Jesus: Eksisterte han? Mad, bad or son of God?

[larskheg]

oyoyoy. Endelig ferdig med en ny post, og begynner å få skrivekrampe. Når jeg måler lengden, som er på 29 tettskrevne datasider, så er jeg ikke helt overrasket. Så vi må gjøre noe med lengdene her. JEg er av typen som gjerne vil svare på alt, så dette er mitt forslag: Når du nå vil svare på dette, så er det fint om du kan gruppere svarene dine i disse kategoriene: Makroevolusjon, Jesus og Bibelen. Så vil jeg svare på en av kategoriene, og skrive ned spørsmålene fra de andre kategoriene. Når vi så er helt ferdig med første kategori går vi videre på neste, osv. Da sparer vi oss selv for skrivekrampe

 

God lesning!

 

 

 

Jeg benytter sjansen til å minne om den siden jeg så vidt linket til for noen poster siden. Et lite utdrag fra den siden vil for eksempel se slik ut:

Denne debatten går desverre så fort at det er vanskelig å vite hvilken link. Du kan gjerne komme med den på nytt

 

 

1. Buddha ble født av jomfru Maya, den 25. desember. Hans fødsel ble kunngjort via en stjerne, og vise menn med kostbare gaver stilte opp. Brahmas (skapergudens) engler sang hymner. Han underviste i tempelet fra han var 12 år gammel, og kunne matche de eldre vismennene i teologi. Han kjempet mot den Onde, i fasten, og vant. Han ble døpt i vann, med den hellige ånd til stede. Han helbredet syke, mettet 500 med en liten kurv kaker, og gikk på vannet. Han knuste slangens hode, og sa de velkjente ord "vend det andre kinnet til". Han ble kalt "Den gode gjeteren", "snekkeren", "alfa og omega", "syndebæreren", "Mesteren", "Verdens lys", "Verdens frelser". Han stod opp av graven, dro til himmelen (Nirvana), og kommer tilbake for å dømme de døde. Han led tre dager i helvete før han dro til himmelen.

Nå har jeg sjekket opp i dette, og tingene som du hevder er ikke engang nevnt i artikkelen om buddha på wikipedia, der en skulle trodd at slike ting havnet ganske kjapt, hvis de var sanne. De tosm stod på wikipedia var sånne ting jeg hadde hørt om Buddha fra før, så der tror jeg faktisk at wikipedia har rett, og ikke disse tingene som du hevder her.

 

2. Horus ble født i en grotte eller en krybbe (forskjellige versjoner), av en jomfru, den 25. desember. Horus ble gjemt i en papyrusmyr, på samme måte som Moses. Horus' fødsel ble også kunngjort via en stjerne, og feiret av tre vise menn. Han ble portrettert på samme måte som stort sett alle Maria/jesus-bilder, men da i 1500 år eldre versjoner. Horus skal ha sagt at "jeg og min far er én". Han underviste i tempelet fra han var 12 år gammel. Han ble døpt av en døper som senere ble halshugd. Horus gikk på vannet, og hadde 12 disipler, hvorav to "vitner". Jesus gjenopplivet Lasarus, Horus gjenopplivet El-Azarus (El-Osiris). Horus gav en bergpreken, var kommet for å oppfylle loven, og skulle regjere i tusen år. Horus ble også kalt "Iusa" (Jesus?), "Veien, sannheten og lyset", "messias", "guds sønn", "Ordet", "det hellige barnet", "guds salvede sønn", "sannhetens ord", "KRST", "fiskeren", "Den gode gjeteren", "guds lam", og ble assosiert med lammet, løven og fiskene. Horus døde hengende fra et tre, og tok menneskenes synder med seg. På hver side hadde han en tyv. Dro til himmelen etter han var død og begravet. "Amen-ti" er det egyptiske ordet for "himmel".

Her var det faktisk nevnt i wikipedia sin artikkel om horus, så da prøvde vi oss frem med litt god gammel googling. I denne bloggen,e r det tydelig en som diskuterer med en annen, men likevel så er det interessant lesning:

 

http://triablogue.blogspot.com/2006/11/hor...-jon-curry.html

 

Even if Horus was viewed as born of a virgin prior to the time of Christianity, that fact alone wouldn't give us sufficient reason to conclude that Christianity probably borrowed the concept from the Horus account. Jon Curry not only has failed to show a pre-Christian belief in Horus' being born of a virgin, but also fails to take the further step of showing that such a pre-Christian belief undermines the Christian doctrine of Jesus' virgin birth in the manner he's suggested.

 

Nå orker jeg ikke mer. Dere skjønner poenget. Jesus er fantasi.

Det må være en eller annen spesiell effekt. Med en gang JEsus blir nevnt, skal en alltid prøve å dra ting så til de grader i det vide og det brede, og hevde helt utrolige ting som ikke har rot i sannheten engang. OG jeg lurer på hvorfor folk bryr seg om å hevde så mye rart om Jesus egentlig. Er det for å unngå å svare på spørsmålet om hvem han virkelig er?

 

Og fantasikravet ditt kan du gjerne bevise

 

De aller fleste av poengene dine har inneholdt store mengder faktafeil, logiske sluttninger og rene påstander.!

 

Velkommen tilbake!

 

Jeg tror dette er litt gjensidig, og ikke så svart-hvitt som du skal ha det til her. La oss feks se på det første du skriver i den posten jeg siterer nå

 

Prøver engang til, selv om larskheg igjen ignorer poenger jeg har skrevet i klartekst. Hvor vanskelig kan det være? Jeg undres...

Du klager over at jeg ignorerer dine poeng som du har skrevet i klartekst, og jeg tror dette er gjensidig, og tror ikke det at jeg alene er den som er skyldig. Men likevel tror jeg kanskje at vi har en forskjellig definisjon av å "ignorere poeng". Hvis jeg ikke svarer på et poeng, så mener jeg at jeg ignorerer det. Men hvis jeg så svarer på det, og avkrefter det, fordi det i seg selv ikke er et bra poeng, så mener jeg at jeg ikke avfeier det. Vi kaan face fakta: Det er ikke alle poeng (hverken mine eller dine eller andres) som er like gode, og like treffende. Da må det være lov å kunne avfeie de, og avkrefte de. Det er det jeg prøver å gjøre. Så jeg tror helt ærlig at jeg ikke har hoppet over så mange poeng som du har skrevet, jeg har gjort mitt beste for å svare på de. Likevel kan det godt hende at jeg har glemt noen, så gjerne fortell meg hvilke poeng som jeg har glemt å svare på

 

 

Jeg ser ikke så mange poeng du har kommet med, til nå. Det meste har blitt korrigert, så vi slipper stråmannsargumentasjon fra din side, men jeg registrer at du fortsetter med det nå.

 

 

Så sier du at du har korrigert det meste, og fortsetter med stråmannsargumenter. Du kan gjerne vise til konkrete ting som jeg har skrevet feil, og som er tilbakevist. Viktig da å huske på at en kan ha forskjellige oppfatninger av hva som må til for å kunne avkrefte et argument. JEg er ikke spesielt glad i at du fremmer såpass kraftige påstander uten å dokumentere hva du faktisk reagerer på. Dette gjør det vanskeligere for meg å kunne svare på hva du egentlig reagerer på, og vi får en debatt som går uten skikkelige holdepunkter, hvor vi begge to mest sannsynlig vil snakke om hverandre. Derfor har jeg spurt deg opptil flere ganger om konkrete eksempler

 

Hvis du er så opptatt av at "begge" har poenger, hvorfor ignorer du mine og fortsetter med samme suppen? Har du virkelig ikke lært noe?

 

Vi har begge poeng, og jeg tror du overdriver litt. jeg har svartp å så og si alt i din forrige post. Så kommer det ransakene spørsmålet: Har du ignorert mine poeng? Om å gjøre å ikke trekke ut flisen av andres øyne, hvis du har en bjelke i ditt eget?

 

PS: GJERNE kom med KONKRETE eksempler!

 

Ser nå at jeg har misforstått deg på noen punkter, og/eller gitt deg manglende svar. Beklager dette...

 

Du skjønner ikke poenget.

 

Du påstår i realiteten 2 ting, når du prøver å knytte en handling opp mot Gud. (1) Du påstår Gud og (2) du påstår en handling. Det eneste du i realiteten kan bevise er (2), og ikke (1).

Her skjønte jeg poenget ditt, uten tvil. Jeg så hvor du ville med eksempelet du postet. Ser nå at jeg har skrevet litt feil, og det skjer desverre fort når en poster 22 A4-sider. Siterer eksempelet ditt en gang til, så er vi sikker på hva vi snakker om:

 

1. Det jeg mener med "påstander" når jeg gjenntar det i det uendelige er ikke om den konkrete handlingen faktisk har skjedd eller ikke, men om larskheg kan bevise noen sammenheng mellom den gitte handlingen og at det skulle være Guds inngrep. Det er dette som er påstanden jeg henger meg opp i!

 

La oss si at en gutt faller ned fra stolen sin. Det er handlingen. larskheg vil så påstå at Gud fikk gutten til å falle ned. Dette er påstanden. Påstanden er Guds inngrepen! Når han ber meg om å skjekke opp kildene, så ber han meg om å skjekke om noen kan bekrefte den gitte handlingen, men ikke selve påstanden.

 

Det jeg mente å skrive, er at i dette eksempelet er ingen i tvil om at det er tyngdekraften som gjelder. Likevel har du på en måte rett, siden jeg mener at Gud har skapt tyngdekraften. Da kan du på en måte si at det er han som gjør at gutten faller ned fra stolen. Men samtidig viser eksempelet at du ikke har forstått hva jeg prøver å si, samtidig som du prøver å vri det jeg sier til noe jeg ikke har sagt (litt stråmann faktisk).

 

For når jeg og andre hevder at folk har blitt helbredet, så har det vært en sammenheng mellom den gitte handlingen og Guds inngrep.

 

La oss ta et konkret eksempel (av mange), så er vi sikker på hva vi holder på med:

Kl 6 om kvelden i 2001, en aprildag i India, skjedde det noe. 4 år gamle Arjun Dass døde på grunn av et elektrisk støt. Foreldrene hans tok ham med til en klinikk, hvor de prøvde å gjenopplive ham i 2 timer. Dette førte ikke til noe som helst, og forldrene var fortvilt. Legen tok 110$, ca 715 norske kroner, for ingenting. Han ba dem om å tilkalle en begravelsesagent. Istedenfor gikk foreldrene hans til den nærmeste kirken. Der ba de for Arjun fra kl 10 om kvelden, til 4 om morgenen. Nå er Arjun helt frisk.

 

Så var det å knytte dette sammen med Gud: For det første, så er det ikke vanlig i verden idag at folk står opp fra de døde. For det andre, så ser vi tydelig at folk ba for fyren. Han begynte ikke å stå opp fra de døde før han faktisk ble bedt for. Og når det ble bedt til Gud, og Gud faktisk har makt til å vekke folk fra døde (det gjorde han jo feks med jesus), så er det absolutt ikke unaturlig å si at det er en forbindelse mellom handlingen og Gud. HAndlingen hadde ikke funnet sted uten Gud. Og så er det godt dokumentert at Arjun VAR død, og ble så levende. Hvordan skal dette så ha skjedd hvis det ikke var Gud?

 

Utgangspunktet er at vi har ingen forklaring. Dette basic ground. Det eneste vi kan gjøre herifra er å bygge oss oppover. Se på det hele som en byggning, hvor grunnmuren er "ingen forklaring". Vi observerer ting rundt oss, og gir de tingene definisjoner. La oss kalle dette for gulvet i et hus. Når vi har definisjonene klare på hva som er hva, så kan vi begynne å se på sammenhengene mellom de. Vi bygger vegger. Noen av veggene ble ikke lange nok, noen stemte ikke med "tegningen", og de må rives. Men om du river en vegg, så blir ikke de andre veggene noe større! Hvis det er 4 vegger, og den ene faller bort, så blir ikke de 3 veggene som er igjen til den siste veggen! For at en vegg skal få stå, så må veggen styrkes. Hvis den rives, så forsvinner den uten at dette har noen påvirkning på de andre veggene.

Vi har nå bygg alle veggene. Vi klarer og forstå hvordan det vi har definert oppfører seg mot hverandre. Vi prøver nå å bygge et tak. Hvis taket skal sitte på plass må alle veggene være like, premissene for taket må stemme overens. Taket er en teori.

Interessant tankegang!

Så var det det med sannsynlighet: Tror du misforstår meg litt. Jeg mener ikke at det slik at fordi noe er mer sannsynlig enn noe annet, så er det sånn. Jeg tenker mer på sannsynligheten som et verktøy for å vite hvor en skal begynne å bygge. Sannsynligheten i seg selv er ingenting verd. et er likevel interessant når en er på stadiet "ingen forklaring", å tenke på hvor det vil være mest sannsynlig å finne "teorien"/"løsningen" på problemet.

 

For å dra analogien enda lengere kan vi nå se på hele vitenskapen som et nabolag. Vi har fysikkgaten, biologigaten, kjemigaten osv. Her er det mange hus, noen med tak som ligger mer stødig enn de andre. Noen er også falleferdige.

JEg tolker dette slik at du mener at det ikke er alt som kalles for "vitenskap" som er vitenskap, og da er det godt vi er enig

 

Problemet er at jeg har presantert dette til deg før. De samme linkene. Tar du deg i det heletatt bryet til å lese det jeg skriver, eller prøver du bare å finne ut hva poenget er for og så fortsette ved å dikte opp noe du kan skrive som svar?

For det første: Jeg er sterkt imot linkekriger. En kan ha det grådig gøy ved å krangle om hvem som kan komme med den heftigste linken, men in the end vil det bare føre til at ingen får med seg noen poenger, for det blir for mange linker å lese igjennom

 

For det andre: Når jeg skal svare på veldig mye på en gang, tar jeg meg ikke alltid tid til å lese grundig igjennom linker som viser til 10-15 A4 sider med tekst. Da vet jeg ikke hva i den teksten du står for, og hva du ikke står for. Dessuten vil det ta gnaske mye lengre tid å svare på det der, istedenfor at en kan få et lite sitat på selve diskusjonen her, på hva du egentlig er ute etter at jeg skal svare på.

 

For det tredje: Jeg jobber desverre ikke med å svare på diskusjoner på internett. Det betyr da at jeg har begrenset med tid til rådighet for diskusjoner, og det forteller derfor hvorfor jeg pleier å bruke lang tid på å svare. Og når en har dårlig tid, må en prioritere på hva en ønsker å svare mye på, og hva en må ofre. Og da prioriterer jeg heller å svare på 2-3 innlegg istedenfor å sjekke ut en link.

 

Og så når det gjelder evolusjonen, så er jeg personlig mye mer glad i å diskutere bibelen og kristendom, enn evolusjon, men har "forstått" at det er motsatt her, så dermed prøver jeg å svare på evolusjonsspørsmålene også, selv om det kanskje ikke blir så "prioritert". For min del er det ikke evolusjonen i seg selv som er viktig, men Jesus. Så håper at vi kan kutte ut evolusjonen på sikt, siden det faktisk ikke er det denne tråden skal handle om (ifølge temaet)

 

(Siterer det som jeg svarte på også, så blir det lettere å følge diskusjonen senere:)

 

 

A new species of mosquito, the molestus form isolated in London's Underground, has speciated from Culex pipiens (Byrne and Nichols 1999; Nuttall 1998).

Sjekket litt på google, og fant ut at ikke alle var enig i dette "overveldende" beviset:

http://216.239.59.104/search?q=cache:ejsVm...o&ct=clnk&cd=10

 

(Hvis linken ikke funker, prøv denne: http://www.qmw.ac.uk/~ugbt112/abstracts/Byrne_1999.html)

Litt kildekritikk hadde vært kjekkt. Hva du siterer her er en kreasjonist som referer fra en annen kreasjonist. Jeg ser ikke helt hvor mye hold de har i påstandene sine, såvidt jeg vet er det stor aksept for denne "myggteorien".

Vet heller ikke helt hvor talkorigins får kildene sine fra. Jeg er heller ikke noen ekspert på hverken biologi eller andre ting, så var derfor mer interessant å se hva andre faktisk sa, uten at jeg kan si fagmessig at hverken de eller talkorigins har rett. Og siden det faktisk finnes et motsvar på denne påstanden, og ingen kan avkrefte den, er det mulig å si at denne påstanden ikke er så skuddsikker som det så ut til, og at det ut ifra den kan se ut som makroevolusjon sannsynligvis ikke er det huset i vitenskapsnabolaget som står stødigst

 

 

Helacyton gartleri is the HeLa cell culture, which evolved from a human cervical carcinoma in 1951. The culture grows indefinitely and has become widespread (Van Valen and Maiorana 1991).

2. Helacyton gartleri.

 

Do you really consider HeLa cell cultures a new species? A continuous cell line derived from a human carcinoma?

 

It is well known that some human neoplastic cells are altered in the sense that they can proliferate in culture. But they are not a new species. They are human cells with genetic errors , which, because of a disease, are expressing in a different way the information which was already present in the cell. No new information has been created.

http://commentisfree.guardian.co.uk/richar...#comment-355613

 

Dette blir besvart lengere ned på siden du linker til:

 

2. Helacyton gartleri is the HeLa cell culture, which evolved from a human cervical carcinoma in 1951. The culture grows indefinitely and has become widespread (Van Valen and Maiorana 1991).

 

 

Igjen en kreasjonist som har ellers lite å fare med.

(Tok meg friheten til å sette det inn i quoter.)

 

Sjekket nå, og vet ikke helt om du leste det som står over det du siterte, så jeg siterer litt til:

 

 

Here are some observed speciation events that do not rely on the fossil record courtesy of the excellent talkorigins.org

website.

1. A new species of mosquito, the molestus form isolated in London's Underground, has speciated from Culex pipiens (Byrne and Nichols 1999; Nuttall 1998).

2. Helacyton gartleri is the HeLa cell culture, which evolved from a human cervical carcinoma in 1951. The culture grows indefinitely and has become widespread (Van Valen and Maiorana 1991).

(http://commentisfree.guardian.co.uk/richard_dawkins/2006/12/post_845.html#comment-355479)

Det WoollyMindedLiberal gjør, er ikke å svare på argumentet til JamesPlaskett, men det er å sitere talkorigins.org, som JamesPlaskett faktisk akkurat har svart på. Det gjør at WoollyMindedLiberal ikke kommer med noen grenseprengende nye ting i debatten, men tydeligvis ikke har lest det JamesPlaskett har skrevet

 

 

Several new species of plants have arisen via polyploidy (when the chromosome count multiplies by two or more) (de Wet 1971). One example is Primula kewensis (Newton and Pellew 1929).

“The next step,” Kellogg (Elizabeth A. Kellogg (U. of Missouri)) concludes, “is to connect differential gene expression to selectable changes that drive the origin of species.”

 

    So the article ends with another promissory note for an evolutionary story.  You will read in vain to find some hard evidence that polyploidy is a major mechanism for the origin of species, like some evolutionists claim.  “The origin of species,” Darwin’s famous title, is Kellogg’s last phrase, but only in reference to unfinished business.  No connection between polyploidy and the origin of species is provided; it’s always “the next step” for evolutionary theory to explain.

        Furthermore, the changes in differential gene expression do not require millions of years; they occur immediately.  Kellogg gives no hope that studying polyploidy will help produce trees of common ancestry.  Though sequence similarities appear to be orthologous (related), “because the term ‘orthologous’ is defined solely with reference to a gene tree, orthology can only be demonstrated with a molecular phylogeny.”  That’s it.  You have to already know the tree to call something orthologous – a case of circular reasoning.

        If any evolutionary conclusions can be drawn from this paper, it is only that downhill or horizontal variation occurs, not the kind of variation that leads to new organs, functions, and complexity.  Copies either degenerate into pseudogenes, or (if subfunctionalization occurs), they divide the functions that already existed.  Nothing novel or better arises; the Hughes citation makes the point.  All said and done, Kellogg ends with a reference worthy of intelligent design theory: organisms have a toolkit, and they maintain spare parts.  Use of the toolkit depends on epigenetic mechanisms even more complex than DNA that we are just beginning to uncover.  Where is the evolutionary explanation for all this design?  As usual, “Oh—that’s the next step.”

        If you’re sick and tired of waiting for the UN (United Naturalists) to come to a resolution, study DNA from an intelligent design perspective.  It’s good for a dose of shock and awe.

http://creationsafaris.com/crev0403.htm, under "Is Polyploidy a Mechanism for Evolution?"

 

 

 

* Rhagoletis pomonella, the apple maggot fly, is undergoing sympatric speciation. Its native host in North America is Hawthorn (Crataegus spp.), but in the mid-1800s, a new population formed on introduced domestic apples (Malus pumila). The two races are kept partially isolated by natural selection (Filchak et al. 2000).

 

It doesn't matter what kind of name you give them, it's still a fly. That's why killer bees can mate with African bees and get a different breed. It's still bees breeding with bees.

http://www.unexplained-mysteries.com/forum...php/t19243.html

 

Dette forandrer jo ingenting.

Dette forandrer faktisk på ganske mye. For det dere har brukt ganske mye av debatten på å skrive, om og om igjen, er at makroevolusjon er bevist. Det er da en påstand som skal bevises. Og da bør det være ganske enkelt (hvis en så har en god sak med denne påstanden), å kunne overbevise motparten. Så det er din jobb å virke overbevisende her, og finne motargumenter. Det jeg ihvertfall forstår, er at makroevolusjon ikke er så godt bevist som det høres ut som

 

 

Som svaret på påstanden sier oss:

 

Yet another Creationist idea emerges. A fly is a fly, regardless of what its genetics say. Likewise, a panda bear is a bear, and a donkey is nothing more than a horse. Lack of definition, lack of scientific understanding, and of course, lack of research.

Setter pris på om du sier hvor du har hentet sitater fra.

 

Så er jeg igjen ingen biolog, men jeg vet at det finnes hundrevis av forskjellige hunderaser innenfor arten hund. Så hvorfor kan ikke dette være tilfellet andre steder? Og da hvis det kommer en ny rase, så er dette en ny rase, og ikke en ny art. Den er dermed ikke et bevis for makroevolusjon

 

 

* The mosquito Anopheles gambiae shows incipient speciation between its populations in northwestern and southeastern Africa (Fanello et al. 2003; Lehmann et al. 2003).

    * Silverside fish show incipient speciation between marine and estuarine populations (Beheregaray and Sunnucks 2001).

Vel, begynnende evolusjon er ikke en ferdig utført makroevolusjon

 

Noe som heller ikke blir påstått. Det er et tegn på at prossesen har startet.

 

Nei, men som bevis forutsetter det at det skjer. "For en skal ikke selge skinnet før bjørnen er skutt". For å ta et litt fælt eksempel: Columbia, romfergen som styrtet, var på god vei UT i verdensrommet (påstand: den kommer ut i verdensrommet), men prosessen ble desverre stoppet underveis.

Så la oss vente å se på hva som skjer

 

 

 

 

 

Hvorfor kan vi sette oss som en "rase" av arten "aper"? Mennesker har jo, som kjent, 46 kromosoner, mens de "apene" vi grupperer oss selv med har 48! For at vi skulle kunne være i denne gruppen må jo enten de "apene" med 48 kromosoner har anskaffet seg 2 nye ekstra, eller så må vi mennesker ha "mistet" 2, ellers vil vi ikke være av samme primat. Ved studier av våre kromosoner finner en noe meget interessant i kromoson nummer 2, nemmelig spor etter en "sammensmelting" (fusjon) mellom 2 par kromosoner til ett! Og den ene halvdelen stemmer faktisk overens med de andre primatenes kromoson #13!

Å lete etter det manglende mellomledd for å bevise menneskets evolusjon blir jo derfor egentlig trivielt! Vi kan observere evolusjonen kjemisk, den har satt sine spor i våre kromosoner.

Vel, selv om det er slik, betyr ikke det at det haer skjedd en evolusjon. Indisier er ikek bevis

 

 

Dette er bevis på evolusjon, på makroevolusjon og mikroevolusjon. Dette er en kjemisk og biologisk forklaring på "The Missing Link". Dette er selve nøkkelen på at evolusjonen tar sted, og har gjort det med mennesker også!

Jeg ville vært litt forsiktig med å tillegge dette så stor tyngde som du gjør. For det første så vet vi ikke om denne utviklingen har skjedd. Det er en teori. Vi kan ikke måle og observere den. Skal være enig i at denne saken er et godt indisie (øker sannsynligheten for at det kan være sant), men det er ikke sikkert det nødvendigvis er det. "Hvis det så er Gud som har skapt verden, hvorfor har han så lagt inn den saken?" Skal komme med det mest ærlige svaret: jeg vet ikke. OG jeg har egentlig ikke noe behov for å vite hvorfor Gud har gjort det, for jeg stoler på at han har kontroll på det.

 

For å runde opp, så er ikke dette et bevis, siden ingen faktisk har sett at det har skjedd en utvikling her. Det blir et indisie. Og så sier de at "dette er en forklaring på missing link." Kan godt hende, men det hjelper veldig lite hvis vi ikke har en missing link som skal forklares...

 

Så intill videre, vil jeg si at makroevolusjonsteorien står ganske svakt

 

 

Ken Miller er en kjent kristen som er forkjemper av evolusjon. Her er et langt og interessant foredrag om evolusjon kontra kreasjonisme (har tar etterhvert opp akuratt dette med komosonene). Dette er en mann jeg ville hørt på, hadde jeg vært deg smile.gif

hehe! Tviler ikke. Problemet er at maskinen min er allergisk mot videoer :'(

Men får prøve å se det en dag...

 

 

Det er nok bevis for det, uansett hva han prøver å få deg til å tro wink.gif Jeg har jo nå også bevist hvordan mennesker har utviklet seg.

Beklager å si det, men jeg føler meg ikke helt overbevist over bevisene. Og du har lagt frem en teori støttet av et indisie på hvordan mennesker har utviklet seg. Det er desverre ikke helt bevist

 

. Det er også det typiske stråmannsargumentet mot evolusjonen; "no proof that would substantiate a fish evolving into a man". Ingen påstår dette.

Hvordan mener så evolusjonen at celler har blitt til mennesker?

 

De som avviser kreasjonisme gjør det fordi kreasjonisme aldri har blitt bevist. Se analogien om huset.

Ja, kreasjonisme har aldri blitt vitenskapelig bevist. Og kreasjonister hevder heller ikke at det har blitt det. Det er derfor det er interessant å diskutere med de som hevder at de har et syn som er blitt vitenskapelig bevist: evolusjonistene

 

Og når det ikke kan bevises at makroevolusjon har skjedd, er det da interessant å se seg om etter andre teorier, det er det han fyren prøver å si

Endret 22. februar 2007 av larskheg

[larskheg]

Kreasjonisme er altså ikke vitenskap, flott han innrømmer dette. Rart at han da bruker ikke-vitenskap som et vitenskaplig argumtet mot vitenskapen.

Er ikke helt det han sier. HAn sier at kreasjonisme ikke er vitenskap. Men han argumenterer IKKE mot vitenskapen, men mot evolusjonsteorien. Makroevolusjonsteorien HEVDER å være vitenskap, MEN er det IKKE. Den er ikke bevist enda

 

Men ingen ønsker å forske på *deg* eller *Gud*, dette er det du om nå påstår. Hvis jeg hadde ønsket å forske på mennesker så hadde jeg ikke trengt å gjort annet enn å observere menneskets natur.

Med på hva jeg prøver å si?

 

Hvis du skal forske spesielt på meg, så må du ha mitt samtykke. I og med at jeg faktisk er et subjekt som kan bestemme for meg selv, og ikke et objekt. Jeg er skapt slik at jeg kan bestemme selv om jeg vil bli forsket på eller ikke.

 

Du kan ikke forske på Guds natur uten å forske på Gud selv, siden Gud faktisk ikke er mange forskjellige. Og Gud kan i alller høyeste grad velge selv om han vil bli forsket på eller ikke. Hvis noen prøver å forske på meg, uten at jeg har gitt mitt samtykke, kan jo jeg rømme vekk, eller prøve å stanse forskningsprosjektet. Gud har i tillegg mange andre muligheter han kan gjøre for at tingene skal bli sånn som han vil, og ikke forskerne. Det er ikke forskerne som bestemmer over Gud.

 

Jeg kan komme med et nytt eksempel: La oss si det finnes en rosa enhjørning i regnskogen i amazonas.

 

For det første, hvilket bevis må til for at folk skal kunne godta at den eksisterer? Et bilde? Video? At noen personer kan si at den finnes? Eller at alle som vil, kan møte enhjørningen?

 

For det andre? hvilken nytte/konsekvens ville denne rosa enhjørningen fått ved at den hadde vist seg for folk? Den hadde ikke fått leve i fred, den hadde mest sannsynlig blitt satt i en dyrehage, og det ville ikke være noe kjekt

 

Vi må stikke hull på ideen om at når vi vet om alle ting, så blir alt lykkeligst, og innse at mennesker er fulle av feil, og det gjelder også forskningen. Et uttrykk som heter: "Det du ikke vet, har du ikke vondt ut av"

 

MEn han har likevel gitt oss lov til å forske på det som står i bibelen, om ham. Der finner en ut mye om Guds natur. Gud er slik at det vi vet om ham, det har han åpenbart. Og vi slipper å krangle om hva han faktisk har åpnebart. Det er lett å finne ut av => www.bibelen.no

Det vi ofte glemmer, er ærefrykten. Det er noe som vi desverre mister mer og mer i samfunnet vårt, respekt for andre, spesielt den eldre generasjon. Og Gud forventer respekt av oss, han vil ikke la oss behandle ham som et menneske, siden han er noe så utrolig mye større enn det vi kan forstå.

 

 

 

Ingen er heller ikke ønske å forske på Gud. Det jeg er interessert i å vite er om han eksisterer,

Vel, hvis du vil vite om han eksisterer, så er det jo bare å sjekke det som står i bibelen, og spørre Gud om at han må vise seg for deg. Ikke bare si det for å si det, men si det, og mene det...

 

 

men jeg kan til å med motbevise Guds eksistens hvis jeg legger premissene slik at han faktisk eksisterer! Da er det ille. Hvis du skulle være interessert hvordan jeg gjør dette mesterverket, så kan du lese posten min her!

Vel, jeg var ikke akkurat imponert. Mye av det du skriver her, har vi allerede behandlet i denne tråden. Får ta meg tid til å svare skikkelig på det:

 

 

Altså gjør jeg en antagelse om at Gud eksisterer, og velger å se bort i fra det mest grunneleggende beviset mot Gud, nemmelig at de som påstår Guds eksistens også har bevisbyrden, og ingen som har påstått Guds eksistens har klart å bevise Guds eksistens.

Dette har vi debttert flere ganger, og blitt enig om (jeg tror ihvertfall vi har blitt enig om) at Gud hverken er bevist eller motbevist. Da er det nøytrale noe midt imellom. Du har da ansvar for å bevise at Gud ikke eksisterer. Noe du prøver å gjøre et bra forsøk på, og jeg har ansvar i å prøve å gjøre det motsatte. JEg har nå i dette svaret og i tidligere svar, sagt at Gud er så stor at du ikke kan bevise ham. Men du kan erfare ham, se litt lengre oppe i dette svaret

 

[k]Guds eksistens gir svar på spørsmål vi ikke klarer å finne vitenskaplig.[/k]

 

Vel, dette er en drøy påstand. Sant nok at en kan bruke Gud til å forklare alt og ingenting, men hvor mye svar har en egentlig fått? Og ikke minst, har en egentlig fått ferre spørsmål å undre seg på? Hvis det er slik at Gud skapte verden, hvem skapte Gud? Hvem er Gud? Hvorfor er Gud?

Gud er overflødig.

Noen av disse spørsmålene har jeg svart på før:

JA, vi har fått færre spørsmål => sjekk bibelen

HVem skapte Gud? ingen. HAn har vært til fra evighet av. Hvorfor går dere om og om iigjne på dette spørsmålet når dere har et svakere problem selv? Dere skal svare for hvordnan en haug med energi plutselig befant seg i verden, uten at en Gud ekssitete

 

 

 

Hvis Gud eksisterer så får vi flere spørsmål enn Guds eksistens gir svar på. Pluralitas non est ponenda sine necessitate, entiteter bør ikke bli mangfoldiggjort utover nødvendighet. Occams razor fjerner Gud, da Gud er en overflødig antagelse.

Vel, godt forsøk, men mislykket. Vi har prøvd å stille opp alle spørsmålene en får med og uten Gud, og så vidt jeg husker ble konklusjonen at en får flere spørsmål uten Gud. Dermed snur din kjære Occams razor, og det er mer logisk å tro at Gud faktisk eksisterer enn at han ikke gjør det.

 

[k]Gud er allmektig, og mennesker har fri vilje.[/k]

 

De fleste ser med engang den enrome selvmotsigelsen. Hvis Gud er allmektig, vet han også hvordan mennesker kommer til å oppføre seg. Mennesket er determinert i Guds øyner. Hvordan kan mennesket har fri vilje da? Fri vilje impliserer at en tar valg som er uforutsigbare, en kan ikke kalkulere seg fram et valg tatt av en fri vilje. Men Gud vet hva mennesket gjør, så hvor fri er egentlig viljen?

Enten er Gud alt annet enn allmektig, eller så har ikke mennesket fri vilje.

 

Også debattert i det vide og det brede. Gud der allmektig, og mennesker har fri vilje. Det du prøver på nå, er å forstå Gud. Der blir som en elefant eller en mus skal forstå det matematiske beviset til Abel, om at 5-gradsligninger ikke kan løses. Først problematiserer du noe du overhode ikke har nok hjernekapasitet til å forstå (beklager, men det er realiteten), og så bruker du det som et "bevis". Det er faktisk en ganske tynn måte å bruke det på

 

Så hvordan kan Gud vite hva vi tenker før vi tenker det? Godt spørsmål, men jeg vet at jeg ikke vil forstå svaret hvis Gud gav meg en åpenbaring på det. JEg vet bare at han gjør det.

Av og til (eller ofte ) sier andre det bedre enn meg:

Clifford Longley, medarbeider i "The Times" religiøse avdeling: "Hvis Gud er i det evig nå, hører han alle bønner samtidig. Derfor kan hna tilegne seg en bønn fra neste uke, og koble den sammen med en hendelse som skjedde for en måned siden."

Nicky Gumbel, prest i England: "Gud har hele evigheten å ta av når han skal besvare den bønnen en bilfører ber ett tiendels sekund før han kolliderer"

 

En kan jo også tenke over hvilken Gud det er som vistnok skal være allmektig, som lar så mye ondskap i verden skje. Hvorfor sørger ikke Gud for at små barn i Afrika ikke dør? Hvorfor sørget ikke Gud for at nazistene ikke gjennomførte Holocaust? Var det bra for Gud at nazistene slaktet ned 250000 funksjonshemmende?

Har jeg også svart på før. Vi har funnet ut at mennesket i bunn og grunn er ondt. Se feks på hva som skjer hvis en tar Gud ut av styresystemet, slik som skjer i kommunismen. Det gikk ikke bra.

Så har vi også funnet ut at Gud har LOVET mennesker fri vilje. HAn er av den typen at han HOLDER det han lover. DEt vil si at han ikke går på kompromiss med den han lover. Hvis han så skal fjerne det onde (=synd) fra verden, så må han også fjerne oss, siden vi også er onde.

En fyr illustrerte det genialt med en komfyr. En komfyr kan brukes til utrolig masse gode ting, og en kan lage heftig god mat. La oss sammenligne den med skaperverket (=verden). Skaperverket kan også brukes til utrolig mange gode ting. Men komfyren er ikke laget for at du skal ta hånden på platen når den er varm. Verden er ikke laget for synd, men akkurat som når du tar hånden på platen på komfyren, og da misbruker komfyren, misbruker du skaperverket ved å synde.

Så det er faktisk utrolig mye mer mat i verden enn det er folk. Er det Gud som ikke vil dele den med de fattige i Afrika, eller er det faktisk vi mennesker som er så egoistiske at vi ikke kan skru ned vår egen standard for at de skal få det bedre? Var det Gud som satte igang nazismen eller var det mennesker? NÅR KAN MENNESKER LÆRE Å TA ANSVAR?

Når Gud har lovt at han ikke skal blande seg inn (siden menensker har fri vilje), så gjør han ikke det. Verre er det ikke

 

Gud skapte mennesker i hans bilde.

 

Vel, hvor stor er Gud når han skaper mennesker med mange feil og defekte legmer? Menneskekroppen er langt fra perfekt, og alle mennesker er forskjellige. Hvordan er da så Guds bilde?

Svart på før. Syndefallet førte til at dette ble endret. Gud skapte oss, og gav OSS VALGET mellom å være med ham, eller ikke. Og både vi og ham viste at det ville bli konsekvenser hvis vi ikke gjorde det, siden vi da valgte at han ikke kunne beskytte oss lengre, og da ble det slik. Ikke fordi Gud er liten, men fordi han (var dum nok? til å) ville gi oss valget...

Så hvorfor problematisere noe jeg allerede har svart deg på?

 

PS: JEg er utrolig glad for at alle mennesker er forskjellig, elelrs hadde jorden vært utrolig kjedelig

 

En annen interessant vinkling på dette med skapelsesbrettigelsene er jo at hivs det slik at Gud skapte mennesket, og de første menneskene var Adam og Eva, så vil jo det biologisk sett bety to ting;

 

    * Mennesker er innavl, ganske sykt av en Gud å skape oss slik. Er Gud en psykopat?

    * Mennesket vil ikke ha den genetiske variasjonen vi har i dag. En sykdom ville lett tatt knekken på hele menneskeheten ved å tilpasse seg de menneskelige genene. Mennesket har aldri, og vil aldri, reproduserer seg i den hastighet slik fravær av genetisk variasjon krever.

OY! Et spørsmål jeg ikke har fått før! :O

Første vinkelen å svare dette på, er hva som sies i evolusjonsteorien. Der er det noen individer som beveger seg fra å være aper mot å være mennesker. For det første: Hva er garantien for at disse beveger seg i samme tempo, og på lik måte, slik at de passer sammen? Dermed kommer en inn på samme (for ikke å si enda værre problem) med at en har 1-2 som skal formeres til hele verden.

For det andre, så tror jeg Gud har skapt oss så perfekt at innavl ikke ville være noe problem i begynnelsen av jorden, siden menneskene faktisk var helt nye

 

Hvordan kan du så utelukke at mennesker vil ha den genetiske variasjonen vi har idag?

 

 

Guds eksistens er bevist i Bibelen.

 

Vel, Bibelen er ikke akuratt en bok som samsvarer med verken sin egen fakta, eller historisk fakta.

Ja, dette har blitt påsått mange ganger, men jeg savner fremdeles å se dokumentasjon og konkrete eksempler på at bibelen motsier historisk fakta.

Alle er enig om at det finnes noen få selvmotsigelser, MEN ikke så mange som dere blåser opp. Skulle trodd bibelen bare eksisterte med selvmotsigelser. Mener du det, så vil jeg anbefale deg å faktisk face facts, og se hva som egentlig står der. Så gjerne kom med konkrete eksempler på at bibeln ikke samsvarer med sin egen fakta

 

Bibelen er selvmotsigende, selve starten med de *to* skapelsesberettelsene selvmotsiger jo seg selv!

Dette har vi også diskutert før. Husker du hvordan den debatten med skapelseshistoriene gikk? Dere sa at de selvmotsiger hverandre, og jeg spurte dere hvor. Fikk så ingen svar. Så gjerne si noe mer om hva som ikke samsvarer med disse to historiene. ellers forventer jeg at du kutter ut med å bruke dette argumentet. Er også ganske spesielt å faktisk kalle den for to historier, når de henger sammen på den måten de gjør.

 

Bibelen er jo også full av grusomme historier, med både kvinne- og homofilihat. Mennesker blir slaktet ned i millionvis av Gud, tilsammen har Gud 32millioner menneskeliv på samvittigheten, og hvis Gud er allmektig så må vi også regne med alle mennesker som har død i det heletatt oppigjennom tiden! Da går vi selvsagt ut i fra at Gud ikke ønsker at mennesker skal dø.

Interessante tall du la ved. For det første, så er det tallet bygd opp av gjetninger, og ikke helt reelt. Likevel ser vi at mange blir drept i Bibelen. HVorfor? Fordi Gud er rettferdig. det tallet ikke sier noe om, er hvor mange av de som faktisk var ulydige, og brøt reglene som var satt. Tror du ville funnet et ganske høyt nummer der. For Gud er ingen pusekatt. Når han har fått nok, så har han fått nok. Sånn ser du med synden i Sodoma og Gomorra, og sånn ser du andre steder også. Så enkelt er det

Så var det dobbeltmoralen: Ateismen har drept 31 689 000 kristne (til 2001), og gjør det med ganske mange tusen flere pr år enn kristne, i tillegg til at det tallet ikke forteller noe om andre trosretninger som blir drept. Så hvorfor feie for andres dør, når din egen ikke er ren? Hvorfor klage på oss, når ateismen har et større problem?

 

Bibelen beviser en ond Gud.

Hvis du er dommer, og du skal dømme i en konflikt mellom to personer, så er det veldig viktig for deg å finne ut alle aspektene i saken. For en sak har som regel både 2 og flere sider. Først da er du i stand til å ta en objektiv vurdering. Det du gjør her, er å ta en vurdering basert på en side som absolutt ikke er objektiv. For at du skal kunne ta et standpunkt, må du finne ut av hva andre parter sier i denne saken. Det virker ikke som du har gjort det. Dette minner litt om en rettsak under et diktatur, som er de styreformene som har kommet ut av ateismen.

 

Som allerede nevnt, så betyr Guds eksistens, og Guds skapelse av mennesker er fravær av genetisk variasjon. Nå er det faktisk slik at mennesker har genetisk variasjon!

Nå forutsetter du at Gud ikke er allmektig, noe du ikke har forutsetning for

 

Evolusjonsteorien er et meget sterkt bevis mot Gud. Mennesker har utviklet seg fra andre arter. Mennesket er en ape, en primat. Våre nærmeste slektninger er sjimpansen og goriallen. Vår atferd er meget lik, vi er begge sosiale dyr, høyt utviklet kommunikasjonsnivå, spiser planter og har lange svangersskap.

Vel, dette er kun en teori, og ikke bevist

Det mest populære hos kristenfundamentalister er å angripe makroevolusjon, og de påstår at makroevolusjon ikke er bevist. Vel, makroevolusjon er bevist på flere måter. Hvis noen tviler kan jeg utgreie dette (nok engang).

Og igjennom diskusjon på diskusjon så har vi funnet ut at det er faktisk vanskelig for dere å bevise denne teorien

 

Religiøsitet er noe som også er genetisk betinget. Det er ikke alle som har dette genet, og jeg vil mene det på er vei ut av menneskene.

Vel, vi har også diskutert dette før. Illustrert vitenskap er ikke nødvendigvis 100% troverdig, så det er tvil om dette punktet også.

Det er også ganske opplagt at når folk får en krise i livet, så blir de som regel mer troende på at det er noe utenfor vårt univers. Dette kan ikke være genetisk betinget, siden det ikke er genetisk betinget hvem som havner i en ulykke

 

DU kan vel forresten slå følge med alle spådommene som skjedde i begynnelsen av 1900-tallet om at kristendommen kom til å dø ut i løpet av et par tiår. Det har fremdeles ikke skjedd. Hvorfor? Fordi det er faktisk noe i det

 

Andre vitenskaplige bevis mot Gud.

 

Det strider mot alle naturlover at det skal være en kraft utenfor vårt univers, som tar del i vår verden. Det er ingenting som tilsier dette, og alle disse såkalte miraklene kan et hvert menneske med kjennskap til grunnleggende kjemi, fysikk og matematikk fortelle er fysisk umulig.

 

Det strider for eksempel mot termodynamikkens lover, at noen skal tilføre mer energi inn i vårt univers.

Du tar igjen forutsetning for at Gud ikek er allmektig, og du prøver igjen å forstå alt han gjør. Dermed mislykkes denne også. Tror du virkelig Gud, som har skapt verden, ville hatt det minste problem med å fikse dette? JEg tror at det er enklere for ham enn å løfte sin egen lillefinger

 

 

Samfunnsmessige bevis mot Gud.

 

 

Religion er heller ikke noe en kan observere objektivt. En må bli fortalt om religion, en må bli overbevist om å være religiøs. Hvis alle slutter å fortelle om Gud, og hvis alle slutter å tro på Gud, så vil Gud også "dø ut". Religion er noe mennesker holder liv i, ikke noe naturen holder liv i.

Her tar du også feil på et par områder: Det er ikke slika t folk blir overtalt teoretisk om å bli kristne. Folk velger det selv, på grunnlag av at de erfarer en levende Gud. OG når 72 000 stk blir kristne hver dag (ca i gjennomsnitt), så er det ikke fordi kristendommen inneholder en død gud.

Og så er du litt dobbeltmoralsk, fordi hvis jeg gikk på butikken og fant noen kjeks som jeg bare digget. De smakte himmelsk hver gang jeg spiste deg, og var bare heeelt perfekt, ville ikke jeg da være ond hvis jeg ikke fortalte om det til vennene mine?

På samme måte: Hvis virkelig kristendommen er forskjell på liv og død i evigheten, ville vi ikke da vært onde hvis vi ikke fortalte dere om det?

Så hva vil du? Vite om godene, eller ikke?

 

Religion har opp igjennom historien blitt brukt som et maktinstrument. Den kristne kirkes historie, Islams utbredelse ved bruk av krig osv er slående. Religion har blitt brukt som et middel for å oppnå enkeltes menneskers agendaer. Slik er det jo den dag i dag også!

Ja, folk har misbrukt kristendommen, for de har vært maktsyke. DEt har ikke vært bra, og jeg har allerede bedt om unnskyldning for det, på vegne av de som har gjort det. Kan du be om unnskyldning for alle problemer og drap ateismen har ført med seg?

 

Religion er ikke rasjonelt på noen plan. Det handler om blind underkastelse, fravær av kristisk tenkning, og finne sin egen plass i hierarkiet. Det er selvundertrykkende og alturistisk.

Kristendom er basert på tro. Det som er fint, er at en finner noe der for alle intellekt, noe alle kan fundere på. Det handler ikke om blind underkastelse (hvor har du det fra?) Det handler ikke om fravær av kritisk tenkning (Vi har jo diskutert og funnet ut at jeg faktisk kan tenke kritisk. PS: Det var ateismen som oppfant hjernevasken). Det handler om å forstå hvor mye Gud elsker oss. Så vil ikke betegne det som en plass i hierakiet Vi er faktisk kalt til å irettesette våre ledere hvis de sier noe i mot bibelen. Selvundertrykkende? heller motsatt. Vil si at det er mer selvundertrykkende å være fanget i negative tankebaner, og annet, uten Gud.

 

. Å være alturistisk betyr at en gjør prososiale handlinger hele tiden, fordi det er et karaktertrekk ved deg som person. Prososiale handlinger er handlinger som har som mål å støtte, hjelpe eller være til nytte for noen ? uten at du ønsker/forventer å oppnå noe selv. Ganske heftig bra!? Jeg har lyst å bli slik.

http://beritserinas.blogspot.com/2004/11/alturistisk.html

 

Religion har vært de mest konservative kreftene vi har opplevd maken til de siste århundrene, og har ikke vært annet enn skadelig.

Gjerne dokumenter hva som er gale. Kom med konkrete ting, istedenfor å bastant si at kristendom er skadelig. Det vitner om veldig useriøsitet

 

Terrorismen og konfliktene vi ser i midtøsten i dag er stort sett bunnet i religiøse konflikter langt tilbake i tid. Religion gir grobunnlag for fundamentalisme, og mange islamister rettferdiggjør sin nedslakting av sivile på religiøst grunnlag.

Det får du ta på deres kappe, og ikke på kristendommen...

[larskheg]

----------------------------------------------------------------------------------

(Går nå tilbake til opprinnelig tråd)

----------------------------------------------------------------------------------

 

Du prøver nemmelig å sidestille noe som ikke engang fremtredende kreasjonister mener er vitenskap, med vitenskapen. Og du tror at hvis du svekker en vitenskaplig teori (noe du ikke har gjort sålangt) så øker dette sannsyneligheten for den andre muligheten. Vel, det er ikke slik det fungerer. Håper den lille hus-analogien min forklarer dette til deg.

Vel, jeg prøver ikke å sidestille noe som ikke er vitenskap med vitenskap, siden HVERKEN kreasjonisme ELLER makroevolusjon ER vitenskap. JEg sammenligner to teorier, ikke en vitenskapelig teori, for makroevolusjon er ikke vitenskapelig

 

Får si på samme måte som deg: Håper du også tar poenget snart

 

 

Jo, men du skjønner vel at Jesus eksistens ikke beviser Guds eksistens? Hvis A fører til B, og du finner B, har du da funnet A? På samme måte så kan du i bestefall bevise Jesus eksistens, og ikke noe mer. Du har enda igjen å bevise at han utførte mirakler, at han var Guds sønn, at Gud eksisterer og at det er en "link" mellom de to. Det er hele poenget mitt, du på skille mellom hvilke påstander du tar!

Vel, når du sier A og B her, så tenker jeg geografi. Da blr det feil å si at hvis Gardermoen fører til Oslo, og du finner Oslo, så finner du ikke automatisk Gardermoen, men du får gjerne et hint.

 

Men når det gjelder det vi snakker om, så blir det annerledes. La oss si du har en fiskestang En dag drar du ut med din kjære fiskestand, og fisker. Så kommer du tilbake med en torsk. En annen dag drar du ut og fisker og kommer tilbake med en sei.

For enkelthetens skyld, så sier vi at det er mye mye mye fisk i sjøen

 

Det du mener om Jesus her, er at en må bevise at Jesus fisket en torsk, og så en sei. Det er egentlig for oss uinteressant, for hvis du har en fiskestand, så er det ca 0 problem for deg å gå ut og fiske.

 

Det som da er mye mer interessant er å bevise om du faktisk har en fiskestang eller ikke. Og det er ikke vanskelig å bevise

 

Når Jesus er Gud, så er det null problem for ham å helbrede folk. utføre mirakler, osv osv. Hvorfor? Fordi Jesus er Gud. Da blir det håpløst å si at hver av disse miraklene er egne hendelser som er uavhengig av hverandre. De er ikke det når JEsus er Gud!

 

Og akkurat som din fiskestang kan bevise at det faktisk finnes fiskestenger, kan Jesus på en måte bevise at det finnes en Gud!

Hvis det som står om JEsus er rett (noe vi trygt kan si), og han sa det han sa, så har vi tre muligheter (som emnet handler om): Enten så var han "bad", "mad", eller "son of God"

 

Ser vi på det han sier, er det liten sannysnlighet for at han er annet enn Sønn av Gud. Dermed må Gud eksistere

 

Du har da flere ganger påstått at jeg ønsker å forske på Gud, at jeg ønsker ditt og datt. At jeg ikke ønsker debatt. Dette er da noe du ikke kan nekte for?

Ut ifra det du sier, så hørtes det mer alvorlig ut.

 

Du krever at jeg skal bevise at Gud eksisterer. For å kunne vitenskapelig bevise det, må vi kunne forske på det. Dermed er det logisk å annta at du ønsker å forske på Gud.

 

At du ønsker ditt og datt, var ikke akkurat noe konkret

 

Det med at du ikke ølnsker debattt, var som et svar til din post om at du ville slutte debatten. Hvis du da vil gjøre det, så ønsker du ikke debatt. Hva var gale med å si det?

 

Jeg forstår, og jeg argumenterer. Hvorfor tar du ikke argumentene mine over deg? Hvis du ikke forstår, så kan jeg godt forklare de noen ganger til.

Vel, hvorfor spurte jeg om du forstod eller argumenterte? Som den posten jeg svarte på når jeg spurte om det, og som den posten som var i en annen debatt, osm jeg nå har svart på, så virker det ikke som du forstår. For hvis du hadde forstått, så hadde du ikke spurt samme spørsmål om og om igjen, men vært interessert i å forstå hva jeg faktisk prøver å skrive. Så jeg kan egentlig spørre om det samme..

 

Jeg beklager hvis jeg skriver uklart.

 

Vi er interessert i det observerbare, ikke det påståtte. Derfor ønsker vi ikke å forske på Gud

Så hvis du kunne dokumentere Gud, så ville du ikke forsket på ham? Det virker som om du er mer interessert i å si at Gud ikke ekesisterer, enn å sjekke om det faktisk stemmer.

 

Det er jo ille når en 19 år gammel mann kan si at hun tar feil, ganske skråsikkert også.

HVa mener du?

 

Hvorfor denne plutselige appell til autoritet?

Vel, av og til er det kjekt å se hva andre sier om det også. For jeg er faktisk ikke alene som kristen. Og når dere av og til ikke vil høre på hva jeg sier, så må det vel gå an å sitere andre?

 

Har jeg virket redd for å svare deg? Jeg er interessert i å få deg på andre baner.

Her har vi kjernen! Du er interessert i å få meg på andre baner. Er du interessert i om den banen du er på, faktisk er rett? Hvordan vet du det? Du kan jo ikke motbevise Gud!

Hva er viktigst for deg? Å vise at du har rett, og komme med heftige bevis, eller å faktisk finne ut hva som er sannheten?

Hva er veritas?

 

 

Men du ønsker ikke debatt, du ønsker å bevise at du har rett. Problemet er at du ikke har noen overbevisende argumenter, du har hatt så mye feil om det du uttaler deg om at det er nesten på grensen til skremmende.

Dette går fint an å snu, og si til deg også.

 

Så hvorfor ønsker jeg ikke debatt? Jeg har vært her inne ganske lenge nå etterhvert, og svart på alle innlegg som har kommet i denne tråden, mesd spm osv. ØNsker jeg ikke debatt da?

 

Det er et utrrykk som sier at det er om å gjøre å feie for sin egen dør, før en begynner å feie for andres dører.

OG dette er det du som har skrevet, og ikke meg:

Og det var vel min siste post i denne diskusjonen. Og jeg mener det denne gangen!

Det er du som vil ut av debatten, og ikke meg. Hvorfor vil jeg da ikke diskutere?

 

 

Så påstår du at jeg ønsker å bevise at jeg har rett. Men jeg vil påstå at jeg er mer interessert i å finne ut hva som faktisk er rett. Det er grunnen til at jeg ikke har noe problem med å forsvare mikroevolusjon, ofr det er rett. Men det gjør at jeg ikke vil godta makroevolusjon, for det faktisk er feil. Det nytter ikke at 99% av verdens befolkning prøver å si meg det, hvis ingen kan bevise at det er rett

 

 

Kan godt hende at jeg ikke har hatt noen overbevisende argumenter, men det kommer an på hvordan du forholder deg til de: Om du er mest interessert i å argumentere, eller å faktisk forstå hva jeg prøver å si.

 

Og ja, jeg er ikke professor i noe, og har nok mange feil. Men det høres ut som jeg skriver 99,9% feil, og jeg vil påstå at jeg ikke gjør det

 

Men la oss kutte ut personangrep, det hjelper ikke på debatten

 

 

Skal man forkaste bevis for en teori bare fordi det finnes en annen teori, som kun er bygget på tro, som sier noe annet?

Da er spørsmålet: HVordan er bevisene for teorien? Hvis bevisene ikke eksisterer, er det jo lett å kunne velge hvilken teori en vil stole på

 

 

(om jomfrufødsel)

 

Interessant å finne info om det på en av linkene du postet!

 

3. Differences between Christian and non-christian virgin births

 

            There is a striking difference between the Christian and non-Christian traditions. The Christian virgin birth is unique. Christian teaching of virgin birth contains divine conception and human birth without anthropomorphism, sensuality, or suggestions of moral irregularity. This type of virgin birth is to be found no-where in the literature of the world outside the canonical Biblical narratives. Rather than being an idea borrowed from other traditions, it is original with Christianity. The Christian story of the virgin birth is as different from other religious and secular traditions as monotheism is from polytheism. After a careful study of these traditions Louis Matthews Sweet rightly comments:

 

... I am convinced that heathenism knows nothing of virgin births. Supernatural births it has without number, but never from a virgin in the New Testament sense and never without physical generation, except in a few isolated instances of magical births on the part of women who had not the slightest claim to be called virgins. In all recorded instances, which I have been able to examine, if the mother was a virgin before conception took place she could not make that claim afterwards.28

 

            These traditions are nothing more than stories about fornication between divine and human beings, and it is something rationally different from the biblical accounts of the virgin birth.

http://www.athmaprakashini.com/virginbirth.htm

 

Det betyr jo at JEsus faktisk er noe spesielt

 

Nei. Big Bang-teorien handler om den ekspansjonen som fant sted. Slutt å sette opp stråmenn.

Så hva vil du da kalle teorien som tar for seg energien som fantes før big bang?

 

Ingen bevis. Problemet er at det blir ennå mer komplisert å forklare universet om man skal ta med en skaper i beregningen, for da må man forklare hvor skaperen kom fra.

Vel, du kommer hjem en dag fra skole eller jobb. Plutselig står det et digert tre foran huset ditt.

Hva er den beste forklaringen?

a: Treet kom av seg selv, og slo rot av seg selv

b: Det var noen mennesker som kom med treet, og gravde det ned

 

Da vet du ikke hva hermeneutikk er. ALT! tekstlig materiale (og i denne sammenheng betyr det også talte, billedlige, handlede osv; "kommunikasjon" med et annet ord) ligger under hermeneutikken. Bibelen er intet unntak. Det er ingen forskjell på det som "står konkret" og det som "tolkes". Selv det som "står konkret" må innom vår hukommelses-/forståelses-/fantasibase før det når et fornuftig nivå av forståelse i oss.

Poenget er måten du bruker ordet på!

For med din definisjon her, så kunne jeg svart på hvert eneste ord i posten din med ordet "hermeneutikk". Ville det hjulpet debatten?

Tror vi begge er enig om at svaret er nei.

 

"Ringenes Herre" eller "Harry Potter" er også kronologisk, men å si at dette "øker sannsynligheten" eller beviser at det er sant, vil knapt nok noen finne på å gjøre.

Vel, inneholder de historiske fakta?

 

Bibelen er både kronologisk, den inneholder historiske fakta, den inneholder riktig historisk tid i forhold til andre ting. Likevel har den over 40 forskjellige forfattere, og alt henger sammen. Tilfeldig? Neppe....

 

 

Eller sjekke, diskutere, be om bevis osv.

Vel, for å snu debatten, og argumentere på deres måter:

 

Hvordan vet du at makroevolusjonen har skjedd? (disse spørsmålene har jeg ofte fått i forbindelse med kristendom, så hvorfor ikke snu det?)

- Er du blitt hjernevasket av det norske skolesystemet og verden generelt?

- Kan jo med det samme komme med påstanden om at eovlusjonen er blind tro, krever at en underkaster seg 100%, og at en underordner seg i hierarkiet, fravær av kristisk tenkning, ikke reasjonelt osv (alle disse er hentet fra tråder hvor ateister angriper kristne, og kan likesågodt snues rundt)

- HAr du noensinne SETT at makroevolusjon har skjedd?

- HAr du sjekket at det har skjedd? Eller har du hørt det?

- Hvilke konkrete bevis har du sett?

- Hva måtte til for å overbevise deg?

 

 

Nok en stråmann. Du liker å fremstille ateismen som en ideologi basert på dogmer, noe det ikke er (og det vet du godt). I sin mest agressive (og foreldede) form er ateisme det samme som gudsfornektelse. Dette innebærer ingen dogmer, intoleranse eller annen ideologi utover den enkeltes personlige variant.

JEg er ikek så sikker på at det er en stråmann. Du sier at ateismen er i din mest aggressive variant det samme som gudsfornektelse. HVa skjer da når en ateist møter en troende? Det som erskjer, er at ateisten vil tenke at det den troende tror på, er bløff. HVa skjer da med tåleransen? Da vil ateisten prøve å omvende den troende fra "vrøvlet" med første og beste anledning. DEtte vil ikke føre til tåleranse, men heller fordømmelse

 

Du sier at ateisme ikke har noen dogmer, og det har du nok rett i. Men poenget er at menneskene er skudd sammen ganske spesielt, og det derfor blir feil å si at ateismen ikke inneholder noen lover. For når menneskene begynner å tenke i slike baner, vil det få konsekvenser. OG konsekvensene har vi sett => kommunismen.

Så ateismen i seg selv vil nok formelt sett ikke innehold intåleranse, men praktiseringen av den vil være umulig uten at dette skjer

 

Det er ingen forskjell. Gud griper inn i vår fysiske verden (helbreder osv). Derfor kan vi forske på ham. Og resultatet er (ikke uventet) nedslående for de religiøse.

Se svar til smoothie om det.

 

gjen: Ateismen "sier" ingenting. Aldri. De mest hardbarka ateistene (ikke ateismen som sådan) sier at gud ikke finnes. Ateismen sier ingenting. Ateismen er noe ateistene har. En ateist er noe annet enn ateismen, av den enkle grunn at det ikke finnes noe helhetlig ateistsyn annet enn at man ikke tror på gud.

 

Regnestykket har jeg gitt deg, men du "synes" det er feil.

Definisjonen på ateisme sier noe annet en det du sier nå. Husker du vi diskuterte det? Definisjonen sier tydelig at ateister tror at Gud ikke finnes. Du prøver å blande sammen agnostisisme og ateisme. Og ikke legg inn innlegg fra wikipedia, det sa imot både til og med briannica, og andre leksikon/ordbøker

 

Så det er fullstendig relevant å si at ateismen sier noe.

 

 

Tiden begynte når ting begynte å utvide seg. Tiden er aldri den samme som den har vært/blir - Relativitetsteorien forklarer mye der.

Lyst å opplyse meg mer?

 

 

Ja.

Hva var det i sannsynlighetsberegningen min som var helt på bærtur? HVilke premisser var feil?

 

På samme måte må du ha et enormt kraftig teleskop om du skal kunne se en tekanne i bane rundt Saturn. Jeg ser ikke forskjellen.

Vel, du kan ikke se Gud gjennom et teleskop. Sjekk svar til smoothie, behandlet det temmelig grundig der

 

(hermeneutikk...)

Hjelper ikek akkurat debatten videre

 

 

Fordi du og andre har gjort det til sin livsoppgave å finne ut at det henger så sammen.

Det er ikke nødvendig å ha en livsoppgave i å få bibeln til å henge sammen når den faktisk gjør det

 

Nei. Hver påstand står for seg selv i en hvilken som helst tekst. Tekstkritikk 101.

Ja, påstanden står for seg selv, men sannsynligheten er likevel interessant

 

Personlige opplevelser er dårlige bevis. Dessverre.

Ikke for meg. Tror du at over halvparten av verdens befolkning har funnet på personlige oppplevelser for morroskyld?

 

1.kor 15,13-20a:

"For hvis de døde ikke står opp, er heller ikke Kristus stått opp. 14 Men er ikke Kristus stått opp, da er vårt budskap tomt, og deres tro er også tom. 15 Da står vi som falske vitner om Gud. For da har vi vitnet imot Gud når vi sier at han har oppreist Kristus, noe han ikke har gjort hvis døde ikke står opp. 16 For hvis døde ikke står opp, er jo heller ikke Kristus stått opp. 17 Men hvis Kristus ikke er stått opp, da er deres tro uten mening, og dere er fremdeles i deres synder. 18 Da er også de fortapt som har sovnet inn i Kristus. 19 Hvis vårt håp til Kristus bare gjelder for dette livet, er vi de ynkeligste av alle mennesker.

Men nå ER jo Kristus stått opp fra de døde"!

[larskheg]

Det blir forvanskende når man får en skaper å forklare.

JEg er av oppfatningen at det er lettere

 

Ja.

Bevis for makroevolusjonen? (bortsett fra de smoothie har listet opp?)

 

 

Du har fått masse konkrete bevis, men du feier dem av med at du ikke "synes" de er gode nok. Jeg gav deg sjansen til å definere hva et godt bevis er, men det svarte du aldri på. Det i seg selv er grunn nok til å anklage deg for å ikke vite hva du snakker om.

 

herseteknikk?

Fått masse konkrete bevis sier du. Kom med eksempler

 

Jeg tror også jeg har definert hva et godt bevis er, men kan gjøre det igjen hvis jeg ikke har gjort det

 

Nei, du gjør ikke det. Hadde du kjent teoriens grunnprinsipper, hadde du skjønt at argumentene dine er håpløst gammeldagse.

 

 

For det er forskjell på å kritisere fordi en har lyst, og faktisk komme med fakta, som sier at makroevolusjon ikke er bevist. At snø er hvitt er fakta. Hvis noen så føler seg kritisert fordi snøen er hvit, så synes jeg det er merkelig

 

5. Argumenter skal argumenteres bort, ikke synses bort.

Som sagt: Vis meg et sitat der du mener jeg har gjrot det. HAr jeg gjort det, beklager jeg.

Evolusjon, Big Bang, bibelen.

Ikke konkrete eksempler

 

 

Det som er nevnt hendte i India, Egypt, Hellas og andre (relativt) nærliggende land. Legendene er 500-1500 år eldre enn jesus, og det er ingen grunn til å anta at bibelsk kultur ikke visste om dem. Se en annen post.

JEg tror jeg sjekket opp i noen av de litt lengre opp i posten. Men som sagt: VElg ut 2 legender, så skal jeg sjekke opp

 

Jesus er ikke godt dokumentert annet enn som en guddom. Det objektive (objekt-ive) er at jesus/gud ikke finnes, til det motsatte er bevist.

Feil. Jesus er godt dokumentert som et menneske på jorden.

 

Du går foran med et godt eksempel, ser jeg?

hehe, godt observert

JEg føler liksom jeg må svare på alt, derfor er det så fælt når det kommer hyperlange innlegg med 100 000 forskjellige temaer inni

 

Forskjellen er at når en person kommer med så mye faktafeil og logiske tankefeil når en prøver å debatere noe, så blir det håpløst å forsette en debatt på det grunnlaget. Jeg ønsker å få han på "andre baner", de banene som gjør at han kan debattere på samme grunnlag som alle oss andre. Dette har til tider vært håpløst.

Som vi har snakket om, så tenker en ut i fra sitt eget verdensbilde. Dermed så er det ikke logiske tankefeil fra min side, du må bare sette seg inni min måte å tenke på for å forstå det, akkrua tsom jeg må gjøre hos deg. OG da går det ut på å prøve å FORSTÅ

 

Spesielt når han fortsatt søker på google etter hva kreasjonister har å si om makroevolusjon. Det viser bare at han ikke er ute etter å faktisk lære noe, men å fortsette et håpløst forsøk på å ha rett.

Stopp en halv. Først forventer du at jeg skal svare på noe som helst, siden jeg ikke er biolog, og så forventer du at jeg skal kunne svare på alt, uten å finne ut hva folk som har bedre peiling enn meg på akkurat de spesifikke spørsmålene svarer?

merkelig

 

etter over tre år med ukentlige undrer og mirakler som oppleves så er det ingen grunn for meg til å komme med tvil på om hvem Jesus ER.

Heftig! Så enig med deg

 

Men jeg vet at Gud finnes, uansett hva de tror.

YESSSS!!

 

 

Tilfeldigheter, innbilning eller løgn. Undre, mirakle, helbredelser, tungetale og hva nå enn dere driver med er aldri, og jeg stresser aldri, blitt bevist. Hvordan fantasien deres klarer å knytte sammen ting så det fremstår som mirakler er uforståelig for meg.

Svaret fra cp-nilsen var grådig bra, men vil si en ting til:Når vi har gud på laget, så er ingenting umulig!

 

Javel, la oss nå si at det har skjedd et "mirakel", hvordan vet dere at det er Gud vi kjenner ifra Bibelen, og ikke en annen guddom som står bak?

HVorfor skal en annen guddom svare når vi ber til Gud? Det ville vært bedrag fra guddommens side.

 

Det er ikke alle som har blitt frelst ved bønn.

Alle som har blitt frelst, har blitt det med bønn. For kr.dommen handler ikke om hvor mange kapitler du leser i bibelen hver dag, men det handler om et vennskapsforhold til Gud. Og en kommuniserer i det forholdet gjennom bønn, akkurat dsom du vil gjøre med dine venner. Og hvis folk da vil bli frelst, må de jo be Gud om å fikse det => preike med Gud => gjennom bønn.

 

Så om en har prøvd å be om å bli frelst, og ikke har blitt det, har en da ment det?

 

Ingenting som tyder på noen har blitt helbredet ved bønn. Men hjernen finner mønster der det ikke er mønster...

Nja og nja. Hvorfor sier du det? Jeg kjenner mange som er blitt helbredet

 

 

Tilfeldig, eller hjerna som ser mønster hvor der er ingen mønster. Kanskje personen ble frisk naturlig? Eller ved hjelp av legevitenskapen?

Vel, har du noensinne hørt om noen som har blitt frisk av AIDS? Det er rett og slett fysisk umulig, pga at den angriper dna-et eller noe sånt. Likevel er det mange som har blitt helbredet av AIDS, og de har både legeattest på at de har hatt aids, og at de nå er frisk

 

Hva om det er djevelen som snakker til deg?

Godt spørsmål. Ikke noe nytt spørsmål, så bibelen har faktisk svaret:

 

Matt 12,22-26: "Nå ble en mann som var besatt, ført til ham. Han var blind og stum, og Jesus helbredet ham, så han både kunne tale og se. 23 Hele folkemengden var ute av seg av undring og sa: «Kanskje dette er Davidssønnen?» 24 Men da fariseerne hørte det, sa de: «Det kan bare være ved hjelp av Beelsebul, herskeren over de onde ånder, at denne mannen driver ut de onde åndene.» 25 Men Jesus visste hva de tenkte, og sa til dem: «Hvert rike som kommer i strid med seg selv, blir lagt øde, og en by eller et hus som kommer i strid med seg selv, kan ikke bli stående. 26 Om nå Satan driver ut Satan, er han kommet i strid med seg selv. Hvordan kan da hans rike bli stående?"

 

 

Jeg har hørt fra folk som tilhører forskjellige religioner (kristendom, islam, jødedom og hinduisme), og alle sier at de eller folk de kjenner har blitt helbredet av Gud o.l. Hvordan vet du at DU har rett og ikke dem?

Vel, da bør en nesten sjekke om det har skjedd. JEg har preiket med muslimer om det, og det virker ikke som det har skjedd for de muslimene jeg har preiket med, men kan hende jeg tar feil. Likevel snakker bibelen oma t djevelen også har mulighet til å helbrede folk

 

Placebo (Wikipedia):

Vel, folk har blitt frisk av bønn selv om de ikke visste de ble bedt for heller

 

Dette er jesus!

 

http://youtube.com/watch?v=NwJzAwmqQh8

dataen min er ikke så glad i video, så kan du fortelle hva som skjer?

 

thx nilsen.. godt å vite at det er flere som er åpne for at det finnes en Gud og at Han virker.

YEss!!

 

Er du en av de mange som har kontakt med denne guden - som altså kommuniserer åpenhjertig og som på gledelig vis kan viderebringe dette til andre jordboere?

Ja, men ville ikke brukt ordet jordboer...

 

Du tror med andre ord oppriktig på en person som sitter med et overoppsyn for alle individer i verden. Hvor betydelig er da denne korrespondansen dere har; hva er det Gud interesserer seg for i din hverdag - hva er det du tilbyr og hva er det egentlig som fenger denne overmakten?

Godt spørsmål!

Korrespondansen, eller bønnene er så omfattende som jeg selv velger. Gud er alltid deg og lytter til hva jeg har å si, enten det er hjertesukk eller lovprisning. Gud interesserer seg for akkurat meg, og akkurat deg. Hvorfor? Fordi han er så utrolig glad i oss. Hvorfor? Fordi han har skapt oss!

 

Hva jeg tilbyr? Hvis en ser i forhold til Gud, så er det utrolig lite, men jeg tilbyr det jeg har: meg selv

 

 

Hvaslags gud prioriterer influensa fremfor fattigdom, AIDS, kreft og desslike?

Det har vi preiket om før. OG ja, Gudhar helbredet magne aids-ofre

[larskheg]

jeg mener han var profet

Heftig, hvorfor?

 

jeg mener at han er en fictional character på lik linje med batman, superman og den gjengen der wink.gif

 

Hele greia er idioti!

 

 

(Jeg prøver ikke å tråkke noen på føttene, sier bare hva jeg selv mener)

Lyst å si noe om hvorfor du mener det?

 

Både hjerne og hjerte er fysisk.

Hvor var vi?

 

Med andre ord så er ikke himmelen så flott som man skal ha det til likevel da.

Himmelen er flott, men hva forventer du? Gud kan ikke presse noen inn i himmelen, folk må velge det selv. Og derfor er det viktig å opplyse om at en faktisk har et valg

 

Hvorfor svarer du ikke på spørsmålet? Er det fordi du vet at det ikke henger sammen? At det umuliggjør Guds eksistens?

Nei, det er fordi du forventer å forstå ham. Gjentar det du spør om en gang til:

 

Selvsagt. Du sier selv at Gud er "uforståelig", og nettopp det er det jeg snakker om! Hvis han vil at alle skal frelses, hvorfor gjør han seg så uforståelig at rasjonelt tenkende mennesker ikke kan tro på ham?!

 

Det du sier, er at hvis Gud hadde gjrot seg uforståelig for rasjonelt tenkende mennesker, så burde det da ikke finnes noen kristne med iq over 100. OG jeg vil påstå at det absolutt finnes. Newton, kristen. var han mindre begavet?

 

Det det handler om, er ikke om at du skal forstå mest mulig. Det handler om et forhold, et personlig forhold

 

1.kor 1,20-25: "Hvor er da de vise, hvor er de skriftlærde, hvor er denne verdens kloke hoder? Har ikke Gud vist at verdens visdom er dårskap? 21 For da verden ikke brukte visdommen til å kjenne Gud i hans visdom, besluttet Gud å frelse dem som tror, ved den dårskap som vi forkynner. 22 For jøder spør etter tegn, og grekere søker visdom, 23 men vi forkynner en korsfestet Kristus. Han er en snublestein for jøder og dårskap for hedninger, 24 men for dem som er kalt, både jøder og grekere, er Kristus Guds kraft og Guds visdom. 25 For Guds dårskap er visere enn menneskene, og Guds svakhet er sterkere enn menneskene."

 

Så rasjonelt tenkende klarer fint å tro, for det er ikke det det handler om, å forstå mest mulig, men å ha et personlig forhold. Og det er merkelig hvordand et er når en førsdt blir kristen, da faller alle brikkene på plass

 

Det trenger man ikke, men det minste man kunne be om var at det var logikk og rettferdighet bak det hele. Men Gud ønsker tydeligvis ikke at rasjonelt tenkende mennesker skal tro.

Det er absolutt logikk bak det hele. Tenker en igjennom det, og tar Gud med i beregningene, så er det merkelig hvor logisk alt blir. Men for at en skal kunne ta Gud med i beregningene, må en kunne vite noe om ham. Og den kunnskapen finnes i bibelen.

 

Og Gud er absolutt rettferdig. Han dømmer alle mennesker til det samme. Alle fortjener døden. Og så, etter han har dømt, så går han ned fra dommersetet, og gir de som vil ta imot => kristne, en fribillett, slik at de, uten å fortjene det, får være md Gud i evighet

 

Hva i all verden har Marx med saken å gjøre? Hvor henter du disse tåpelighetene fra?

Tåpelighet? Poenget var mest det marx sa. Fikk du med deg hva han sa?

"HAn sa at hvis noe menneske hadde problemer med synd, så var JEsus den eneste som kunne løse det. Han er faktisk den eneste som har hevdet at han kan gjøre noe med det også."

 

 

Hva slags synd?

Vel, hva er gale med verden idag?

- Egoisme => synd

- drap => synd

- utroskap => synd

- manglende respekt for de eldre => synd

 

Og sånn kunne vi fortsatt til vi ble gul og blå og grønn

 

Forskjellen er at det jeg skriver er det vitenskapsmenn faktisk står for, mens det du skriver er det løgnere og folk som ikke driver med vitenskap påstår.

Det du sier her er faktisk utrolig alvorlig, og håper du er klar over det selv. Du sier at over halvparten av verdens befolkning lyger om Gud. Og jeg kan ikke se at du har noe som helst bevis for din påstand. Jeg krever at du trekker den tilbake

Så skriver du om hva NOEN vitenskapsmenn TROR. Det finnes også vitenskapsmenn som er kristne

 

 

Problemet her er at du ikke godtar fakta og vitenskap. Bevisene for evolusjon er aldri motbevist av deg eller andre kreasjonister. De eneste "bevisene" dere har er løgner og feilinformasjon.

Stopp litt. Du kan vise respekt for det andre mener, uten å beskylde folk for løgn. HVis du sier at alle som er uenig med deg lyger, så har du ikke en vitenskapelig holdning, men det er faktisk på grensen til hjernevask, som du så gjerne beskylder meg for. Det skaper en skikkelig useriøs stemning, og fører til at det blir lettere å gå på person istedenfor sak. Det gjør ikke debatten fruktbar. Respekt gjør en hver diskusjon enklere

Så hvis vi skal fortsette diskusjonen, forventer jeg at du behandler meg med respekt, noe som jeg prøver å gjøre med deg.

 

Så kan jeg begynne å svare: Det er forskjell på hva folk sier er fakta, og hva som faktisk er fakta. Og for å finne ut om makroevolusjon faktisk er fakta, må en sjekke bevisene. Og bevisene er ikke imponerende for å si det mildt. Se behandling av bevisene, på svaret til smothie i denne og i forriege post. Der har jeg svart på "bevisene" som smoothie har lagt frem.

Og så, når det gjelder kreasjonismen og evolusjonen, kan en ikke sette erlikhetstegn mellom dem, fordi kreasjonismen HEVDER IKKE at den er en vitenskap. Det gjør evolusjonismen. Dermed blir det mye høyere krav til den med en gang, for at en skal kunne underbygge den påstanden

 

Jeg forventer meg at du kan begrunne troen din.

Jeg tror på Jesus fordi jeg har merket at det som sier faktisk er sannhet. Jeg har merket en utrolig heftig kjærlighet, som jeg aldri har opplevd andre steder (selv om foreldrene mine absolutt har vært fantastiske). Jeg opplever også å ha noe med meg, som er en støtte gjennom problemer og gleder i løpet av livet. Jeg opplever også å ha fått en mening med livet. Det er ikke tilfeldig om jeg faktisk lever eller ikke. Jeg merker også, at hvis jeg blir såret av personer eller situasjoner, så har jeg noen som trøster meg på en måte som ikke noe menneske vil klare. Jeg har noen jeg kan lufte mine innerste tanker med, de tankene som er lengre inne enn det en deler med venner osv.

Jeg opplever også at det gir forklaringer til ting som jeg lurer på, feks hvordan både menensker og verden er skapt, skrudd sammen, og virker. Jeg får en indre glede av å tro, og jeg vet hvor jeg havner når livet er ferdig. Det hjelper meg også til å sette rammer for livet, rammer som gjør at jeg trives, og får mest mulig ut av livet uten å bli såret. Det hjelper meg også når jeg haar gjort gale ting, for jeg vet at det er tilgive[lse å få. Det hjelper meg også å vite at jeg ikke kan fortjene å ha forholdet med Gud, men at han faktisk har gjort det mulig. At han faktisk vil være med meg!

 

Så hvorfor ikke tro?

 

Og da vil jeg snu utfordringen: Jeg forventer nå at du kan begrunne din tro.

 

Det er slett ikke noe reelt valg når Gud tydeligvis gjør seg selv så ulogisk som mulig så logisk tenkende mennesker finner det umulig å tro!

Umulig å forstå fordi en ikke vil forstå det, eller umulig å forstå selv om en vil forstå? Det blir mye mindre ulogisk når en kan erkjenne at en aldri vil forstå alt. Det er ikke et mål å gjøre det i seg selv. Så, ja, det er fullt mulig å tro på Gud, selv om en har verdens beste hjernekapasitet. Det er faktisk ikke ulogisk når en setter seg inn i det. Og her har du bestemt deg for at det skal være umulig å tro, før du har forsøkt

 

Hva slags synd? Hvorfor er det problemet?

Vel, hva er verdens problemer?

 

Stedene der det er blitt utrolig mye bedre er stedene der religion står svakere og svakere.

Hvordan vet du det? Sjekk feks nord-korea. Der står religion svakt, og folk har det grusomt og fælt. Sjekk Russland. Det ateisme som gjrode det mulig å gjennomføre ting som moskva-prosessene.

Så at folk har det bedre uten religon, tror jeg du må dra lengre ut på landet med

 

Hva som vokser raskest er irrelevant. Faktum er at ateismen blir større og større.

Her sier du først at det som vokser raskest er irrelevant, og så sier du at ateismen blir større og større. Hvis dne så skal bli det, så må den vokse kjappere enn kr.dommen og andre religioner. Så er ikke det irrelevant da?

Du kan også begrunne hvor du har hørt at ateismen vokser kjappest

 

Ellers påstår muslimer at DERES religion er den som vokser raskest. Hvor er dine beviser for at det er kristendommen?

Hehe.

Faktum er at hvis verdens befolkning øker på samme måte som idag, og antall kristne øker på samme måte som idag, vil det være flere kristne enn menensker i år 2032. Dette er selvsagt spekulasjon og matematikk som er unøyaktig, men det er likevel er stilig regnestykke

(PS: Nå er det ikke slik at jeg tror det skjer i 2032, det er kun et matematisk eksperiment)

 

KRistne vokser med en vekstfart på ca 8%, ateister er på under 1%. Muslimer er på mellom 1 og 2 %.

Tallene har jeg funnet i en bok som heter Megashift av James Rutz. Talelene er blandt annet basert på tallmaterialet i boken Operation World. Så tallene her er ikke vill gjetting, men ganske solide

 

Så faktum er ikke at ateismen blir større og større, men på sikt blir den mindre og mindre

 

Så du forkaster ikke noe i hele bibelen?

Jeg tror at Bibelen er guds ord

 

 

Hva med alt i bibelen som motsier vitenskapen og den observerte virkeligheten?

 

Er mannen laget av støv, og kvinnen av mannens ribbein?

 

Skapte Gud jorden på seks dager?

Vel, sier dette imot noe av det vi vet idag?

 

Hva med det at bibelen motsier seg selv når det gjelder rekkefølgen av skapelsen?

Kom med konkrete eksempler på hva som motsier hverandre. Vi har tatt denne debatten her før, og ikke funnet noe

 

Hvis bibelen er absolutt sann, hvorfor motsier den seg selv da? Blant annet sier Jesus både at han har kommet for å erstatte og for å opprettholde de gamle budene.

Det er slik at før Jeuss kom, måtte folk ofre duer, lam og sånne ting for å kunne får tilgivelse av Gud. Når Jesus ble offerlammet, så trengte en ikke å gjøre det mer. Så det JEuss jegør, er ikke å si imot seg selv, men å lage to løsninger der det tidligere var en.

 

-------/ Loven, en må holde hele loven for å komme til himmelen

\ Nåden: Tar en imot JEsus, så kommer en til himmelen

 

Mye av det Jesus sa mht til loven, var kritikk til de som var prester og sånt da, fordi hadde opphevet mye av loven, som de mente at ikek gjaldt lengre

 

 

Fra Islam Online:

Det som står der, er jo vi alle enig om, at det skjer helbredelser. Men det står ingenting om hvor og når de skjer, og om det skjer som svar på islamsk bønn.

 

Det er visst mye du ikke har hørt om, cp-nilsen, og tilfeldigvis er det slikt som taler imot at argumentene dine holder vann...

Jeg ville ikke vært for kjepphøy

 

 

Da er det ikke til å undres over at Jesus selvsagt måtte ha blitt født på denne dagen - han var jo Gud.

Vel, det er allment kjent i kristne miljøer at vi faktisk ikke vet når Jesus ble født. Det er ukjent, vi vet kun året fordi evangeliene forteller om omstendigheter som skjedde rundt dette. Året vi vet er ca år 7 f.kr.

 

Grunnen til at så denne datoen ble valgt, var fordi etter romerriket ble kristnet rundt år 300, så ble prestene og alle lei av at folk fremdeles ofret og festet for avguder i forbondelse med denne markeringen. De sa da at de skulle legge JEsu fødselsdag til denne datoen for å få slutt på avgudsfeiringen

 

 

Jeg tror bibelen er en eneste stor fabel. Gud, Jesus og alle som blir omhandlet i boka er figurer brukt i historier for å gi folk håp, og noe å tro på. Det er et påskudd for å være god.

 

Tror jeg.

INteressant! Tenkt noe over hvorfor du tror det du tror?

 

jesus var en fyr med lite og gjøre aka fritidsproblemer..

det er sikkert..

han var også ganske smart siden han kunne noen par triks .. også hadde han så inderlig lite og gjøre siden han gikk rundt omkring og sa masse piss 24/7

det jeg ikke skjønner er hvordan folk kan tro på jesus .. fordi bare tenk dere om

bibelen kan ikke brukes som en kilde siden det er bare noe random som har blitt skrevet for lenge siden..

så grunnen til at folk tror på jesus og bibelen og alt det er fordi folk før dem har trodd på jesus og alt det pisset...

så det hele startet med 10-20 folk med fritidsproblemer som liksom var fan av jesus siden han var kul.. så hadde de mye sex og fikk mange barn osv osv osv

Vel, sjekket hva JEsus faktisk sa? Bergprekenen er verdens mest siterte tale. Fordi den er utrolig bra og utrolig heftig

Og ingen vil påstå at JEsus hadde fritidsproblemer, så hvis jeg var deg ville jeg sjekket opp i det selv hva som står om Jesus, og ikke bare hørt på andre...

[Me sjøl]

Har du i det hele tatt tatt en titt på dette? 29+ Evidences for Macroevolution.

 

Makroevolusjon er bevist. Det er vitenskap. Det er ikke kreasjonisme. Punktum finale.

 

Forresten, når det gjelder helbredelser. Richard Dawkins siterer i "The God Delusion" en studie som viste at en gruppe som ble bedt for og ikke visste det, ikke ble noe oftere friske enn kontrollgruppen. Gruppen som visste at de ble bedt for ble sjeldnere friske enn de i kontrollgruppen. Forventningspress?

[Skarstard]

Vel, hva er gale med verden idag?

- Egoisme => synd

- drap => synd

- utroskap => synd

- manglende respekt for de eldre => synd

8000802[/snapback]

Og hvordan skal kristemdommen gjøre noe med det? Mange kristne både dreper, er utro og egoistiske.

 

Jeg kjenner en mannlig prest som skilte seg fordi han møtte en annen; og jeg som trodde at han sverget ved Gud at de skulle være sammen til livets slutt.

[Thlom]

larskheg: Det er bare tullball at evolusjonsteorien (makroevolusjon) ikke er bevist. Vi har absurde mengder med fosiler som beviser det, genene våre er et bevis, "mikroevolusjon" er et bevis. At enkelte ung jord kreasjonister tror de har motbevist evolusjonsteorien forandrer ikke på det faktum. Hvis kreasjonistene tror de har motbevist makroevolusjon så får de publisere oppdagelsene sine i vitenskaplige tidsskrifter eller holde kjeft.

[Lemkin]

Har du i det hele tatt tatt en titt på dette? 29+ Evidences for Macroevolution.

 

Makroevolusjon er bevist. Det er vitenskap. Det er ikke kreasjonisme. Punktum finale.

 

Forresten, når det gjelder helbredelser. Richard Dawkins siterer i "The God Delusion" en studie som viste at en gruppe som ble bedt for og ikke visste det, ikke ble noe oftere friske enn kontrollgruppen. Gruppen som visste at de ble bedt for ble sjeldnere friske enn de i kontrollgruppen. Forventningspress?

8000840[/snapback]

 

Håpløst. Jeg har linket, sitert og kommet med konkrete ting fra den siden. Responsen var noen kjappe søk på google hvor han siterte et par kreasjonister. Det som startet som en påstand om at makroevolusjon ikke er bevist må ha brent seg inn i et dogme i hodet hans.

[Pricks]

Makroevolusjonsteorien HEVDER å være vitenskap, MEN er det IKKE. Den er ikke bevist enda

Feil.

 

"Makroevolusjon" er bare svada, men hvis man skal si noe om det så er det vel bare en samling av flere steg med mikroevolusjon. Siden mikroevolusjon er bevist så sier det seg selv at mange steg med mikroevolusjon til slutt blir til makroevolusjon.

[Daniel]

Kan noen forklare meg hvordan kommunismen ble dratt inn i dette?

[potti]

Hvem mener du Jesus var? Var han gal, ond eller Guds sønn?

 

Vær så snill å ikke sleng ut det du mener, uten å begrunne det. Det er nemlig ikke sikkert flertallet, eller den som skiker høyest, har rett

7440049[/snapback]

Dette er et langt og vanskelig tema!

Og det finnes mange "meningers mot" Selv har jeg gått "til og fra"

og mener det finnes en "energi" i mellom oss mennesker som ER, men ikke kan forklares, eller enes om,

i denne vår Verden.

Ble oppfostret med å tro at det fantes mer mellom himmel og jord enn man kan bevise/forklare; og det er jo ikke feil. Det er jo sant nok, men at det er en Gud, Muhammed, Allah, Jehova eller noe vi vil kalle med navn, det er jeg ikke så sikker på. Men en STOR ENERGI ..ja det er det der ute..

" mellom himmel og jord "

Det ser man selv t.o.m dag; Noen har også i dag "hender" som helbreder og får mennesker til å tro på det de ser, hende/skje

Slik ble vel derfor Bibelen, Koranen m.v skrevet som en historiebok over ting som skjedde rundt menneskene på den tiden. Som mye annen historie.

De kunne ikke samle alle disse nyheter på ett sted, så fort, og ta ting opp til vurdering i en slags, kall det ”verdens bank” som vi gjør i dag, og derfor kunne de tro, at det var "utsendte et mirakel menneske” (eks.Jesus)

Annet, som og sier, at å tro på "EN Gud” blir feil, er alt det onde det har ført med seg og fortsatt fører med seg..

Kan vi tro på det gode i oss selv, og på en måte følge menneskelige ”RETTESNORER” sånn som de ti bud, ville verden bli like god som den er nå.

Ingen har gjort meg mer ondt, enn de med sin bastante tro på Bibelen. De driver med det onde i det skjulte!

Jeg kunne fortsette mitt resonnement, men jeg ville bare si at jeg må tro på noe, og dette noe, blir den energi som omgir oss , og så sier jeg TAKK til DET og for DET.

[kjetil02]

Post 1 av 2. Jeg siterer såpass mye som jeg gjør fordi det lettere kan få frem hvordan argumentasjonen foregår.

 

Big Bang, skaperguder og sånt:

 

Så hva vil du da kalle teorien som tar for seg energien som fantes før big bang?

 

Som sagt: Det gir ikke mening å snakke om "før" Big Bang, siden tiden er en av dimensjonene som ble til når ekspansjonen startet. Abstrakt, men ikke umulig å forstå.

 

Ingen bevis. Problemet er at det blir ennå mer komplisert å forklare universet om man skal ta med en skaper i beregningen, for da må man forklare hvor skaperen kom fra.

Vel, du kommer hjem en dag fra skole eller jobb. Plutselig står det et digert tre foran huset ditt.

Hva er den beste forklaringen?

a: Treet kom av seg selv, og slo rot av seg selv

b: Det var noen mennesker som kom med treet, og gravde det ned

 

Et tre er noe fundamentalt annet enn et univers. Et univers er noe fundamentalt annet enn et tre utenfor et hus. En skapergud er noe fundamentalt annet enn et menneske. Eksempelet ditt er irrelevant.

 

Det er ingen forskjell. Gud griper inn i vår fysiske verden (helbreder osv). Derfor kan vi forske på ham. Og resultatet er (ikke uventet) nedslående for de religiøse.

Se svar til smoothie om det.

 

Jeg så det. Når du klarer å få "flere spørsmål uten Gud", gjenspeiler ikke dette vitenskapen eller den generelle oppfatningen, men din egen oppfatning. Og dette sier samtidig at du har lukket ørene (eller øynene?) når vi har debattert dette før.

 

Tiden begynte når ting begynte å utvide seg. Tiden er aldri den samme som den har vært/blir - Relativitetsteorien forklarer mye der.

Lyst å opplyse meg mer?

 

Dersom et menneske reiser i lysets hastighet, vil vedkommendes egne følelse av tid være lik et menneske på jordens. Mennesket på jorden vil imidlertid eldes mye raskere enn det som reiser.

 

 

 

Tekstkritikk:

 

Da vet du ikke hva hermeneutikk er. ALT! tekstlig materiale (og i denne sammenheng betyr det også talte, billedlige, handlede osv; "kommunikasjon" med et annet ord) ligger under hermeneutikken. Bibelen er intet unntak. Det er ingen forskjell på det som "står konkret" og det som "tolkes". Selv det som "står konkret" må innom vår hukommelses-/forståelses-/fantasibase før det når et fornuftig nivå av forståelse i oss.

Poenget er måten du bruker ordet på!

For med din definisjon her, så kunne jeg svart på hvert eneste ord i posten din med ordet "hermeneutikk". Ville det hjulpet debatten?

Tror vi begge er enig om at svaret er nei.

 

Svaret er faktisk ja, fordi hermeneutikkbegrepet gjør at jeg har rett. Kanskje du synes det er ubehagelig at jeg sier det, men slik er det. Du kan svare på hvert eneste ord i posten min med "hermeneutikk", men det hjelper ikke debatten, utover det at vi nærmer oss enighet om hva begrepet betyr.

 

"Ringenes Herre" eller "Harry Potter" er også kronologisk, men å si at dette "øker sannsynligheten" eller beviser at det er sant, vil knapt nok noen finne på å gjøre.

Vel, inneholder de historiske fakta?

 

Bibelen er både kronologisk, den inneholder historiske fakta, den inneholder riktig historisk tid i forhold til andre ting. Likevel har den over 40 forskjellige forfattere, og alt henger sammen. Tilfeldig? Neppe....

 

Poenget er at i første åndedrag hevder du at kronologien "øker sannsynligheten" for at alt (og ikke bare kronologien) er sant, i det neste mener du at det ikke gjør det - dersom du mener at kronologien i bibelen øker sannsynligheten for at hele bibelen er sann, må jo det samme gjelde for Harry Potter og Ringenes Herre. Sannsynligheten for at disse verkene er sanne må øke tilsvarende. Da ender du opp med at en haug med tekster har enorm sannhetssannsynlighet, noe som i sin tur gjør bibelen lite spesiell.

 

(hermeneutikk...)

Hjelper ikek akkurat debatten videre

 

Jo, hvis poenget går inn.

 

 

Nei. Hver påstand står for seg selv i en hvilken som helst tekst. Tekstkritikk 101.

Ja, påstanden står for seg selv, men sannsynligheten er likevel interessant

 

Dette har vi snakket om før. Sannsynligheten blir ikke større. Enhver påstand må stå for seg selv.

 

Evolusjon:

 

Eller sjekke, diskutere, be om bevis osv.

Vel, for å snu debatten, og argumentere på deres måter:

 

Hvordan vet du at makroevolusjonen har skjedd? (disse spørsmålene har jeg ofte fått i forbindelse med kristendom, så hvorfor ikke snu det?)

- Er du blitt hjernevasket av det norske skolesystemet og verden generelt?

 

På skolen har jeg fått opplæring i de rådende vitenskaplige teorier, som også "verden generelt" aksepterer.

 

- Kan jo med det samme komme med påstanden om at eovlusjonen er blind tro, krever at en underkaster seg 100%, og at en underordner seg i hierarkiet, fravær av kristisk tenkning, ikke reasjonelt osv

 

Hvilken "blind" tro? Underkastelse til hvem? Hvilket hierarki? Hvem nekter meg kritisk tenking? Hvordan er evolusjonsteorien ikke rasjonell?

 

- HAr du noensinne SETT at makroevolusjon har skjedd?

 

Nei.

 

- HAr du sjekket at det har skjedd? Eller har du hørt det?

 

Jeg har lest det, jeg har hørt det, jeg har latt meg overbevise av enorme mengder bevis, teorier og argumenter.

 

- Hvilke konkrete bevis har du sett?

 

Personlig: Ingen.

 

- Hva måtte til for å overbevise deg?

 

God argumentasjon fra vitenskaplige miljøer. Velformede teorier som har bestått tidens (og det vitenskaplige miljøets) tann i 150 år. Henvisning til forskning som følger alle nødvendige metoder.

 

 

Bevis for makroevolusjonen? (bortsett fra de smoothie har listet opp?)

 

Hvorfor trenger du flere enn de du har fått?

 

Du har fått masse konkrete bevis, men du feier dem av med at du ikke "synes" de er gode nok. Jeg gav deg sjansen til å definere hva et godt bevis er, men det svarte du aldri på. Det i seg selv er grunn nok til å anklage deg for å ikke vite hva du snakker om.

 

herseteknikk?

 

Nei, på ingen måte. Rasjonell oppsummering av argumenter.

 

Fått masse konkrete bevis sier du. Kom med eksempler

 

Igjen??

 

Jeg tror også jeg har definert hva et godt bevis er, men kan gjøre det igjen hvis jeg ikke har gjort det

 

Du har ikke gjort det (som nevnt ovenfor). Du ville heller at jeg skulle komme med beviser, slik at du kunne se om de var "gode nok". Vær så snill og definer hva et godt bevis er!

 

Nei, du gjør ikke det. Hadde du kjent teoriens grunnprinsipper, hadde du skjønt at argumentene dine er håpløst gammeldagse.

For det er forskjell på å kritisere fordi en har lyst, og faktisk komme med fakta, som sier at makroevolusjon ikke er bevist.

 

Fakta sier at makroevolusjon er bevist. Du sier den ikke er det.

 

Evolusjon, Big Bang, bibelen.

Ikke konkrete eksempler

 

Kanskje ikke, men jeg tror du skjønner hva jeg mener.

[kjetil02]

Post 2 av 2.

 

Ateisme:

 

Nok en stråmann. Du liker å fremstille ateismen som en ideologi basert på dogmer, noe det ikke er (og det vet du godt). I sin mest agressive (og foreldede) form er ateisme det samme som gudsfornektelse. Dette innebærer ingen dogmer, intoleranse eller annen ideologi utover den enkeltes personlige variant.

JEg er ikek så sikker på at det er en stråmann. Du sier at ateismen er i din mest aggressive variant det samme som gudsfornektelse. HVa skjer da når en ateist møter en troende? Det som erskjer, er at ateisten vil tenke at det den troende tror på, er bløff. HVa skjer da med tåleransen? Da vil ateisten prøve å omvende den troende fra "vrøvlet" med første og beste anledning. DEtte vil ikke føre til tåleranse, men heller fordømmelse

 

Hvis du leser det jeg skrev en gang til, og så leser det du skrev, ser du at du har svart på noe annet enn det jeg skrev. Du har faktisk svart på en anklage om stråmannargumentasjon ved å sette opp en ny stråmann.

 

Sukk.

 

Jeg skrev om ateismen som begrep. Igjen: Ateismen innebærer mangel på gudstro, eller gudsbenektelse. Det som menes med gudsbenektelse, er ikke den aktive gjerningen, men oppfatningen i akkurat den saken. Det vil si at et menneske kan benekte gud uten at noen noen gang får vite om det. Ateismen handler om en mening (eller mangel på denne), ikke om dogmer.

 

Den nye stråmannen din kommer når du hevder at alle ateister ønsker å omvende troende.

 

 

Du sier at ateisme ikke har noen dogmer, og det har du nok rett i. Men poenget er at menneskene er skudd sammen ganske spesielt, og det derfor blir feil å si at ateismen ikke inneholder noen lover.

 

Nei. Dersom ikke ateismen inneholder lover, gjør den ikke det. Dersom koppen min ikke inneholder kaffe, gjør den ikke det. Simple as that.

 

For når menneskene begynner å tenke i slike baner, vil det få konsekvenser. OG konsekvensene har vi sett => kommunismen.

 

Jeg er ateist. Er jeg en morder? Vil jeg bli det, bare jeg fortsetter å "tenke i de baner" lenge nok? Hvordan kan du tro at du vet hva andre folk mener og tenker? Kan du ikke tenke deg at de fleste ateister gir faen i gudsspørsmålet?

 

Så ateismen i seg selv vil nok formelt sett ikke innehold intåleranse, men praktiseringen av den vil være umulig uten at dette skjer

 

Human-Etisk Forbund:

"Humanister anser demokratiet og individets rettigheter for å være grunnleggende, rasjonelt begrunnede verdier. Vi tar avstand fra totalitære religiøse og politiske ideologier og tenkemåter.

Humanismen er uten forestillinger om guder eller andre overnaturlige makter, men understreker verdien av respekt for andre menneskers livssynsvalg og toleranse for innholdet i deres livssyn. Humanister kjemper for livssynsfrihet, som inkluderer retten til frihet fra religion."

 

Du tar (heldigvis) helt feil.

 

Definisjonen på ateisme sier noe annet en det du sier nå. Husker du vi diskuterte det? Definisjonen sier tydelig at ateister tror at Gud ikke finnes. Du prøver å blande sammen agnostisisme og ateisme. Og ikke legg inn innlegg fra wikipedia, det sa imot både til og med briannica, og andre leksikon/ordbøker

 

Så det er fullstendig relevant å  si at ateismen sier noe.

 

Hva sier ateistene selv om dette?

 

Levi Fragell (tidligere leder i HEF)"– Den vulgære varianten, og den mest utbredte, utelukker muligheten for noe høyere vesen i universet enn mennesket selv. Det er ikke den varianten vi organiserte ateister står for. Vi har bare ikke noen gudstro, og er derfor ateister, a-theos, uten gud."

 

Human-Etisk Forbunds egne definisjoner:

"Ateisme er avledet av det greske uttrykket Atheos, som betyr "uten gud". Uttrykket betyr kort og godt at man ikke tror det finnes noen gud - eller guder, siden religiøse grekere ikke begrenset seg til å tro på én gud. Viktige filosofer som Demokrit og Epikur utviklet filosofiske systemer som fungerte helt fint uten noen guddommelige elementer."

 

"Som ateisme kommer ordet agnostisisme fra gresk. På gresk betyr "gnosis" viten, mens forstavelsen "a" er en nektelse. Agnostisisme betyr dermed å nekte for at vi kan vite noe om gud og det transcendente (nok et vanskelig ord, som betyr "overskridende" i betydningen "overnaturlig"). Dermed er det vanlig blant agnostikere å si at det er umulig å vite om det finnes noen gud eller ikke."

 

Ordbøkene endres ettersom ordenes betydning endrer seg. Wikipedia fungerer bare litt raskere enn ordbøkene.

 

 

Sannsynligheten for gud

Ja.

Hva var det i sannsynlighetsberegningen min som var helt på bærtur? HVilke premisser var feil?

 

Du gikk ut fra at det var like sannsynlig at gud eksisterte som at han ikke gjør det. Jeg kan sette opp det samme regnestykket med en annen variabel enn gud, og dermed få høy sannsynlighet for f.eks. usynlige spaghettimonstres eksistens.

 

På samme måte må du ha et enormt kraftig teleskop om du skal kunne se en tekanne i bane rundt Saturn. Jeg ser ikke forskjellen.

Vel, du kan ikke se Gud gjennom et teleskop. Sjekk svar til smoothie, behandlet det temmelig grundig der

 

Dessverre ikke på noen god måte.

 

 

Personlige opplevelser er dårlige bevis. Dessverre.

Ikke for meg. Tror du at over halvparten av verdens befolkning har funnet på personlige oppplevelser for morroskyld?

8000758[/snapback]

 

Nei, for deg er sikkert dette gode bevis. For meg og verden generelt derimot, er det ubrukelig.

 

Det blir forvanskende når man får en skaper å forklare.

JEg er av oppfatningen at det er lettere

 

Det vet jeg, men du har ennå til gode å vise hvorfor (annet enn "han finnes utenfor tid og rom", "han har alltid vært der" eller "han vil ikke at vi skal vite").

 

Jesus

 

VElg ut 2 legender, så skal jeg sjekke opp

 

Krishna og Horus/Osiris.

 

Jesus er ikke godt dokumentert annet enn som en guddom. Det objektive (objekt-ive) er at jesus/gud ikke finnes, til det motsatte er bevist.

Feil. Jesus er godt dokumentert som et menneske på jorden.

 

Du påstår det, men har ennå til gode å vise til andre kilder enn Josephus (37 - ca 100) og Tacitus (ca 56 - ca 117). Jesus er dokumentert, men ikke godt.

 

Bønn

 

Placebo (Wikipedia):

Vel, folk har blitt frisk av bønn selv om de ikke visste de ble bedt for heller

 

Om bønn og helbredelse fra Harvard (University) Gazette: "Herbert Benson led a study to determine if prayers by congregations who did not know heart bypass patients would reduce the complications of surgery. They didn't. In fact, some prayed-for patients fared worse than those who did not receive prayers."

 

Du kan aldri bevise at noen ble friske av bønn. Du må for det første utelukke (kategorisk) at helbredelsen kan ha noen naturlig årsak - og da må du selvfølgelig vite om alle mulige naturlige årsaker - og for det andre bevise at det var årsakssammenheng mellom bønnen og helbredelsen. Og selv da har du ikke bevist gud. Du har bare bevist bønnens effekt.

 

Gudhar helbredet magne aids-ofre

8000801[/snapback]

 

Du påstår det, og det kommer aldri til å bli noe annet enn en påstand.

[jesse]

Hvem mener du Jesus var? Var han gal, ond eller Guds sønn?

 

Vær så snill å ikke sleng ut det du mener, uten å begrunne det. Det er nemlig ikke sikkert flertallet, eller den som skiker høyest, har rett

7440049[/snapback]

 

Å hevde at Jesus ikke har eksistert, er så lavmål at jeg ikke en gang hadde våget å si det på fleip. Han er dokumentert av historikere og gamle funn.

[JBlack]

Hvem mener du Jesus var? Var han gal, ond eller Guds sønn?

 

Vær så snill å ikke sleng ut det du mener, uten å begrunne det. Det er nemlig ikke sikkert flertallet, eller den som skiker høyest, har rett

7440049[/snapback]

 

Å hevde at Jesus ikke har eksistert, er så lavmål at jeg ikke en gang hadde våget å si det på fleip. Han er dokumentert av historikere og gamle funn.

8006647[/snapback]

Morsomt argument fra en som ikke godtar samme type bevis for evolusjon, selv om evolusjon støttes av langt flere historiske funn i tillegg til andre data.

[jesse]

Hvem mener du Jesus var? Var han gal, ond eller Guds sønn?

 

Vær så snill å ikke sleng ut det du mener, uten å begrunne det. Det er nemlig ikke sikkert flertallet, eller den som skiker høyest, har rett

7440049[/snapback]

 

Å hevde at Jesus ikke har eksistert, er så lavmål at jeg ikke en gang hadde våget å si det på fleip. Han er dokumentert av historikere og gamle funn.

8006647[/snapback]

Morsomt argument fra en som ikke godtar samme type bevis for evolusjon, selv om evolusjon støttes av langt flere historiske funn i tillegg til andre data.

8006677[/snapback]

 

Det viktige er ikke hva som støttes, men hva som kan dokumenteres. Evolusjon kan ikke dokumenteres.

[kjetil02]

Det viktige er ikke hva som støttes, men hva som kan dokumenteres. Evolusjon kan ikke dokumenteres.

8006949[/snapback]

 

Hva baserer du dette på? Hvordan kan du påstå at jesus er bedre dokumentert enn evolusjonen?

[jesse]

Det viktige er ikke hva som støttes, men hva som kan dokumenteres. Evolusjon kan ikke dokumenteres.

8006949[/snapback]

 

Hva baserer du dette på? Hvordan kan du påstå at jesus er bedre dokumentert enn evolusjonen?

8007074[/snapback]

 

Fordi det finnes skriftlige kilder om ham. Fordi tusenvis av mennesker på dentiden selv hadde sett ham. Dette dokumenteres av historikere som Herodot. Vær også klar over at gamle skriftruller som er identiske med Bibelen forteller om Jesus. Bibelen er faktisk en av våre viktigste historiske kilder.

[kjetil02]

Fordi det finnes skriftlige kilder om ham.

 

Det finnes skriftlige kilder om Krishna og Herkules også.

 

Fordi tusenvis av mennesker på dentiden selv hadde sett ham.

 

Dette har du førstehåndskunnskap om?

 

Dette dokumenteres av historikere som Herodot.

 

Oj. Herodot levde nesten 500 år før jesus. kilde, kilde, kilde og kilde.

 

Vær også klar over at gamle skriftruller som er identiske med Bibelen forteller om Jesus. Bibelen er faktisk en av våre viktigste historiske kilder.

8007101[/snapback]

 

Den første får du bevise, den andre er synsing.