!

 

Hvis han så er et idol for noen, er han regnet som mer enn et vanlig menneske, og dermed så mister du eiendommen din

 

Dersom noen skulle tilbe Richard Dawkins, vil de ikke lenger være ateister, som var premiss nr.1 for veddemålet.

 

 

Oppfordrer til kritisk tenkning på papiret, eller i praksis? La oss si at du møtte en av dine gode evolusjonsvenner på gaten en dag, og sa at du hadde funnet feil i evolusjonslæren, så tror jeg at han hadde sett ganske spørrende på deg..

 

Jepp, også hadde han vært kjempegira på å få se hva jeg hadde funnet ut. Jeg synes jeg ser meg selv gående langs gata, med Origin of Species under armen og evolusjonistuniformen på...

 

Evolusjonister er ikke en uniform gruppe. Det er ikke det samme å være innenfor et religiøst miljø som å være utenfor. Dere har bibelen som felles kilde og samlingspunkt, vi ateister leser det vi vil, forkaster det vi vil og stiller de spørsmål vi vil.

 

Jeg støtter vitenskapen. Kristendom og vitenskap er ikke i konflikt.

 

Nja, dersom gud kan gripe inn i verden, er han immanent, og er dermed ikke noe å ta høyde for ifølge vitenskapen. Så det blir et definisjonsspørsmål.

 

Fordi jeg mener at makroevolusjonen ikke er vitenskap, siden den ikke er bevist.

 

Da må du gi et snevert bevis (for eksempel "overgang fra én art til en eller flere andre, med det resultat at den opphavlige arten ikke kan få levedyktig avkom med en ny"), så vi kan forsøke å skaffe til veie bevis.

 

hehe, godt poeng! Likevel er det skummelt at ingen tør å stille spørsmålstegn med den, selv om de ikke har kunnskapen.

 

Det er enkelt å finne informasjon; det er skrevet mange bøker, og det ligger mye informasjon ute på internett. Det er mange diskusjonsfora der svært høyt utdannede mennesker bruker fritiden sin på å forklare sammenhenger og svare på spørsmål, og universiteter og høyskoler i dette landet er som regel bare en telefonsamtale unna. Dersom man klarer å stille spørsmål som ingen kan svare på, har man bidratt til utvikling av teorien, noe som vil være gunstig uansett. Det er gjennombrudd, kritikk av det bestående, grensesprengende forskning som vinner nobelpriser.

 

Evolusjonen svarer ikke på alle spørsmål, se tidligere spørsmål jeg har spurt

 

Det er helt sant, men den forklarer så mye at det skal svært mye til for at den kan klassifiseres som "usannsynlig".

 

Er ikke det litt skummelt? Det høres nesten ut som en robot, eller en hund som går etter den som gir den mest mat. For det skjer ofte at det ikke er det som har den beste saken som er flinkest til å ordlegge seg, og dermed ha de beste argumentene. EN får nødvendigvis ikek det beste ved de beste argumentene, eller?

 

Å bli forestilt alle argumentene for så å gjøre seg opp en egen mening er da langt mindre robotaktig enn å godta én side uten å vurdere alle alternativene. Og jeg er alltid åpen for å forandre mening dersom jeg får servert argumentasjon som tilsier at jeg tidligere har tatt feil. Det er utvikling.

 

Hvordan kan du finne ut av hva som er sannheten?

 

Jeg finner ut av sannheten ved å stille spørsmål. Når jeg sier at jeg ikke er kunnskapsrik nok til å stille spørsmål ved evolusjonsteorien, betyr ikke det at jeg ikke lurer. Det handler om de spørsmålene som vil ha noen betydning for utviklingen av teorien.

 

Så du tror på det andre har sett, uten å sjekke om de faktisk har sett det de har sett? HVordan vet du at de ikke lurer deg? Hvilke garantier har du egentlig?

 

Ingen garantier, men visshet om at jeg kan forandre synspunkt om det blir nødvendig.

 

Jeg føler dette er mer blind tro enn jeg har.... :S

 

Håper jeg har fått frem at dette er en svært gjennomtenkt prosess hos meg.

 

Hvor fikk du forresten 150 år fra? Var det Darwin selv som kom med makroevolusjonsteorien eller mikroevolusjonsteorien?

 

Darwin kom med evolusjonsteorien ("Origin of Species") i 1859. Forskjellen på makroevolusjon og mikroevolusjon er foreldet; alt er "mikroevolusjon".

 

Derfor synes jeg det er så stilig at kristendommen har stått solid og stødig i 2000 år. Det viser at det er solid å bygge på denne grunnmuren. Så hvorfor skal det være noe negativt at den er lik? Det er fremdeles ingen som har klart å overgå feks Jesus sin etikkundervisning.

 

Det er pragmatisk. Jesus oppfordret også til å drepe vantro, men det er lett å se bort fra i dag. Jesus som litterær/retorisk figur i dag, blir fremstilt som svært etisk og moralsk, men det betyr ikke at han er i noen særstilling som moralsk rettesnor. For øvrig er det mange årsaker til at kristendommen har kunnet spre seg raskt og få feste i mange kulturer; blant annet enkelheten i monoteismen og dualismen godt/ondt, og jesus som seierherre.

 

en skal ikke se bort ifra at [evolusjonsteorien] kan rase. Hva gjør du hvis det gjør det?

 

Da sier jeg "takk for følget, gamle venn, men du er desverre utdatert". Jeg er åpen for at det kan skje. Pr. i dag er det imidlertid såpass usannsynlig at jeg ikke gidder å tenke så mye på det.

 

For hvis beviset etterlader ingen tvil om at det har bevist makroevolusjonen, vil da ikke kreasjonistene være istand til å komme med motargumenter, og godta at det finnes et godt bevis.

 

Det vil alltid gå an å si (som noen faktisk gjør) at det var gud eller djevelen som plantet fossiler i jorden, at jorden ser gammel ut fordi den er skapt for å se gammel ut, at evolusjonen foregår nå men at ingen kan bevise at det har foregått før osv.

 

Når jeg mener at makroevolusjon er et trosspørsmål, er dette særdeles viktig!

 

Joda, men evolusjonen er ikke en tro. Ingen krever at du tror på den, men du kan ikke kritisere den uten å viten nok om den. Da blir du ignorert eller utsatt for frustrerte reaksjoner (som egentlig ikke kan forsvares, da).

 

Hvordan kan det finnes flere sider av biologien?

vel, du har den siden som sier makroevolusjon har skjedd, og du har den siden som sier at den ikke har skjedd

 

Dette er ikke flere sider av biologien; dette er biologien på den ene siden og religiøse miljøer på den andre.

 

Den "evolusjonistiske meningen" er den biologiske.

Forutsatt at makroevolusjonen har skjedd. HVis ikke vil det være flere meninger innenfor det biologiske feltet, og det blir transynt å bare presentere EN av dem som den riktige. Har en ikke rom for begge to?

8050212[/snapback]

 

En har selvfølgelig rom for begge to, men biologien er bygd på at evolusjonsteorien stemmer, noe det er helt legitimt å hevde utfra vitenskaplige kriterier. Derfor er det ikke plass til begge to innenfor det biologiske feltet.

Endret 1. mars 2007 av kjetil02

[cp-nilsen]

Var jeg Gud, så ville jeg synliggjort meg selv helt utvetydig, for dermed å kunne gi folket mulighet til å ta stilling til Gud basert på noe konkret. Nå er alt vi har å forholde oss til påstander uten fnugg av bevis. But I digress.... )

8052920[/snapback]

Du får bevis hvis du søker det, men det er det dessverre svært få som gidder, rett og slett fordi de har det så bra fra før.

[JBlack]

Var jeg Gud, så ville jeg synliggjort meg selv helt utvetydig, for dermed å kunne gi folket mulighet til å ta stilling til Gud basert på noe konkret. Nå er alt vi har å forholde oss til påstander uten fnugg av bevis. But I digress.... )

8052920[/snapback]

Du får bevis hvis du søker det, men det er det dessverre svært få som gidder, rett og slett fordi de har det så bra fra før.

8053047[/snapback]

Men da er man akkurat like kort. Jeg må ta stilling til om jeg skal tro nok til å søke Gud, basert på påstander uten fnugg av bevis. Men når man ikke tror, så kan jeg ikke velge å tro heller.

 

Og eneste bevis man foreskrives er introspektive opplevelser, og slikt vet man kan forklares naturlig.

 

Desuten er dette en avsporing fra hovedpoenget... at Gud hele tiden gjør sitt beste for å ikke oppdages, samtidig som han ønsker vi skal tro blindt, samtidig som han har skapt mange av oss til å være tvilere og skeptikere.

 

Og på toppen av det hele vil han bare slippe noen av oss inn i himmelen, mens resten må lide seg gjennom et eller annet helvete? Jo mer jeg tenker på dette, desto mindre rimer det, og desto mer psykopatisk fremstår Gud. Og jeg mister rett og slett lysten til å tro. Og det kan jeg takke Gud for, for det er han som har skapt meg som tviler, ikke sant? Selvmotsigelse hele greia...

[kjetil02]

Gi meg en sjanse; definér hva bevis er!

Har jeg ikke gjort det?

 

Nei, du har bare beskrevet hva beviset skal føre til.

 

Ateismen er ingen teori, det er en personlig oppfatning.

"Kristendommen er ingen teori, det er en personlig oppfatning."

 

Kristendommen inneholder regler og dogmer. Ateismen er fravær av alle former for a priori guddommelighet.

 

Når du sier at ateismen ikke er noe som får konsekvenser, så glemmer du baksiden av medaljen.

 

Det er feil. Ateismen har ikke konsekvenser utover mangel på gudstro. Dersom ateismen fører til sosiodarwinisme eller andre menneskefientlige ideologier, er det disse som må stå til ansvar for det de medfører, ikke ateismen. På samme måte kan man ikke si at deisme (troen på at en guddom har skapt verden, men så har trukket seg tilbake og ikke er en del av den verden vi lever i) fører til massemord. Jeg setter det på spissen, men det er viktig å se forskjellen på ideologi og mangel på gudetro. Du sier at baksiden av kristendommens medalje er å elske andre mennesker, men det finnes utallige eksempler på at kristendommen har ført til helt andre ting i verdenshistorien.

 

På samme måte blir det i ateismen slik at en får konsekvenser av det synet en har. Når en tror at alle religioner er oppspinn, vil baksiden av medaljen/konsekvensen være at en både vil ha problemer med å forstå folk som tror, og at en ikke vil respektere den troen, fordi en "vet at alt er oppspinn" Forstår du hva jeg mener?

 

Dette er jo ikke noe forskjellig fra å mene at én religion er sannere enn en annen. Dette vil jo også gjelde kristne.

 

Men igjen; dette er et utslag av kognitive prosesser rundt det å ikke tro på en gud, ikke resultat av ateismen i seg selv.

 

Kanskje har jeg brukt begrepene litt feil, men mener det er en bakside av medaljen i ateismen

 

Baksiden av medaljen ligger ikke i ateismen, men i mennesker. På samme måte som at noen (mange?) kristne synes det muslimene tror på bare er tull.

 

Ja, du kan si at ateismen ikek har noe med baksiden av medaljen å gjøre, men jeg tror det gjør det ganske livsfjernt og ganske fornektende.

 

Nei, det gjør oss i stand til å diskutere begrepene og plassere skylden der den hører hjemme. Rederlighet.

 

For jeg sammenligner misjon med den pølsen: Hvis en finner noe som funker, vil jo en fortelle om det. Hvis du så finner ut at ateismen funker, og at alt annet er tull, hvordan påvirker det deg i møte med andre troende?

 

Jeg personlig er interessert i å høre hva det er de legger til grunn for det de tror på, så jeg spør. Det er ikke ateismen som gjør dette, det er jeg. Ateismen inneholder ingen bud, så det vil være min medmenneskelighet (eller mangel på sådant) som avgjør om jeg er tolerant eller misjonerende.

 

 

Akkurat det jeg snakker om! BAksiden av medlajen blir at en ikke er interessertt i andres tro,

 

Så generaliserende kan man ikke være. Det er svært mange som studerer religionsfag (på HiA har de nylig opprettet Master i religionssosiologi), filosofi og andre fag om de Store Spørsmål.

 

hvem i vårverden har ikke hørt om en Gud?

 

Nyfødte, for eksempel.

 

(utregningen)

hehe. Den var ihvertfall med på å vise at Gud ikke er usannsynlig

 

Neida, den var et eksempel på det fysikere og matematikere fjerner fra teoriene sine, siden den kan bety alt og ingenting samtidig.

 

Vel, som du ville sagt: Nå setter du opp en stråmann. Det var  ikke det denne forskeren mente. Denne forskeren mente at vitenskapen vil kunne finne ut "hvordan" ting skjer, men vil ALDRI klare å svare på "hvorfor". Det er i "hvorfor" spørsmålet Gud kommer inn

 

Gud vil også ha noe å gjøre med "hvordan", siden han påstås å ha skapt verden. Hvordan gjorde han det? Hvordan kan han ha innvirkning på folks liv den dag i dag?

 

Hvorofr jeg mener det er mulig å regne ut sannsynligheten for Gud? Det var et lite matematisk eksempel for å vise at Gud faktisk ikke er så usannsynlig som ateister gjerne liker å tro.

 

Du mener at gud ikke kan bevises vitenskaplig, men argumenterer for hans eksistens via sannsynlighetsregning? Matematikk er en vitenskap...

 

Hjertet (billedlig sett) er der våre dypeste følelser osv ligger. Ikke intellektet, det er i hodet. Hjertet inneholder (forhåpentligvis) kjærlighet, og relasjoner til andre mennesker

 

Dette er jo en retorisk/poetisk forklaring. Vi vet jo at kjærlighet kan måles som en funksjon i hjernen. Et riktigere bilde vil kanskje være å kalle det en slags emosjonell visshet eller noe.

 

En kan prøve å forstå Gud,og finne ut alt mulig om ham, men det vil ikke hjelpe oss å bli kjent med Gud.

 

Dersom man kjenner gud på kroppen, vil det si at han virker inn på hjernen vår, og det vil det være mulig å måle.

 

For det første: Vitenskapen vil kun være i stand til å si at det skjer, uten at den kan si hvorfor

 

Jepp. Men vitenskapen skal påvise eller sannsynliggjøre en kausalitet.

 

For å få dette til, er en da avhengig av at Gud "samarbeider".

 

Kan du vite at han ikke er målbar om han ikke vil det selv? Du postulerer dette, men har ingen belegg for det du sier. Jeg har belegg for det jeg sier. Empiri.

 

Hvorfor skal det gi mening til alle mennesker? Jeg har oppfordret dere til å preike med en som har reist folk opp fra de døde (ved hjelp av gud). Hvorfor vil ikke dere gjøre det?

 

Fordi man først må bevise at de faktisk var døde, så må man bevise at det var gud som vekket dem til live, noe som innebærer at man først må bevise guds evne til dette, og så må man kunne gjenskape dette i overvåkede omgivelser. Det er ikke troverdig slik det står nå.

 

hehe. Hvorfor spør du? Du kan jo ikke svare meg på hvor energien som plutselig var der når jorden ble skapt, ble til fra.

 

Poenget er at du innfører en infinitt regress. Som andre har sagt før meg, kan man stille opp saken slik (noe ukorrekt, se forrige post):

 

#1. Universet oppstod av seg selv

#2. Gud oppstod av seg selv, og skapte så universet

 

Spørsmål:

#1. Hvordan oppstod universet?

#2. Hvordan oppstod gud? Hvem skapte ham? Hvor kommer han fra? Hvor er/var han? Hvordan skapte han universet?

 

Med Occams barberblad høvler vi vekk det mest avanserte alternativet, og står igjen med #1.

 

(en evig gud) er ihvertfall mer logisk (for meg) enn at energien har vært til fra evighet av

 

Dette er et spørsmål om tro, og ikke om sannsynlighet.

 

Eller ved prøving og feiling (ikke tilfeldig!) over enormt mange generasjoner.

hehe. Skal jeg redegjøre igjen for hvorfor jeg mener at det ikke vil funke i praksis?

 

Bare hvis du har nye argumenter.

 

Vitenskapen eller makroevolusjonsteorien? stooooor forskjell...

 

Nei, faktisk ikke. Evolusjonsteorien er en av de aller mest solide vitenskaplige teoriene vi har. Dersom den blir fremstilt som god nok uten å være det, vil hele det vitenskaplige miljøet måtte endre praksis når det blir gjort kjent.

 

 

Fordi mye kan skje på 40 år.

HVa tenker du spesielt på?

 

Seff endringer i historien, legg til litt, trekk fra litt osv.

 

 

Og du må ikke glemme at det er forskjell på 40 år nå, og 40 år for 2000 år siden.

 

40 år er da 40 år uansett. For øvrig kan jeg henvise til Holy Writ as Oral Lit av Alan Dundes, hvor han forklarer at bibelens betydning for 2000 år siden var noe helt annet enn det den er i dag. På den tiden måtte skriftlige tekster bekreftes muntlig, helt motsatt fra i dag, hvor det skrevne ord er sterkere enn det talte. Det vil si at det talte testamentet kan ha vært noe helt annet enn det skrevne, som ble brukt som huskelapp for de som fortalte historien.

 

Ingen argumenter her heller, kun konklusjoner. Verdiløst!

Vel, tror du ikke de har basert konklusjonene sine på argumenter? Tror du de påstår noe sånt uten videre?

8050297[/snapback]

 

 

Du fremstilte det sånn, noe som gjorde hele sitatet verdiløst.

[jorgis]

Derfor synes jeg det er så stilig at kristendommen har stått solid og stødig i 2000 år. Det viser at det er solid å bygge på denne grunnmuren. Så hvorfor skal det være noe negativt at den er lik? Det er fremdeles ingen som har klart å overgå feks Jesus sin etikkundervisning.

 

Det er pragmatisk. Jesus oppfordret også til å drepe vantro, men det er lett å se bort fra i dag. Jesus som litterær/retorisk figur i dag, blir fremstilt som svært etisk og moralsk, men det betyr ikke at han er i noen særstilling som moralsk rettesnor.

 

Hvor oppfordrer Jesus til å drepe de vantro?

[kjetil02]

(brev om jesus) Nei, men det må betraktes likevel, siden vi har en større usikkerhet da en nå.

 

Man kan ikke postulere bevis som ikke finnes. Man kan si at "det er sannsynlig at det finnes mer bevis", men man kan ikke henvise til disse bevisene om ingen kan finne dem.

 

Josefus var likevel tilstede mitt i oldkirken. Det var apostlene som var bærekraften da, så han har nok fått opplevd mye førstehåndsstoff, selv om han ikke fikk oppleve JEsus

 

Josefus er ingen førstehåndskilde, uansett. Det er poenget her.

 

 

 

Svak ateisme: ~tro(gud)

Sterk ateisme: tro(~gud)

 

Vel, den definisjonen av ateisme mener jeg at ikke stemmer. JEg har slått opp i både gyldendals og ascheougs leksikon, britannica, ordbok.no og noen andre steder og funnet ateisme betyr: "tro på at Gud ikke eksisterer"

 

Svak ateisme, som du kaller det, finnes ikke. Det kalles for agnostisisme

8050310[/snapback]

 

Det er en foreldet definisjon, og ikke den ateister bruker. Se her, her ogher for definisjon.

[kjetil02]

Hvor oppfordrer Jesus til å drepe de vantro?

8053407[/snapback]

 

 

Luk 19, 27: "Men disse fiendene mine, som ikke ville ha meg til konge, dem skal dere føre hit og hogge dem ned foran øynene på meg!"

 

Lignelsen kan ses på som en klage over hvor dårlig det går med verden når menneskene ikke tror på gud/jesus ("putter pengene i banken"), og da er det jo på sin plass å kvitte seg med dem som ikke tror, slik at det går bedre med de som tror.

[jorgis]

Hvor oppfordrer Jesus til å drepe de vantro?

8053407[/snapback]

 

 

Luk 19, 27: "Men disse fiendene mine, som ikke ville ha meg til konge, dem skal dere føre hit og hogge dem ned foran øynene på meg!"

 

Lignelsen kan ses på som en klage over hvor dårlig det går med verden når menneskene ikke tror på gud/jesus ("putter pengene i banken"), og da er det jo på sin plass å kvitte seg med dem som ikke tror, slik at det går bedre med de som tror.

8053652[/snapback]

 

Hvis du seriøst ser på dette som en oppfordning til å drepe de vantro, har du en bibeltolkning som er mer skakkjørt enn Jehovas Vitner.

 

Lignelsen er en lignelse på hva som skjer når Jesus blir konge (dør på korset/oppstår fra graven), og hva som skjer når han kommer tilbake (dommedag), ikke på noen måte en ordre fra Jesus til de kristne.

[kjetil02]

Lignelsen er en lignelse på hva som skjer når Jesus blir konge (dør på korset/oppstår fra graven), og hva som skjer når han kommer tilbake (dommedag), ikke på noen måte en ordre fra Jesus til de kristne.

8053911[/snapback]

 

Hvordan kan du vite det?

[Pricks]

Den allmenne bibelske forklaringen på sykdom, fysiske svakheter, umoral, synd osv. er at det er syndefallets konsekvenser.

Hæ? De fysiske feilene i vår konstruksjon kommer av syndefallet?! Ble skjelettet plutselig dårligere konstruert enn før på grunn av syndefallet?!

 

For menneskekroppen er faktisk full av feil og mangler. Hvis kroppen vår er designet så er designeren elendig og inkompetent, eller bare onskapsfull.

 

Gud skapte ikke et syndig, svakt menneske, men et syndfritt, perfekt konstruert menneske. Syndefallet korrupterte det aller meste.

Så Gud skapte ikke alt? Han er altså ikke allmektig? Eller mener du at synd ble til av ingenting?

 

Gud skapte synd. Gud skapte ondskap. Noe annet blir tåpelig å si, for da er han ikke lenger Gud.

[Me sjøl]

Hvor oppfordrer Jesus til å drepe de vantro?

8053407[/snapback]

 

 

Luk 19, 27: "Men disse fiendene mine, som ikke ville ha meg til konge, dem skal dere føre hit og hogge dem ned foran øynene på meg!"

 

Lignelsen kan ses på som en klage over hvor dårlig det går med verden når menneskene ikke tror på gud/jesus ("putter pengene i banken"), og da er det jo på sin plass å kvitte seg med dem som ikke tror, slik at det går bedre med de som tror.

8053652[/snapback]

 

Hvis du seriøst ser på dette som en oppfordning til å drepe de vantro, har du en bibeltolkning som er mer skakkjørt enn Jehovas Vitner.

 

Lignelsen er en lignelse på hva som skjer når Jesus blir konge (dør på korset/oppstår fra graven), og hva som skjer når han kommer tilbake (dommedag), ikke på noen måte en ordre fra Jesus til de kristne.

8053911[/snapback]

De kristne skal altså hogge ned de vantro for øynene på Jesus ved dommedag? Snakk om å vende det andre kinnet til...

[Gjest Bruker-95147]

Hva er det med ordet "lignelse" du ikke skjønner?

[jorgis]

Den allmenne bibelske forklaringen på sykdom, fysiske svakheter, umoral, synd osv. er at det er syndefallets konsekvenser.

Hæ? De fysiske feilene i vår konstruksjon kommer av syndefallet?! Ble skjelettet plutselig dårligere konstruert enn før på grunn av syndefallet?!

 

For menneskekroppen er faktisk full av feil og mangler. Hvis kroppen vår er designet så er designeren elendig og inkompetent, eller bare onskapsfull.

 

Kroppen vår er designet, og designet var i utgangspunktet feilfritt. Syndefallet (billedlig eller bokstavelig) forårsaket feilene. Med andre ord fordervet synden mennesket etter syndefallet, både fysisk og psykisk.

 

Personlig synes jeg kroppen er en fantastisk konstruksjon, selv i dag er vi ikke i nærheten av å være i stand til å matche den enorme kompleksiteten kroppen innehar. Om du kaller designeren av en slik fantastisk konstruksjon for inkompetent, er du åpenbart svært kravstor.

 

Gud skapte ikke et syndig, svakt menneske, men et syndfritt, perfekt konstruert menneske. Syndefallet korrupterte det aller meste.

Så Gud skapte ikke alt? Han er altså ikke allmektig? Eller mener du at synd ble til av ingenting?

 

Gud skapte synd. Gud skapte ondskap. Noe annet blir tåpelig å si, for da er han ikke lenger Gud.

8055085[/snapback]

 

Du har alvorlige mangler i Bibelkunnskapen din, kanskje du ikke ville vært så aggressiv og påståelig om du visste mer om det kristne trosgrunnlaget.

 

For å oppsummere; Gud skapte alt, jord, himmel, engler og mennesker. Engler og mennesker fikk fri vilje. Fri vilje medfører dessverre muligheten for å velge noe som går imot Guds vilje. En engel valgte å gå imot Guds vilje, og ville bli Gud lik (kuppforsøk, om du vil). Denne engelen (senere kjent som Satan) fristet menneskene til å (billedlig) spise den forbudte frukten (bokstavelig: gå imot Gud, vende Gud ryggen).

 

Gud skapte en i utgangspunktet god verden, men skapte engler og oss med fri vilje. Mennesket valgte dessverre å gå bort fra Gud, og resultatet er slik det er i dag. Gud skapte ikke mer ondskap enn lyset skaper mørke.

 

Så sier du kanskje at Gud da er ond fordi han ikke skapte en verden uten mulighet til å synde, eller at han er ond fordi han skapte oss med fri vilje, og dermed med mulighet til å synde. Men uten fri vilje er vi lite annet enn en maskin, og Gud skapte oss i kjærlighet, for at vi skulle gjengjelde den kjærligheten av vår frie vilje, ikke fordi vi ble tvunget eller var programmert til det.

 

Lignelsen er en lignelse på hva som skjer når Jesus blir konge (dør på korset/oppstår fra graven), og hva som skjer når han kommer tilbake (dommedag), ikke på noen måte en ordre fra Jesus til de kristne.

Hvordan kan du vite det?

 

Bibeltolkning 101. Se saken i sammenheng med resten av kapittelet, og bit merke til at Jesus ingen andre steder i Bibelen (selv i parallelle tekster) påbyr eller oppfordrer noen til å gjøre noe ulovlig.