Jesus: Eksisterte han? Mad, bad or son of God?

[cp-nilsen]

Du kan prøve å forklare fakta som blir fremlagt i denne filmen, nemlig at Mithra, som er mye eldre enn Jesusfiguren, høres nesten nøyaktig ut som Jesus.

Så langt jeg kan se er dette bare påstander uten rot i virkeligheten.

Det eneste jeg finner på wikipedia som stemmer i denne filmen er at han ble født av en jomfru. Ingenting om disipler, 25 desember (ikke at det har noe å si, det er jo bare en valgt dato), helbredelser, gjenkomst osv.

 

Eller har du noen andre kilder?

[kjetil02]

Så langt jeg kan se er dette bare påstander uten rot i virkeligheten.

7924860[/snapback]

 

 

Akkurat som jesus, altså.

[cp-nilsen]

Så langt jeg kan se er dette bare påstander uten rot i virkeligheten.

7924860[/snapback]

 

 

Akkurat som jesus, altså.

7925283[/snapback]

Kanskje for din del, selv har jeg fått mine beviser

[kjetil02]

Jeg kom over en artig side i dag. Den viser hvordan jesus og andre guder har fellestrekk, i den grad at det blir meningsløst å velge den ene fremfor den andre. Siden viser (mange!) fellestrekk mellom Jesus, Dionysus, Horus, Tammuz, Krishna, Zarathustra, Mithra, Aleksander den Store, Buddha, Lao Zi, Attis, Herkules, Odin, Karna, Adonis og Prometheus. Sjekk den ut her.

 

Bevisene dine må være personlige...?

Endret 12. februar 2007 av kjetil02

[cp-nilsen]

Bevisene dine må være personlige...?

I og med at du ikke tror meg når jeg forteller om mine beviser, og kommer med "kjemisk fremstilt i laboratorie" så blir dessverre beviset personlig.

[kjetil02]

I og med at du ikke tror meg når jeg forteller om mine beviser, og kommer med "kjemisk fremstilt i laboratorie" så blir dessverre beviset personlig.

7925746[/snapback]

 

Jepp. Da er det like mye bevis, praktisk sett, for Mithra (eller Apollo, Poseidon, Tor, Odin, Krishna, Vishnu, Mazda osv) som Jesus. Milliarder av mennesker jorden rundt har religiøse opplevelser, men setter forskjellige navn på det.

 

Jeg har selv opplevd sterke, eksistensielle opplevelser i undring over universet, livet, kjærligheten og alt mulig. De religiøse ville sikkert kalt det 'guds nærvær' eller noe slikt.

[cp-nilsen]

Jeg har selv opplevd sterke, eksistensielle opplevelser i undring over universet, livet, kjærligheten og alt mulig. De religiøse ville sikkert kalt det 'guds nærvær' eller noe slikt.

Jeg trodde også jeg hadde hatt "sterke" opplevelser helt til for ca 2 år siden. Da fikk jeg mitt bevis på Gud. Har skrevet om det i en tråd om religiøse opplevelser.

[kjetil02]

Da fikk jeg mitt bevis på Gud.

7925832[/snapback]

 

Hvilken gud?

[Barcarolle]

Så langt jeg kan se er dette bare påstander uten rot i virkeligheten.

7924860[/snapback]

 

 

Akkurat som jesus, altså.

7925283[/snapback]

Kanskje for din del, selv har jeg fått mine beviser

7925490[/snapback]

 

 

Hvilke beviser?

[Cryptography]

Har nok eksistert mange Jesuser, men ingen Jesus, sønn av Gud. Enkelt og greit siden han ikke eksisterer/har eksistert.

[Pricks]

Du kan prøve å forklare fakta som blir fremlagt i denne filmen, nemlig at Mithra, som er mye eldre enn Jesusfiguren, høres nesten nøyaktig ut som Jesus.

Så langt jeg kan se er dette bare påstander uten rot i virkeligheten.

Nei, det er et faktum at Mithra er en gud som er eldre enn Jesus, og som har utrolig mange likhetstrekk med Jesus.

 

Det eneste jeg finner på wikipedia som stemmer i denne filmen er at han ble født av en jomfru. Ingenting om disipler, 25 desember (ikke at det har noe å si, det er jo bare en valgt dato), helbredelser, gjenkomst osv.

Du kan jo prøve å grave litt dypere, vet du:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Mithras

[larskheg]

Kjekt å være tilbake! En kombinasjon av mye å gjøre, og masse å svare på her, gjør at det blir en liten stund mellom hver post. Svaret er nå på 22A4 sider, så lykke til...

 

Jeg registerer fortsatt larskhegs (det jeg nå er helt sikker på må være bevist) ignorering av mine poeng som står i klartekst.

Som er diskutert nå, så er det viktig at vi respekterer at begge to har et poeng.

 

 

1. Det jeg mener med "påstander" når jeg gjenntar det i det uendelige er ikke om den konkrete handlingen faktisk har skjedd eller ikke, men om larskheg kan bevise noen sammenheng mellom den gitte handlingen og at det skulle være Guds inngrep. Det er dette som er påstanden jeg henger meg opp i!

 

La oss si at en gutt faller ned fra stolen sin. Det er handlingen. larskheg vil så påstå at Gud fikk gutten til å falle ned. Dette er påstanden. Påstanden er Guds inngrepen! Når han ber meg om å skjekke opp kildene, så ber han meg om å skjekke om noen kan bekrefte den gitte handlingen, men ikke selve påstanden.

Vel, i akkurat ditt eksempel, så er ingen av oss i tvil om at det er tyngdekraften som virker, men indirekte har du rett, for jeg mener tyngdekraften har rett.

 

Poenget er sannsynlighet. Hvis noen plutselig dør, og venner og slektninger ber for dn døde, i jesu navn i 3 timer, og den døde da står opp: Hva er mest sannsynlig?

 

 

Eller hvis noen er syke, og folk ber for de, og de blir friske?

 

 

så skal jeg ta meg bryet (nok engang *gjesp*) å vise til bevis for makroevolusjon:

Det skader ingen å respektere folk såpass at en kan vise en positiv holdning

 

 

Makroevolusjon defineres som evolusjons på artsnivå, altså dannelsen og utdøingen av en art.

 

Når det gjelder utdøingen, så synes jeg ikke makroevolusjon skal ta det som bevis på at den er sann. Det finnes en haug med dyr som er så nedjaktet, som feks bøfler, at de har død ut/holder på å dø ut

 

 

Nye arter har dannet seg:

Bra med noe konkret

 

A new species of mosquito, the molestus form isolated in London's Underground, has speciated from Culex pipiens (Byrne and Nichols 1999; Nuttall 1998).

Sjekket litt på google, og fant ut at ikke alle var enig i dette "overveldende" beviset:

http://216.239.59.104/search?q=cache:ejsVm...o&ct=clnk&cd=10

 

(Hvis linken ikke funker, prøv denne: http://www.qmw.ac.uk/~ugbt112/abstracts/Byrne_1999.html)

 

 

Helacyton gartleri is the HeLa cell culture, which evolved from a human cervical carcinoma in 1951. The culture grows indefinitely and has become widespread (Van Valen and Maiorana 1991).

 

2. Helacyton gartleri.

 

Do you really consider HeLa cell cultures a new species? A continuous cell line derived from a human carcinoma?

 

It is well known that some human neoplastic cells are altered in the sense that they can proliferate in culture. But they are not a new species. They are human cells with genetic errors , which, because of a disease, are expressing in a different way the information which was already present in the cell. No new information has been created.

http://commentisfree.guardian.co.uk/richar...#comment-355613

 

Several new species of plants have arisen via polyploidy (when the chromosome count multiplies by two or more) (de Wet 1971). One example is Primula kewensis (Newton and Pellew 1929).

 

“The next step,” Kellogg (Elizabeth A. Kellogg (U. of Missouri)) concludes, “is to connect differential gene expression to selectable changes that drive the origin of species.”

 

    So the article ends with another promissory note for an evolutionary story.  You will read in vain to find some hard evidence that polyploidy is a major mechanism for the origin of species, like some evolutionists claim.  “The origin of species,” Darwin’s famous title, is Kellogg’s last phrase, but only in reference to unfinished business.  No connection between polyploidy and the origin of species is provided; it’s always “the next step” for evolutionary theory to explain.

        Furthermore, the changes in differential gene expression do not require millions of years; they occur immediately.  Kellogg gives no hope that studying polyploidy will help produce trees of common ancestry.  Though sequence similarities appear to be orthologous (related), “because the term ‘orthologous’ is defined solely with reference to a gene tree, orthology can only be demonstrated with a molecular phylogeny.”  That’s it.  You have to already know the tree to call something orthologous – a case of circular reasoning.

        If any evolutionary conclusions can be drawn from this paper, it is only that downhill or horizontal variation occurs, not the kind of variation that leads to new organs, functions, and complexity.  Copies either degenerate into pseudogenes, or (if subfunctionalization occurs), they divide the functions that already existed.  Nothing novel or better arises; the Hughes citation makes the point.  All said and done, Kellogg ends with a reference worthy of intelligent design theory: organisms have a toolkit, and they maintain spare parts.  Use of the toolkit depends on epigenetic mechanisms even more complex than DNA that we are just beginning to uncover.  Where is the evolutionary explanation for all this design?  As usual, “Oh—that’s the next step.”

        If you’re sick and tired of waiting for the UN (United Naturalists) to come to a resolution, study DNA from an intelligent design perspective.  It’s good for a dose of shock and awe.

http://creationsafaris.com/crev0403.htm, under "Is Polyploidy a Mechanism for Evolution?"

 

 

    * Rhagoletis pomonella, the apple maggot fly, is undergoing sympatric speciation. Its native host in North America is Hawthorn (Crataegus spp.), but in the mid-1800s, a new population formed on introduced domestic apples (Malus pumila). The two races are kept partially isolated by natural selection (Filchak et al. 2000).

 

 

It doesn't matter what kind of name you give them, it's still a fly. That's why killer bees can mate with African bees and get a different breed. It's still bees breeding with bees.

http://www.unexplained-mysteries.com/forum...php/t19243.html

 

 

    * The mosquito Anopheles gambiae shows incipient speciation between its populations in northwestern and southeastern Africa (Fanello et al. 2003; Lehmann et al. 2003).

    * Silverside fish show incipient speciation between marine and estuarine populations (Beheregaray and Sunnucks 2001).

Vel, begynnende evolusjon er ikke en ferdig utført makroevolusjon

 

 

 

Her er en illustrasjon og bilder av fosile bevis for hvordan menneskene har utviklet seg.

Dette er fremdeles teorier, ikke beviste teorier, men teorier

 

Hvorfor kan vi sette oss som en "rase" av arten "aper"? Mennesker har jo, som kjent, 46 kromosoner, mens de "apene" vi grupperer oss selv med har 48! For at vi skulle kunne være i denne gruppen må jo enten de "apene" med 48 kromosoner har anskaffet seg 2 nye ekstra, eller så må vi mennesker ha "mistet" 2, ellers vil vi ikke være av samme primat. Ved studier av våre kromosoner finner en noe meget interessant i kromoson nummer 2, nemmelig spor etter en "sammensmelting" (fusjon) mellom 2 par kromosoner til ett! Og den ene halvdelen stemmer faktisk overens med de andre primatenes kromoson #13!

Å lete etter det manglende mellomledd for å bevise menneskets evolusjon blir jo derfor egentlig trivielt! Vi kan observere evolusjonen kjemisk, den har satt sine spor i våre kromosoner.

Vel, selv om det er slik, betyr ikke det at det haer skjedd en evolusjon. Indisier er ikek bevis

 

 

Og enkelte gaqnger er det folk som klarer å si ting bedre enn en selv:

Macro-evolution is not supported by scientific evidence. There exists no proof that would substantiate a fish evolving into a man, as most evolutionists teach.

 

I do not say that creation can be proven scientifically. But neither can macro-evolution. Neither should be taught as science if you limit the discussion to only those things that can be tested by experimentation. This is my major objection to evolution being taught as it is now, as scientifically proven.

 

Those who reject creation do so because they want to, not because evolution has been proven and has therefore proven the Bible to be wrong.

 

Those who believe that God created the universe believe it by faith and not because it has been scientifically proven. Although I do believe it is logical since the alternative is to believe that the universe created itself.

http://blog01.kintera.com/christianallianc...rick_clark.html

 

 

Evolusjon finner sted, fordi evolusjon er bevist (ganske så kraftig også). Gud finner ikke sted, fordi Gud er ikke bevist. En magisk gul skjokoladekake med superkrefter (og jeg nevner i fleng: skapte verden på 7 dager, skapte menneskeenhteen, vet alt (er allmektig) osv) finner ikke sted, fordi den magiske gule skjokoladekaken ikke er bevist. Merk dog at en kan bevise at en gul skjokoladekake kan eksistere, men dens krefter er fortsatt ikke bevist.

Jeg stoppet tråden nå en stund nettopp for å få folk til å forstå at vi må være interessert i å forstå hverandre. Det du skriver her, er ikke et forsøk på å forstå oss. JEg har faktisk forklart deg det ganske mange ganger, men får gjøre det en gang til:

 

La oss si du ville forske på meg. Da måtte du først fått mitt samtykke, og SÅ kunne du begynt

 

 

Det du gjør mot Gud, er å si at du synes han burde blitt forsket på, og jeg tror Gud ikke vil det. Og da må han få lov til å si at han ikke vil det, uten at du klager på det. Han er faktisk så sinnsykt mye større enn deg at han kan få ha sin egen mening.

 

Og igjen: HVa er mest sannysnlig? At verden ble til at noe vi ikke vet hva er => som mest sannsynlig er ingenting (for de kreftene som skjedde i verdensrommet må jo ha blitt til fra et eller annet sted). Eller at faktisk noe intelligent har skapt oss? Vi kunne jo ha vært mye enklere,o g fortsatt overleve (siden det er "målet" til evolusjonen)

 

 

 

Det er dette som er så ironisk med teistenes argumentasjon. De påstår at A gjør B, og tror i sin lille verden at bevis for A er et bevis for B (selvsagt fordi de påstår en sammenheng, men dette blir kjedelig sirkelargumentasjon), eller at B beviser A (samme kjedelig smørja). Dette er totalt ulogisk, og henger ikke på greip med den fysiske verden som observeres.

 

VEl, noenganger blir det fullstendig feil å holde to ting adskilt, som har med hverandre å gjøre. HVis Gud eksisterer, er det også logisk at Jesus har eksistert, for eksempel. Og da blir det rart å skille de, for det blir slik at hvis den ene skjer, så må den andre skje også

 

4. larskheg henger seg opp i meg og mitt. Mine motiv, min kunnskap, mine intensjoner. Dette som oftes for å ignorere viktige poeng, informasjon eller kunnskap. Det er vel som oftes lettere å ta mannen, og ikke ballen.

Dette var en ganske drøy påstand som jeg vil ha eksempler på

 

5. larskheg fortsetter å bortforklare Gud som fenomen. Han er enig i at Gud har tatt del i den fysiske verden (ved å si seg enig i skapelsesberettelsene, samt påstå alle disse miraklene), og at Gud likevel ikke er en del av denne fysiske verden. Dette er helt forståelig, da larskheg er en teist av ypperste klasse. Likevel prøver han å bortforklare at sålenge Gud har tatt del av den fysiske verden, så blir han også del av vitenskapens domene (som er den fysiske verden). Derfor vil bevisbyrden havne på larskheg, da han påstår Guds eksistens, men han vrir seg bort ved å vise til at "ingen kan sette Gud i bås", samtidig som han setter Gud i båsen "alt og ingenting". larskheg sier han vet lite, om i det heletatt noe, om Gud, men likevel akter han å påstå ganske klare motiv for Gud:

 

i) Gud ønsker ikke å la seg bli forsket på, hvorfor skulle han det?

ii) Gud kan ikke bli forsket på, han er hinsides vår (evt forskerenes/ateistenes) forståelse

iii) Gud er større enn alt, han gjorde dermed menneskene mindre enn seg selv.

Vil du forstå? Eller vil du argumentere?

 

La oss si noen spør om de kan forske på meg, og jeg ikke VIL la noen forske på meg. Da er ikke det vitenskapelig bevist at jeg lever, selv om jeg faktisk gjør det. Du prøver her å tvinge en som er mektigere og større enn deg selv (du er som stør for ham, tenk deg størrelsesforskjellene), og blir sint på ham når han ikke lar deg (Det lille støvet) bestemme over ham som har skapt himmel og jord. Det er logisk at Gud har sin egen vilje, og det er logisk at HAN VIL BESTEMME SELV! Legg merke til at han absolutt ikke er nødt til å følge ønskene dine, han gjør det av fri vilje, HVIS HAN VIL. HAn er ikke en robot. Du må tenke forskjell her. Du er ikke Gud, og Gud er ikke menneske. HVis du er interessert i å prøve å forstå, må du huske på det!

 

Du kan ikke forvente deg at sjefen din gjør som du sier, når du sier det. Det er han som er sjefen, ikke du

[larskheg]

Men som jeg har påpekt i det uendelige, dette er kun påstander. Det fremstår ingen bevis for Gud, og det der derfor helt trygt å si at Gud ikke eksisterer. Som sagt, historiske og kulturelle fenomen som den "genetiske sykdommen" religion blir ikke mer sanne av at påstandene gjenntaes i det uendelige.

 

La meg feks sitere Lord Darling, tidligere høyesterettsjustituarius i England: "Til dens fordel som levende sannhet finnes det så overveldende bevis - positive og negative, faktiske og i omstendighetene - at ingen intelligent jury i verden kan unnlate å avgi den kjennelse at oppstandelseshistorien er sann"

(Michael Green "Man alive" InterVarsity Press, 1968)

 

 

Og det var vel min siste post i denne diskusjonen. Og jeg mener det denne gangen! tongue.gif

Jeg synes denne siste tanken her var idiotisk, for å være helt ærlig. Hvorfor i all verden her du her in the first place, hvis du kun er interessert i å komme med dine egne tanker, og ikke sjekke svarene du får?

Er du redd for svarene som kommer?

 

 

Ateister er kun interessert i sannheten, fordi de ikke tror på guder før disse er bevist.

Hva er så sannhet? Jesus sier feks at han er sannheten (Joh 14,6). Og da får en ikke hele bildet ved å nekte at Gud finnes. La oss si at noen får den fine ideen at lyspærer ikke finnes. Da nekter de for at den finnes, og er ikke interessert i å høre noe som helst snakk om at lyspærer finnes. De er ikke interessert i å sjekke om de faktisk har rett, de vet det bare.

Den holdingen føler jeg at jeg blir møtt med (av og til) av ateister. De ser ikke hele bildet, men likevel vet de alt. Blir ikke det litt feil?

 

 

 

"Lilla hester finnes", sier Smoothie. "Nei" sier larskheg. "Bevis det".

Heretter bør ingen prøve å påstå at ateister skal motbevise gud.

Dere er fremdeles ikke helt med. Det er en liten forskjell på lilla hester og Gud. Det dere gjør, er noe som kunne vært gjort for ikke så lenge siden. La oss si at før det ble funnet ut at det var fisk i havet, så trodde man det var tomt. (vet ikke om de gjrode det, men bare en ikllustrasjon). En "vanlig" person ville da sagt at en ikke trodde at det var noe liv i havet. Dere sier: "Vi VET det ikke er noe liv i havet" Det jeg prøver å si er at det er en forskjell mellom å vite og å tro. En faktisk ganske så stor forskjell. Dere kan ikke si at dere vet at Gud ikke finnes. Da kreves vitenskapelige bevis. Det har vi ikke. Dere kan derimot si at dere TROR ikke at Gud finnes. OG det er en stor forskjell

 

2.2: Dere kan ikke bevise at folk som er blitt helbredet lyger?

Det er fordi disse som er helbredet som oftest ikke har bevis for at de var skadet, eller har ikke-fysiske skader.

Dere bryr dere ikke å sjekke om de ikke kan bevises en gang.

Dette er folk (de jeg snakker om) som har legeattester på legeattester, feks om at de har AIDS. En dag står de plutselig der, uten at de har aids lengre, og har legeattester på det. HEr er det jo en smal sak å sjekke om de faktisk lyger

 

Hørte forresten om en undersøkelse i USA, der 70-80% av befolkningen trodde at det skjedde overnaturlige ting. Tallene var mye høyere hos legene: 90%. Hvorfor?

 

2.3: Når det skjer noe uforklarlig hvorfor skulle det da ikke være Gud?

Fordi det *kan* også være flygende lilla hester..?

Eller evolusjon, eller tilfeldigheter..?

Eller naturen...

Eller Saddam Hussein sin gud, eller Ghandi sin karma..?

Vel, jeg tror ikke det finnes andre guder enn 1. Da ville det mest sannsynlig vært mye mer uro mellom gudene, og den ene visste kanskje ikke hva den andre gjorde, og full kamp. Dette ser vi i så og si alle polyteistiske religioner.

 

Og hvis kristendommen så er rett, hvorfor forteller den ikke om andre guder? Den sier derimot at det kun finnes EN.

 

2.4: Hvis mange nok tror på noe, er det større sannsynlighet for at det er riktig?

Feil feil feil.

En gang i tiden trodde de fleste at kvinnen var *skapt* for å tilfredsstille mannens behov.

Mangel på viten skaper tro.

Det blir ikke riktig det at flest tror det. JEg tror jeg har sagt noe om dt når det høres ut fra deres side at verden består av 99,9 % ateister. Det gjør den ikke, og det er vi nok begge enig om. MEn likevel er dette med hvor mange folk som tror hva interessant. Det gir ikke noe bevis, men det gi ren pekepinn. HVorfor skulle nærmere 2 milliarder kristne ta feil? Det betyr at de sannsynligvis har opplevd noe fra Gud, ellers ville de o ikke trodd?

 

1.kor 15,14-20: "Men er ikke Kristus stått opp, da er vårt budskap tomt, og deres tro er også tom. 15 Da står vi som falske vitner om Gud. For da har vi vitnet imot Gud når vi sier at han har oppreist Kristus, noe han ikke har gjort hvis døde ikke står opp. 16 For hvis døde ikke står opp, er jo heller ikke Kristus stått opp. 17 Men hvis Kristus ikke er stått opp, da er deres tro uten mening, og dere er fremdeles i deres synder. 18 Da er også de fortapt som har sovnet inn i Kristus. 19 Hvis vårt håp til Kristus bare gjelder for dette livet, er vi de ynkeligste av alle mennesker.

20 Men nå er jo Kristus stått opp fra de døde, som førstegrøden av dem som er sovnet inn."

 

"Hvis Jesus fantes, så er det ikke usannsynlig at han faktisk var den han sa han var, tatt i betraktning av hva han faktisk sa, og at Gud "beviste" det?"

 

"Hvis Mohammed fantes, så er det ikke usannsynlig at han faktisk var den han sa han var, tatt i betraktning av hva han faktisk sa, og at Allah "beviste" det?"

 

"Hvis Lilla Hester fantes, så er det ikke usannsynlig at den faktisk var den den sa den var, tatt i betraktning av hva den faktisk sa, og at Smoothie "beviste" det?"

HVa er mest sannsynlig? At det jesus sa og gjorde var rett, når det finnes over 5000 greske manuskrifter, 10 000 latinske og 9300 andre manuskrifter på det han sa, som faktisk stemmer med hverandre?

 

En av tidens største tekstkritikere: F.J.A. Hort sa: "Tekstene i det nye testamentet står i en absolutt og utilnærmelig særstilling blant oldtidens prosatekster fordi den hviler på en så variert og fyldig bevismengde"

 

Sir Frederic Kenyon, som også er en ledende forsker på dette området sier: "Tidsspranget mellom den opprinnelige nedtegnelsen og det eldste eksisterende bevis, blir så lite at det faktisk kan oversees, og den siste rest av tvil om at Skriftene er overlevert til oss slik de faktisk ble skrevet, er nå fjernet. De nytestamentligeskriftenes ekthet og generelle integritet kan nå anses for å være endelig fastslått"

 

Og dette kan absolutt ikke sammenlignes med Muhammed. Og hvem har påstått at Lilla hester i det hele tatt har levd? Forsiktg med sammenligningene dine, folk kan risikere å bli såret av de.

 

2.7: Når ble observasjoner noe som ikke er håndfast?

Den dagen mennesker fikk fri vilje *og* fantasi.

Smoothie har sett lilla hester, det har jeg også.

Jeg hadde 41 grader celsius i feber, på grunn av solstikk -- da så jeg den.

Siden vi så dem må de jo eksistere..?

Hvorfor skal ikke vi lære barna våre opp til å tro på disse, da vi har observert dem..?

Vitenskapelige observasjoner, derimot...[/b]

Litt i tvil her på hva du faktisk prøver å si, men jeg prøver meg med en gjetning. Hvordan vet du at Gud er innbilning? En ting er hvis en person sier hva Gud gjør, en helt annen ting er hvis 2 milliarder gjør det. (+ de osm har levd i fortiden). Mener du at alle disse har innbilt seg ting? Kan du dokumentere dette?

 

Det er ingen som *velger* dette... Dessuten må du ikke ta ting bokstavelig:

"Den sterkestes rett" er egentlig "den best tilpassedes' rett" -- og øyne slår "mer muskler" langt ned i støvlene.

virker som du tror at øynene bare poppet ut, "hvis ikke ble bare dette til med tid" HAr du noensinne prøvd å forestille deg hvordan det kan ha blitt skapt, over tid? Hvilken del som ble til da, og hvilken del som ble til da? HAr du satt deg ned og tenkt grundig over hvordan tingene har utviklet seg, elelr er det bare "sånn er det"-mentalitet? Hvordan vet du i såfall, hvis du ikke har sjekket opp i det selv, at det stemmer?

 

Litt koselig fakta om øynene:

"One fascinating discovery in the study of modern ophthalmology (eye science) is that, aside from what Darwin was able to observe, there are three almost imperceptibly tiny eye movements. These three, referred to as ‘tremors, drifts and saccades’, are caused by minute contractions in the six muscles attached to the outside of each of your eyes. Every fraction of a second they very slightly shift the position of your eyeball, automatically, without conscious effort on your part, making sight as you know it possible.

 

Tremors — the tiniest and probably the most intriguing of these movements, continuously and rapidly wobble your eyeball about its center in a circular fashion. They cause the cornea and retina (front and back) of your eyes to move in circles with incredibly minute diameters of approximately 1/1000 (.001) of a millimeter, or .00004 inch.

 

This size is about 70 times smaller than the thickness of a piece of paper. Carefully look at a piece of paper, edge on, then try to imagine 70 circles of the same diameter (OOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO

OOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO) touching and placed in a row straight across the thickness of the paper. If you can do that, you will have a feel for the minuscule nature of the tremors along with some appreciation for the Creator who has demonstrated His capacity for designing such a thing."

http://www.answersingenesis.org/creation/v16/i4/eye.asp

 

Den lille saken som begynte til å bli et øye, ville være fullstendig ubrukelig i ganske mange millioner år, før den kunne brukes. Eks: En vei som skal li bygget, kan ikek brukes i begynnelsen. Da, siden evolusjon ikke tenker fremover, ville det vært mye mer sannsynlig at den valgte en vei som ville gi resultater her og nå, nemlig større muskler. OG da ville jo ikke øyet komt videre? I tillegg vil, som en borg som er under opppussing, øyet gi et svakt punkt i forsvaret til et dyr. Og som vi vet, så er ikke en lenke sterkere enn det svakeste punket. Det ville også føre til at dyret som begynte å utvikle øyne, ville få et svakere forsvar, og dermed mindre sjans til å overleve, mens øyet var i stadiet hvor det ble utviklet. En skulel trodd at med evolusjon så ville alt fortsette slik at alltid hadde gjort. Men så er problemet at en skal fylle ut en forklaring for et tidsrom der ganske mange endringer har skjedd

 

 

3.2: Vi kan si at evolusjonsteorien er et vitenskapelige fenomen, og en "enkel" forklaring som nødvendigvis ikke stemmer?

Feil.

Det er lagt fram beviser for evolusjon -- som dere må motbevise.

Det går ikke an å motbevise vitenskap med bibelsitater.

På samme måte som jeg heller ikke kan motbevise kristendom med sitater fra annen *sjønnlitteratur*.

Hvis du påstår at bibelen er en skjønnlitterær bok, så kom med bevis!

 

JEg har også en følelse av at når folk ser at jeg skriver et bibelvers, så lukker de igjen øynene, og åpner dem på andre siden av verset. Anbefaler folk å lese versene, for jeg legger de ikke inn for morroskyld. Selv om bibelen er 5000 år gammel, ha rden faktisk noe fornuftig å si, som verdens mest leste bok

 

3.3: Intelligent design: Intelligent for vår del, eller fra den som skapte oss? To forskjellige ting..?

Hvorfor skapte gud mennesket med skavanker og noe så simpelt som DNA, som blir ødelagt av sterkt sollys og lett kan føre til kreft..?

Det finnes ikke snev av intelligens i menneskedesignet -- selv om menneskene er intelligente (Selv om jeg av og til lurer på om mennesket er på vei *nedover*, intelligensmessig).

Det lurer jeg også på.

 

Mennesket er ikke intelligent skapt? La oss liste opp et par småting:

1. Øyet er intelligent skapt. Utrolig at vi kan se igjennom det, kunne få det skarpt. En ting er øyet, en annen ting er at vi faktisk er i stand til å oppfatte hva vi ser, og kunne sammenligne det med hva vi tidligere har sett.

2. En annen ting er feks øret. Det er kun en hinne der, trommehinnen. Likevel kan vi høre forskjell på lyder, om de er mørke eller lyse. Vi kan også nye et komplisert lydbilde, med både san, instrumenter osv, med kun en hinne.

3. Stemmen vår er også utrolig. Vi har en innebygget ressonansboks, trolig verdens første, som på en utrolig måte forsterker lydene. Vi er istand til å synge høyt og lavt, og holde på toner. Vi er også i stand til å kunne nyte eller ikke nyte stemmens prakt

4. Smakssansene er også ufattelige. Vi kan kjenne forskjell på utrolig mye, og smaksløkene fungerer veldig godt. Hvorfor skal vi ha de forresten? Hvorfor trenger vi de til å overleve?

 

Ser du hvor jeg vil? Kunne fortsatt slik i det uendelige. Så mennesket må være intelligent skapt

Sånne ting oppstår ikke av seg selv

 

Jajavel..? Når ble "menneskeskapt mangefold" om til "guds mangefold"..?

Ikke-kristne står for deler av kryss-parringen av hunder..!

 

Du kan ikke ta æren for ting på den måten, du ser det for enkelt. Har mennesket skapt hundene? Har mennesket gjort dem i stand til å parre seg? Har mennesket laget hundevalpene? Det eneste mennesket har gjort, er å vise en hund til den andre, og lett dem parre seg. De kan ikke ta æren for å ha skapt hundene!

 

 

Hvorfor faller dette sammen med at vi har skaffet oss mer og mer kunnskap om verden vha. vitenskap? Tidligere kom han jo som brennende busker, som en mann som ble hengt på korset. Han gjorde vann til vin, vekket de døde til live igjen, osv. Hvorfor skjedde det kun før i tiden?

Så Gud viseer seg bare før i tiden? Det er delvis rett. HAn går ikke på jorden nå lengre ( i form av JEsus). En av teoriene på hvorfor han ikke gjør det, er enkel: I løpet av en søndag er det sikkert flere hundre millioner gudstjenester. Tenk så stress hvis JEsus måtte velge mellom disse, og gått på en hver gang?

 

Så derfor sender Jesus talsmannen, den hellige ånd istedenfor: Joh 14,16-17: "Og jeg vil be Far, og han skal gi dere en annen talsmann, som skal være hos dere for alltid: sannhetens Ånd, som verden ikke kan ta imot. For verden ser ham ikke og kjenner ham ikke. Men dere kjenner ham, for han blir hos dere og skal være i dere."

OG som JEsus sier, så er han ikke likt et menneske, som vi kan observere til en hver tid, men han er i de kristne. Jesus kommer igjen til jorden, og det er når dommen kommer. Så lurer du på hvorfor det ikke skjer noe idag, men det gjør absolutt det. Akkurat som i Bibelen, så blir folk helbredet, og folk står til og med opp fra de døde (er ikke det syyyykt?). Jeg vet ikke helt om noen episoder om vann til vin idag, men det har skjedd at folk har fått mat fra ravner (de har kommet med mat i nebbet som kunne spises), som det står omtalt om i 1.kong 17,6. Og når det gjelder korset, så vr det kun nødvendig en gang, for han tok på seg syndene for alle. HAn trenger derme d ikke å gjøre det flere ganger. Så undre og sånne ting skjer absolutt idag

 

 

Nemlig, du har ingen logisk forklaring. Det måtte eventuelt være bortforklaringer, akkurat som jeg påpeker:

Hva er det jeg ikke har noen logisk forklaring på? HVa handlet dette om? OG når det gjelder bortforklaringer, så generaliserer du det, fordi du ikke godtar det svaret vi har å gi, selv om det svaret vi gir er 100% rett til ditt spørsmål

 

Det gjør faktisk ikke det. Det er f.eks. ikke logisk at vi liksom skal være skapt i Guds bilde, og så er kroppene våre fulle av svakheter og feil som tilsier at en eventuell designer må ha vært helt udugelig. Vil ikke Gud at leger skal bli kristne, siden han gjør det så vanskelig for de som har kunnskap om menneskekroppen å tro på ham?

Vel, det kommer an på hvordan du ser det. Refererer til den undersøkelsen jeg nevnte lengre oppe, at 80% av befolkningen i USA tror at det finnes noe overnaturlig, mens 90% av legene tror det. Det strider jo imot det du selv sier. Så hvorfor er vi skapt med feil?

Hva har skjedd imellom det stedet der Gud sier at menneskene var overmåte gode til at de var onde? Syndefallet. Alt var perfekt før syndefallet

 

Så det at menenskene ikke ville velge Gud (i et valg som han faktisk gav dem), gjør Gud til ond? Er ikke helt med på logikken

 

Nei, det du har funnet ut er at du må komme med utallige bortforklaringer for ulogiske ting og tåpeligheter i religionen.

Bortforklaringer eller svar på det du spør om? Er du åpen for å ta imot et svar? Eller vil du forkaste det? Det er DET det handler om. Og som jeg skrev der, hvis en tar med Gud i beregningene, feks for hvordan jorden ble skapt, så er det logisk, for en Gud ville hatt muligheter til å skape jorden uten problemer. At jorden ikke ble skapt av noen, virker mye mer ulogisk

[larskheg]

For eksempel: Et foster kan på et tidlig stadium enten dele seg i to fostre (eneggede tvillinger), eller to kan smelte sammen.

 

Hvis ett foster blir to, har bare en av dem sjel da? Hvis ikke, hvor kommer den andre sjelen fra?

Mener du hvis et foster blir to => eneggede tvillinger, eller tenker du på siamesiske tvillinger?

 

 

Vel, tvillinger har ihvertfall sjel. De kan tenke selv, og de kan oppleve Gud. Men hvor den kommer fra vet jeg ikke. Men du har jo det samme mysterium med vanlige barn også. Hvor kommer deres sjel fra? Hvor kommer deres hjerne fra? Hvor kommer deres hjerte fra?

(Dere vil si DNA, men DNA er bruksanvisningen, ikke skaperen, hvis du forstår hva jeg mener?)

 

MEn jeg får svare sånn som en fyr i Bibelen gjør: Jeg vet ikke, men ETT VET JEG: at Gud har ca 0 problem med å fikse det

 

Hvis en jeg er glad i spotter Gud, er satanist, osv., men jeg er en god kristen, så havner jeg i himmelen og han i helvete. Men hvordan kan jeg nyte himmelen når jeg vet at noen jeg er glad i pines i helvete? Himmelen blir jo ikke lykkelig da!

Godt spørsmål. det er derfor misjonsbefalingen står i Bibelen, rett og slett for Gud vil ikke at det skal bli ulykkelig i himmelen. Men hva kan han gjøre? Han kan liksom ikke tvinge noen inn, og det er sånn realiteten er. BAre synd folk ikke vil høre

 

Selvsagt. Du sier selv at Gud er "uforståelig", og nettopp det er det jeg snakker om! Hvis han vil at alle skal frelses, hvorfor gjør han seg så uforståelig at rasjonelt tenkende mennesker ikke kan tro på ham?!

Det blir mye "hva hvis" tenkning i denne tråden. Og hva tror du ville skjedd hvis vi kunne forstå Gud 100%?

 

Hva er forskjellen?

HVa er forskjellen på mennesker og Gud?

Gud vet alt, mennesker vet ikke alt, vet faktisk lite i forhold til hva Gud vet. Han vet feks alt om hva folk tenker akkurat nå, og alt om hvordan verden ble skapt

Gud kan bryte naturlovene, det kan ikek mennesket (uten guds hjelp). Ikke noe menneske har gått på vannet, uten Guds hjelp

Mennesket er som støv i forhold til Gud. Vi kan ikke oppfadtte hvor stor Gud egentlig er, med vår hjerne.

Gud har oversikten, det har ikke menneskene. Ser ut som vi av og til løer rundt som fortvilede høns, som drar i alle mulige retninger

Mennesket har en del kjærlighet. Gud ER kjærlighet

Gud kan høres hva alle i verden sier, på en gang, uten å bli forvirret

Gud kan gjøre det han vil, uten at noe som han ikke bestemmer over selv, kan påvirke det

Det er faktisk ganske mange forskjeller, og jeg kan holde på i uendelige tider, men stopper der

 

Beklager, men offerlam og "kom til meg for frelse" er ting som har vært der siden lenge før kristendommen.

Selvfølgelig er offerlam brukt før, og det var absolutt meningen, for det gjør at vi kan forstå på en helt annen måte at Jesus er det perfekte offerlam, som gjør at vi ikke trenger offerlam etter ham, rett og slett for det han gjorde på korset. Og det var den smame Gud som fortalte om det, mens israelittene dro ut fra Egypt. Det gjorde at de forstod mer av hva JEsus egentlig skulle gjøre, for Gud lovet at det skulle komme et perfekt offerlam en gang

 

Og Gud har også snakekt om frelse, men ingenting som kunne frelse som Jesus. Til og med Marx er enig i det: HAn sa at hvis noe menneske hadde problemer med synd, så var JEsus den eneste som kunne løse det. Han er faktisk den eneste som har hevdet at han kan gjøre noe med det også. Og hvis vi ser ut på verden idag, så er det faktisk veldig veldig logisk at verdenes største problem er synd.

 

Du baserer deg på "følelsen", men vi har gjentatte ganger vist deg hvordan "følelsen" ikke er til å stole på, da du ikke har nok kunnskap om evolusjonsteorien til at argumentene dine blir holdbare. Du er gjentatte ganger tatt i å komme med direkte feil, og dermed viser det seg jo at "følelsen" din faktisk er basert på falske premisser.

JEg tror det er slik med alle oss, at vi ikke har nok kunnskap alene til å kunne hverken forsvare eller angripe evolusjonsteorien, for alt har vi lært fra andre, eller sakset fra internett. OG så kjører vi disse mot hverandre, og ser hva som stemmer, men det går an å han en forutanelse om hvordan resultatet kommer til å bli før en har startet. Og jeg har forutanelsen om at evolusjonsteorien ikke stemmer, og foreløpig ser jeg absolutt ikke grunn til å forandre standpunktet mitt, siden bevisene som er nevnt oppe her faktisk ikke var så imponerende som de så ut som

 

 

Se der, nok en totalt tåpelig og ulogisk ting ved Gud som du ikke kan forklare, og som bare gjør det ENDA mer umulig for rasjonelt tenkende mennesker å tro.

Stopp en halv. Tror du jeg vet alt om Gud? Tror du jeg vet hvordan han tenker? Tror du jeg har peiling på alt han planlegger? JEg er et menneske, et menneske. Jeg har ikke grunnlag for å vite alt om Gud, så hva forventer du deg egentlig?

 

Hva hjalp det verden før?

Gud har vist at han eksisterer, og han gjør det fortsatt.. Så da er det vårt valg. Vi vet om konsekvensene, og så da er det t temmelig reelt valg faktisk.

 

Fordi det er enorme problemer på jorden, og flere og flere blir ateister?

Enorme problemer på jorden => pga synd. Og da må vi ta synden med roten. Det har skjedd at forholdene rundtomkring at blit uttrolig mye bedre på steder hvor de har opplevd vekkelse, og store deler av befolkningen er kristne. Da blir det plutselig mer medmenneskelighet.

OG flere blir ateister? DEt er kristendommen som vokser kjappest i verden idag, utrolig mye kjappere enn ateismen, med 8% vekst hvert år. Så det er nok etterhvert færre som blir ateister

 

Bibelen er selvmotsigende, og de kristne ignorerer store deler av den, noe som gjør at Bibelen blir ubrukelig. Hvorfor tro på det som står i en bok når man likevel forkaster store deler av den?

Forkaster jeg store deler av den? Viktig å ikke generalisere her..

 

Men tidligere grep jo Gud direkte inn!

JA, på noen ting, men han lot også være å blande seg i 99% av tilfellene. Bibelen forteller om hva som har skjedd over 3000-5000 år, og forteller høydepunktene, men også mye om ventingen. Så hvis en sprer alle tingene som skjedde over alle årene, så skjedde det nok ikke så mye som det gjør nå.

 

Heller ikke der har noen som helst fremmet påstand om at alt blir til av ingenting.

Nei, BigBang teorien sier at verden ble til ved at noe energi plutselig oppstod (noe det ikke kan gjøre i følge energiloven), og så plutselig sa pang, og så kom jorden. Uansett hvor hardt det er, så MÅ det ha vært en begynnelse, i følge big bang. Jorden har en begynnelse, universet har en begynnelse. Energien må ha kommet fra et sted. Og dere vet ikke hvor den kommer fra. Da mener jeg det er veldig stor sannsynlighet for at den oppstod fra ingenting, og da blir konklusjonen min rett

 

Du har gjentatt det noen ganger nå, men ikke kommet med et eneste godt argument for hvorfor det tallet er for høyt. Det du kommer med er synsing.

Trodde det ville si litt seg selv. Men Edison kan hjelpe oss litt med å forestille oss dette. Han laget jo lyspæren, og kom med denne uttalelsen: "I have not failed. I've just found 10,000 ways that won't work." Hvis det er sånn for en lyspære at den virker i en av 10 000 tilfeller, hvor den faktisk har en skaper som vet hvor han vil, og vet hva han vil få til, så øker jo det sannsynligheten ganske heftig. Sannsynligheten for å få til en lyspære er da 0,0001. Dette er en del av kroppen vår. Så la oss si at hjertet er like avansert, og da får det en sannsynlighet på 0,0001. I tillegg har vi da nyrene og leveren, som vi kan si at får en sannsynlighet på det samme, 0,0001. Så har vi hjernen, som faktisk kan tenke selv. DEn må vi senke sannsynligheten ganske drastisk for. La oss si at den får en sannsynlighet på 0,0000001. Nå har jeg ikke tatt med en haug med kroppsdeler, i tillegg til selve naturen som omkranser oss, som vi kan regne ut på tilsvarende måte.

Litt regning viser oss da at jeg har fått en sannsynlighet på

0,000000000000001, (1E-15), mens din sannsynlighet for hele universet er på

0,000000001, så blir det ganske høyt tilsammen

 

Energien eksisterte. Hele fysikken som vitenskap støtter dette synet. Det er grunn nok til å gå ut fra denne teorien, og liten grunn nok til å gå ut fra noe annet, aller minst en skaper.

Hvordan vet vi at energien eksisterte? Er det noe folk "tror" eller "vet"? HVa slags bevis finnes?

 

Dette vet jeg for lite om til å si sikkert. De som jobber med det, vet mer. Sjekk opp (grundig) før du kritiserer det.

Jeg har funnet dette flere steder. Og da er det vel ikke jeg som skal motbevise meg selv? Er det ikke du som skal bevise evolusjonen?

 

Wikipedia as accurate as Britannica on science

Jepp, vet det. Men den er ikke like presis når det kommer til debatterte emner, som feks kristendom, evolusjon osv. JEg fant til og med en link på wikipedia som redegjorde om bevisene for evolusjon, og DA er det ikke nøytralt. Forskjell på å være nøytral, og å være presis. En kan si at mediene er presis, men de vrir ofte tingene i en sånn retning at hele bildet ikke blir rett, selv om faktaen som presenteres er korrekt

 

Du har tolket det ut fra bibelen? (hermeneutikk...)

En kan ikke tolke definisjoner. For det verset vi har glemt å snakke om når det gjelder Sodoma og Gomorra er dette:

"Folk i Sodoma var onde og syndet grovt mot Herren." 1.mos 13,13. I kap 19 ødelegges Sodoma og Gomorra. Dette er altså ganske langt i forveien før ødeleggelsene kommer at folkene i Sodoma syndet grovt. HVa er så synd? Du definerer det som "mannesex", og det er et av syndens "utskudd" eller resultater. Synd er noe annet, og er faktisk definert: "Synd er lovbrudd: ulydighet mot Guds vilje og overtredelse av hans lov" (fra bibelleksikonet mitt, wikipedia sier noe av det samme). Gud har altså en plan for hvordan han vil at vi skal leve, noe som er best for oss, og når vi ikke følger det, synder vi. Og med synd følger det som regel smerte. Hvis du har en komfyr, og noen små barn, som får streng beskjed av sine foreldre om å ikke legge hånden på platen når den er varm. Er foreldrene stygge mot barnet da? De kommer jo med noen bud, som er det beste for barna. Sånn er Gud også. Han vil ikke at vi skal brenne oss på platen, men binder oss ikke fast for at vi ikke skal gjøre det. Og disse folkene her syndet ikke bare. De syndet GROVT. Og han gjorde ikke ende på de med å da sende ned en en vulkan, men han besøkte byen selv for å se hvordan det var, og folkene viste ikke vilje til omvendelse. Et annen by som får en tilsvarende beskjed er Ninive, msom er nevnt i Jonas bok. Jona kommer da til de og sier at Gud er sint fordi de synder. Responsen deres er at kongen deres kler seg i sekk og aske, og angrer på det som er gjort. Da sparer Gud byen.

 

(hermeneutikk...)

Du misbruker ordet. Som jeg har sagt tidligere, så er det forskjell på det som står der konkret, og det som tolkes. Du sier alt er hermeneutikk, både det som står i Bibelen, og det som tolkes. Og DET blir feil.

 

Den forteller om handlingene hans. Og ut ifra handlingene hans kan vi bedømme om det han gjorde var riktig eller galt, klokt eller uklokt, sett i lys av hva loven sier.

Et godt eksempel er dette. Har du hørt om moseloven? Den står i Bibelen. Og ut ifra den, som er Guds vilje, og guds tanker på hvrodan tingene bør være, så kan vi ser hva bibelen sier. Og her kan alle komme til samme konklusjon. Bibelen er ikke så tolkningsbasert som du skal ha det til.

 

Gjorde han det? Kan du bevise det?

Vel, hvordan kunne han ellers "kjøpslå" med Gud, som vi har lest om? Dette må har skjedd FØR byen gikk ned i grus. OG så er faktisk 1.mos kronologisk

 

Hva er synd? Det du har tolket ut fra bibelen? Er det synd å spise usyret fariseerbrød?

Synd er til og med definert på wikipedia. Det er ingen tvil om hva det er for noe.

Farisserne var en type skriftlærde, et slags parti som oppstod et par hundre år før Jesus. Og hvorfor skulle det være synd å spise fariseerbrød, akkurat som norskt brød? Fariseerne er ikke hellige i seg selv, akkurat som vi heller ikke er det

 

Hvilken basis har du for å "vite" at det var riktig? "Vet" du at det faktisk var sånn som du fikk det gjenfortalt? "Vet" du at det måtte være et "apemenneske"-fotspor og et "vanlig menneske"-fotspor (hva er forresten forskjellen?)?

Vel, hvilken basis har du for å vite at det de sa på nyhetene idag var riktig? HVilken basis har du for å vite at evolusjonen faktisk har funnet sted? Begge to har blitt fortalt dette fra andre, som en må stole på at har sagt det riktige

 

"Greien" er helt enkel: Vitenskap. Samme hvor påvirket en forsker er av sitt livssyn, vil ikke teorien eller påstanden holde så lenge ikke vitenskapen er god. Det vil si at dersom det var grunnlag for å støtte påstanden om at det finnes en gud, hadde vitenskapen vist det.

Hørt om vildanden av Ibsen, og livsløgnen? Tror det er en liten en her, får klarere det med en gang

 

ATEISME OG TOLERANSE:

Før kommunismen virkelig gjorde sitt innrykk, var det mange som ble ateister, rett og slett for det så så perfekt ut. Det så ut som den beste løsningen, fordi det gav svar på alle spørsmål, og alle virket glade og fornøyde. Men så etter kommunismen, så viser det seg faktisk at denne "perfekte" tanken ikke var så perfekt, men utrolig intolerant, som utrydder det som mener noe annet enn en selv. De oppfant også hjernevasken. Og det mange ateister tror idag, er at ateisme er nøytralt og korrekt, og alt annet er overtro og tull. Da viser de en veldig intoleranse, og manglende forståelse for hva andre egentlig tenker og mener

 

Hvorfor skriver jeg dette? Fordi ateister ikke forstår at de ikke er nøytrale, og ateistiske forskere er som alle andre ateister: ikke nøytrale. Og jeg tror det absolutt kan skje hos ateistiske forskere, at de med vilje fjerner forskningsresultat fordi de er så sinnsykt sikre på at det de mener er sant. Samme effekten så vi hos kommunistene etter grusomhetene som moskvaprosessene ble kjent, så ville ikke kommunistene godta at dette hadde skjedd, mange av dem fornektet faktisk åpenbare historiske fakta som kunne dokumenteres godt. Dere anklager kristne for det, så pass på å rydd opp i egen gård først, tror det er mange svin på skogen av ateister her også.

 

Det er lov å håpe på at folk har perfekt moral, men som vi ser både i hverdagen, på jobben og ellers, så er det færre og færre som har det. Og jeg tror det er en tendens som er avhengig av synden.

 

 

Ok: Det finnes en usynlig fisk inne i øret på hvert eneste menneske, som tolker språklyder og omformer disse til signaler hjernen kan tolke. Dette må vi gå ut fra, siden ingen har bevist det motsatte. Begynner du å skjønne hvor dumt dette argumentet er?

Jeg ser poenget ditt, selv om akkurat ditt eksempel er lett å avfeie pga ct, og fordi jeg kjenner til en god del når det gjelder hørsel. MEn det som dere ikke skjønner ( hehe), er at det er en FORSKJELL mellom Gud og en usynlig fisk, eller rosa hest/enhjørning. For hvis disse tingene (usynlig fisk, eller rosa hest/enhjørning) eksisterte, ville det være mulig å forske på de. Det er det ikke pga Gud (les tidl innlegg om kjøleskap osv)

 

Nei, jeg mener sannsynligheten for at vi er her, er 100%. 1:1. Hvis ikke hadde vi ikke hatt denne diskusjonen

Beklager, utttalte meg litt uklart. Mente sannsynligheten for at fdet fra energien som vi ikke vet hvor kom fra til idag, så er sannsynligheten for at tingene har skjedd sånn som de er 1:1000 000 000 000 000 000 000.

 

 

Dette blir bare helt feil. Fin diplomatikk, men elendig sannsynlighetsregning. Premisset ditt er at begge utsagnene er like sanne, og da faller hele regnestykket sammen. Du begynner med konklusjonen her (på samme måte som at du vil at verden skal være sånn som det står i bibelen).

Jeg tror ikke det blir helt feil. Det gir en god inidkasjon på hva som faktisk er sannsynlig. Og hvis vi så sammenligner dem, så fikk vi et resultat, som folk vanligvis ville trodd at skulle være motsatt. Ateismen har sagt i mange år at Gud er usannsynlig, men jeg har enda til gode å se regnestykket på det

 

 

Tid/rom-problematikk: Tiden eksisterte ikke "før" big bang, så det er nytteløst å snakke om hva som var/hendte da. Det vi vet, er at det var energi da big bang hendte.

Kanskje fordi vi snakker litt over hverandre. For jeg mener at siden vi kan angi når big-bang skal ha skjedd, så var tiden som nå mest sannsynlig slik den var da. Og hvis tid så på et tidspunkt startet, så hva er da sannsynligheten for at det ble en tidsfart som vi kunne leve med?

 

Sannsynlighetsregninga di er helt på tur. Premissene dine er feil, så derfor faller hele "utregninga" di.

Sikker på deT?

[larskheg]

Gud kan ikke bevises, derfor eksisterer han ikke. Hvorfor har jeg hold for å si dette?

 

På samme måte som at jeg kan si: "Det finnes ingen tekanne som svever rundt Saturn" eller "det finnes ikke usynlige fisker i øret mitt" eller "det finnes ingen troll" eller "det finnes ingen monstre under sengen" osv ad nauseatum. Begynner du å skjønne dette poenget?

Se svar lengre oppe. Du kan ikke sammenligne Gud med en tekanne. Hvis du har størrelsen på størrelse med et støvkorn, hvordan skal du da kunne forske på et menneske i "normal" størrelse? Du må jo ha en stige som når 50-100 ganger din egen størrelse, bare for å komme til storetåneglen.

 

1. Bibelen er, uten unntak, sann, og kan kun leses på én måte; den riktige.

føler du forvrenger litt på deg jeg sier. Bibelen er absolutt sann, men jeg kaller en spade for en spade. Og når det står svart på hvitt at feks Jesus døde på korset, så gjorde han det. Verre enn det er det ikke

 

2. Bibelen må tolkes for at den skal kunne brukes, men dette kan man, igjen, kun gjøre på én måte, den riktige.

Det er fordi du misforstår tolkningen. Når det står svar tpå hvitt at JEsus døde på korset, så er ikke det en tolkning av teksten. Det står svart på hvitt

 

4. De som hevder noe annet (evolusjonister og ateister), er del av en enorm, verdensomspennende konspirasjon, som er ute etter å 'ta' de bibeltro.

 

5. Argumenter kan med rette avfeies med et "jeg liker ikke argumentet ditt."

 

Ber om at vi holder oss litt saklige, og du kan gjerne dokumentere disse påstandene før du slenger de ut. Vil gjerne se sitat av meg selv på disse punktene

 

1. Bibelen er et flettverk av religiøse tekster, skrevet av mennesker over et enormt tidsrom,

 

Hvis det er flettverk, hvorfor henger så alle sammen? Hvorfor forteller hele Gamle Testamentet om hva som skal skje når Messias kommer, og så hele Nye Testamentet om hva som skjer når Messias er der, og etterpå? HVorfor fortelles det om samme Gud?

Henger ikke helt mer her...

 

forandringene skjer den dag i dag (ifm. oversettelse ol.).

Denne har jeg jo tilbakevist for 100 år siden, men får gjenta det: Oversettelsen går på at SPRÅKET som en snakker forandrer seg, ikke teksten. EN kan fremdeles ha stort utbytte av å lese 1930-oversettelsen til bibelselskapet, og derfor ligger den ute på nettet. Men jeg kjenner ingen som sier at "I spiser frokost" lengre. (De spiser frokost). Det norske språket forandrer seg, derfor kommer det ut ny bibeloversettelse. MEn det er fremdeles samme grunnteksten på gresk og hebraisk som brukes

 

 

Bibelens helhetlige sannhetsverdi kan ikke fastsettes av at detaljer (eller større biter) har historisk relevans eller riktighet, men må fastsettes i hver enkelt påstand. Derfor mine innledende hugg mot jesus' historiske eksistens. En påstand blir ikke sann (ei heller øker sannsynligheten for det) av at en annen påstand er sann.

 

Det blir feil, for en må se på helheten. Og hvis jeg finner et dokument på nettet som har riktig historie, er det større sjans for at det andre som står der faktisk er rett. Du har vel kanskje sett denne siden? http://uncyclopedia.org/wiki/Main_Page. (Går ut på at alt skal være feil.). Så hvis jeg finner en fiel i en tekst, feks at 2.verdenskrig var ferdig i 1946, og ikke i 1945, vil jeg med en gang oppfatte siden mer useriøs, og dermed bli mer kritisk til andre ting som står det som jeg ikek kan sjekke. Viktig å se helheten, og ikke fokusere på detaljer. Og ja: Det er logisk at det er mer sannsynlig at resten er rett når en detalj er rett, for da er som regel forfatteren innstilt på å få det rett, og det øker sannsynligheten

 

 

3. Vitenskapen kan forklare mye mer enn det vi legfolk vet, faktisk så mye at det er unødvendig - til og med forvanskende - å fremheve en guds eksistens.

JEg fremhever ikke Guds eksistens for morroskyld, men fordi jeg har opplevd at han lever. Så gjør det noe at det blir forvanskende, hvis det faktisk stemmer? Hvis vitenskapen ikke tåler sannheten, har vitenskapen ikke kommet langt

 

4. Evolusjon er bevist.

Sikker på det?

 

Å hevde noe annet er å innrømme at man ikke vet hva man snakker om.

Det høres ut som om vi snakkes om newtons 1.lov. Evolusjonsteorien er ikke så bombesikker som dere sier, selv om det virker sånn. Det du sier her, er hersketeknikk, som ikke gjør debatten bedre. Kom heller med konkrete bevis

 

I akademia er kritikk ugyldig så lenge man ikke kjenner saken man kritiserer. Sånn er det bare.

Jeg kjenner til baksiden, og har lært mye mer om evolusjonslæren her inne. Men det nye jeg har lært gjør meg ikke akkurat imponert. Og blir det regnet som kritikk bare fordi jeg mener noe annet, så er det ikke mye tåleranse her...

 

5. Argumenter skal argumenteres bort, ikke synses bort.

Som sagt: Vis meg et sitat der du mener jeg har gjrot det. HAr jeg gjort det, beklager jeg.

 

 

Min Gud sier ikke "du skal ikke ha andre Guder enn meg". Min Gud ville akseptert at jeg forgudet hvem jeg ville.

 

Gud finns ikke før det motsatte er bevist.

HEr sier du to ting om gangen. Så mener du da at din Gud aksepterer at du dyrker hvem som helst?

Da høres du ut som du er preget av New Age, fordi Gud ( i kr.dom) tåler ikke dette, derav et andre bud. Ingen menensker kan definere hvordan Gud er, det kan kun Gud

 

 

Her skjønner jeg ikke hvor du tar denne skråsikkerheten fra. Du bare avfeier det som står på JewsforJudaism, uten å kunne dokumentere hvorfor man skal tro mer på deg enn på dem. Det du kommer med her er for så vidt bare påstander. Messias betyr ’salvet’, og ble bl.a. brukt om alle jødenes konger. Det siden sier, og som er helt riktig, er at dette er en mer opprinnelig betydning av ordet, og den dominerende gjennom nesten hele GT.

(Linken, hvis vi trenger den senere: http://www.jewsforjudaism.org/web/faq/gene...hresponse.html)

Beklager at det gikk litt fort i svingene. Det jeg prøvde å si er at det synet som presenteres på den siden ikke er det synet jødene hadde på Messias for 2000 år siden. Skal prøve å ta det på nytt. La oss ta salme 110 som eksempel:

 

"En Davids-salme.

Herren sier til min herre:

«Sett deg ved min høyre hånd

til jeg får lagt dine fiender

som skammel for dine føtter!»

2 Fra Sion rekker Herren ut

din mektige kongestav.

Du skal herske blant dine fiender!

3 Ditt folk møter villig fram

den dagen du mønstrer din hær.

I hellig skrud kommer din ungdom til deg

som dugg ut av morgenrødens skjød.

4 Herren har sverget og tar det ikke tilbake:

«Du skal være prest til evig tid

på Melkisedeks vis.»

5 Herren er ved din høyre side,

han knuser konger på sin vredes dag.

6 Han dømmer folkeslagene

– det er fullt av lik,

høvdinger knuser han vidt over jord.

7 Kongen drikker av bekken ved veien,

derfor løfter han hodet høyt."

Denne salmen er skrevet av David, som var salvet. Her snakker han om presten som skal regjere til evig tid, og som faktisk skal dømme folkeslagene. Det er lett å forstå at salmen snakker om noe som skal komme, en person som skal stå frem. Og denne personen er større en David, som faktisk var den største i jødisk historie. For hvorfor skal Gud være prest for seg selv? Og Gud kan ikke være prest på Melkisedeks vis (som var en person). En tydelig messiansk salme, selv om messias ikke nevnt. I tillegg har du historier som Jes 40 og utover, som snakker om herrens lidende tjener. Dette er ting som glemmes når en sier at messias er alle salvede, for David var ikke prest til evig tid, og han dømte heller ikke folkeslagene. Det er kun Gud som kan dømme. Med på hvor jeg vil?

 

 

Konseptet om den fremtidige frelser-Messias, kom senere. Spesielt i århundrene mellom Makkabeeropprøret og Bar Kokhba-opprøret (en periode på over 300 år) ble det skrevet mye apokalyptisk litteratur, hvor Messiasbegrepet er mer sentralt enn tidligere (jeg tror neppe det er tilfeldig at kristendommen oppstod midt i denne perioden). En del av disse skriftene kjenner vi som apokryfer, mens det er lite om den kommende Messias i jødenes kanoniserte bibel (vårt GT).

Det er faktisk veldig mye om Messias i GT, helt fra 1.mos 3. Det er over 300 profetier som beskriver hvordan Messias skal være. Den første er denne:

"Kvinnens sæd skal knuse slangens hode" (1.mos 3,15b)

Det betyr at en jomfru måtte bli med barn, siden sæden vanligvis skulle komme fra en mann. Resultatet skulle også knuse slangen => djevelen

 

 

Jesus eksiterte, jeg tror på den historiske Jesus. Det vil si hva vitenskapen kan bevise. Han var bare et mennesket med stor forståelse. Jeg tror på Jesus frem til han døde på korset. Det at han stod opp igjen er gjelder tro, jeg tror ikke på det.

Så det jeg må spørre deg om da, er om disiplene som sa at de hadde sett ham etter oppstandelsen, og i tillegg de 500 andre som hadde vært med ham, løy, siden han hverken døde eller stod opp?

 

Problemet er bare at vitenskapen ikke kan bevise noe som helst om Jesus. Vi kan forske på hvordan samfunnet var i Judea og Galilea i det første århundre, og utifra er det dannet mange antakelser om Jesus. Men problemet er at dette ikke sier oss noe direkte om Jesus. Vi har kun noen svært få skriftlige beretninger om Jesus og det er alt. Han skrev ingenting selv, etterlot seg ingen gjenstander, og ikke et ord er skrevet ned om ham i hans egen levetid. Når "Jesusforskningen" kommer med slike ting som f.eks. hvordan han "kan ha sett ut", så er det i mine øyne ikke lenger vitenskap.

Vel, vi ha jo bibelen? Jesus er der ganske godt dokumentert. Og du sier at ingenting ble nedtegnet i hans levetid: Det kan diskuteres. For vi tror jo at JEsus fremdeles lever ( i himmelen), og da er jo hele bibelen skrevet ned i hans levetid. Hvis du så tenker på hans jordiske liv, så skal vi ikke se bort fra at disiplene hadde notater av det som skjedde, siden de husker såpass mye av det som faktisk har skjedd. Og husk også på at bibelen har den korteste nedtegningsperioden av alle skrift på den tiden, og har i tillegg flest tekstfragmenter i forhold til andre bøker.

 

En av tidens største tekstkritikere: F.J.A. Hort sa: "Tekstene i det nye testamentet står i en absolutt og utilnærmelig særstilling blant oldtidens prosatekster fordi den hviler på en så variert og fyldig bevismengde"

 

Sir Frederic Kenyon, som også er en ledende forsker på dette området sier: "Tidsspranget mellom den opprinnelige nedtegnelsen og det eldste eksisterende bevis, blir så lite at det faktisk kan oversees, og den siste rest av tvil om at Skriftene er overlevert til oss slik de faktisk ble skrevet, er nå fjernet. De nytestamentligeskriftenes ekthet og generelle integritet kan nå anses for å være endelig fastslått"

 

Det det spilles på hver eneste gang er det at noe slikt som at Jesus var guds sønn sannsynligvis aldri vil kunne motbevises - ergo er det en mulighet, derfor velger enkelte å tro brennsikkert på det.

Vel, kristne tror ikke brennsikkert på det fordi det ikke kan motbevises, men fordi vi har oppdaget at det er levende. Og uansett hvem man er, så er det ingen som har hatt en etikkundervisning som Jesus. Og ingen har kommet med en ny og bedre etikk etter Jesus, selv om den er 2000 år gammel. Bergprekenen er verdens mest siterte tale, og han er nok den mest betydningsfulle personen som har valgt. Vi regner til og med tidsregningen vår etter ham. Og det er ikke uten grunn. Til og med Marx sier at hvis menneskets største problem er synd, så er Jesus den eneste som har sagt at han kan gjøre noe med det

 

Men alt (med forbehold) peker så langt i motsatt retning, og da skjønner jeg ikke hvorfor man likevel skal tviholde på det guddommelige.

HVa peker i motsatt retning?

 

 

Er det virkelig så skremmende å godta at det ikke finnes noen gud, med alt det innebærer?

Jeg hørt om en fyr som holdt en tale en gang, på Speakers corner, London. OG snakket om at Gud finnes. Og så ropte en av tilhørerne: Hvordan kan du vite at Gud finnes? Foredragsholderen stopper da opp, og sier: "Jeg snakket med ham i morges" Og sånn er det. Vi hevder ikke at han ikke er død, bare fordi det vil gjøre livene våre meningsløse, og fordi "vi må jo tro på noe". Vi tror fordi vi vet at det er levende. Vi har opplevd det

 

Jesus er egentlig over 6000 år gammel, og heter Mithra:

 

http://youtube.com/watch?v=bF3FMyMh-L8

 

Hvordan forklarer de kristne dette?

Maskinen min er ikke glad i video, så gjerne fortell om Mithra

 

 

Jeg tror at en mann ved navn Jesus har eksistert, men at han utførte de miraklene som Bibelen beskriver er heller usannsynlig!

 

Og det at hans mor var jomfru, det er fysisk umulig!

 

 

Mvh: Per Andre

Vel, det er jo litt av poenget. Tingene er fysisk umulig, og det er derfor Gud utfører de. Ikke fordi han er en tryllekunstner, men siden han har skapt verden, så er det jo no problem for han å bryte naturlovene. Hvorfor skulle Jesus, hvis han var Gud, ha noe som helst problem med å gå på vannet, lage vann til vin, lege syke, vekke opp døde, og alt det andre han gjorde?

 

 

Hele sannhetsgehalten i jesus-historien falmer litt i lys av sammenhenger som disse:

QUOTE(www.godvsthebible.com/chapter08.htm)

Vel, nå har jeg sikkert skrevet 15 A4 sider med svar, så jeg svarer ikke på alle punktene. Jeg vet ikke så mye om tingene, men spørsmål som er interessante å tenke på er om disse skjedde før eller etter Jesus, om bibelsk kultur visste om det som skjedde (som feks Buddha), og hvor godt disse folkene kan dokumentere sitt krav.

MEn velg ut et par, så skal jeg sjekke opp i det

 

Du kan prøve å forklare fakta som blir fremlagt i denne filmen, nemlig at Mithra, som er mye eldre enn Jesusfiguren, høres nesten nøyaktig ut som Jesus.

Kan du fortelle litt om Mithra?

 

(påstander uten rot i virkeligheten)Akkurat som jesus, altså.

Lurer litt på hvordan i all verden du kan hevde det, når det er såpass godt dokumentert at JEsus ikke er en påstand uten rot i virkeligheten. Du fornekter det objektive, akkurat som du anklager meg for å gjøre

 

Jeg kom over en artig side i dag. Den viser hvordan jesus og andre guder har fellestrekk, i den grad at det blir meningsløst å velge den ene fremfor den andre. Siden viser (mange!) fellestrekk mellom Jesus, Dionysus, Horus, Tammuz, Krishna, Zarathustra, Mithra, Aleksander den Store, Buddha, Lao Zi, Attis, Herkules, Odin, Karna, Adonis og Prometheus. Sjekk den ut her.

 

Bevisene dine må være personlige...?

Velg ut et par, så skal jeg sjekke det ut

 

Jepp. Da er det like mye bevis, praktisk sett, for Mithra (eller Apollo, Poseidon, Tor, Odin, Krishna, Vishnu, Mazda osv) som Jesus. Milliarder av mennesker jorden rundt har religiøse opplevelser, men setter forskjellige navn på det.

 

Jeg har selv opplevd sterke, eksistensielle opplevelser i undring over universet, livet, kjærligheten og alt mulig. De religiøse ville sikkert kalt det 'guds nærvær' eller noe slikt.

Det er desverre ikke så enkelt: "velg en gud som passer deg"

Kristendommen sier helt klart at det kun finnes en Gud, og det er Gud. Og Jesus er den enest eosm har sagt at han kan tilgi synder.

Men finn noen eksempler på likheter, skal jeg sjekke det

 

Har nok eksistert mange Jesuser, men ingen Jesus, sønn av Gud. Enkelt og greit siden han ikke eksisterer/har eksistert.

Bevis?

 

 

Nei, det er et faktum at Mithra er en gud som er eldre enn Jesus, og som har utrolig mange likhetstrekk med Jesus.

Fant ikke så mye på wikipedia, men gjerne plukk ut et par likhetstrekk, så skal jeg se på det. Og med et par, så mener jeg 2-3

 

 

Skal vi kutte ned lengdene litt?

[kjetil02]

Jeg benytter sjansen til å minne om den siden jeg så vidt linket til for noen poster siden. Et lite utdrag fra den siden vil for eksempel se slik ut:

 

1. Buddha ble født av jomfru Maya, den 25. desember. Hans fødsel ble kunngjort via en stjerne, og vise menn med kostbare gaver stilte opp. Brahmas (skapergudens) engler sang hymner. Han underviste i tempelet fra han var 12 år gammel, og kunne matche de eldre vismennene i teologi. Han kjempet mot den Onde, i fasten, og vant. Han ble døpt i vann, med den hellige ånd til stede. Han helbredet syke, mettet 500 med en liten kurv kaker, og gikk på vannet. Han knuste slangens hode, og sa de velkjente ord "vend det andre kinnet til". Han ble kalt "Den gode gjeteren", "snekkeren", "alfa og omega", "syndebæreren", "Mesteren", "Verdens lys", "Verdens frelser". Han stod opp av graven, dro til himmelen (Nirvana), og kommer tilbake for å dømme de døde. Han led tre dager i helvete før han dro til himmelen.

 

2. Horus ble født i en grotte eller en krybbe (forskjellige versjoner), av en jomfru, den 25. desember. Horus ble gjemt i en papyrusmyr, på samme måte som Moses. Horus' fødsel ble også kunngjort via en stjerne, og feiret av tre vise menn. Han ble portrettert på samme måte som stort sett alle Maria/jesus-bilder, men da i 1500 år eldre versjoner. Horus skal ha sagt at "jeg og min far er én". Han underviste i tempelet fra han var 12 år gammel. Han ble døpt av en døper som senere ble halshugd. Horus gikk på vannet, og hadde 12 disipler, hvorav to "vitner". Jesus gjenopplivet Lasarus, Horus gjenopplivet El-Azarus (El-Osiris). Horus gav en bergpreken, var kommet for å oppfylle loven, og skulle regjere i tusen år. Horus ble også kalt "Iusa" (Jesus?), "Veien, sannheten og lyset", "messias", "guds sønn", "Ordet", "det hellige barnet", "guds salvede sønn", "sannhetens ord", "KRST", "fiskeren", "Den gode gjeteren", "guds lam", og ble assosiert med lammet, løven og fiskene. Horus døde hengende fra et tre, og tok menneskenes synder med seg. På hver side hadde han en tyv. Dro til himmelen etter han var død og begravet. "Amen-ti" er det egyptiske ordet for "himmel".

 

Nå orker jeg ikke mer. Dere skjønner poenget. Jesus er fantasi.

[Lemkin]

Prøver engang til, selv om larskheg igjen ignorer poenger jeg har skrevet i klartekst. Hvor vanskelig kan det være? Jeg undres...

 

Jeg registerer fortsatt larskhegs (det jeg nå er helt sikker på må være bevist) ignorering av mine poeng som står i klartekst.

Som er diskutert nå, så er det viktig at vi respekterer at begge to har et poeng.

 

De aller fleste av poengene dine har inneholdt store mengder faktafeil, logiske sluttninger og rene påstander. Jeg ser ikke så mange poeng du har kommet med, til nå. Det meste har blitt korrigert, så vi slipper stråmannsargumentasjon fra din side, men jeg registrer at du fortsetter med det nå. Hvis du er så opptatt av at "begge" har poenger, hvorfor ignorer du mine og fortsetter med samme suppen? Har du virkelig ikke lært noe?!

 

Vel, i akkurat ditt eksempel, så er ingen av oss i tvil om at det er tyngdekraften som virker, men indirekte har du rett, for jeg mener tyngdekraften har rett.

 

Du skjønner ikke poenget.

 

Du påstår i realiteten 2 ting, når du prøver å knytte en handling opp mot Gud. (1) Du påstår Gud og (2) du påstår en handling. Det eneste du i realiteten kan bevise er (2), og ikke (1).

 

Poenget er sannsynlighet. Hvis noen plutselig dør, og venner og slektninger ber for dn døde, i jesu navn i 3 timer, og den døde da står opp: Hva er mest sannsynlig?

 

 

Eller hvis noen er syke, og folk ber for de, og de blir friske?

 

Jeg har sagt til deg at teorier veies ikke opp mot hverandre ved hjelp av sannsynelighet. Jeg trodde du tok dette poenget, men akk nei.

 

Utgangspunktet er at vi har ingen forklaring. Dette basic ground. Det eneste vi kan gjøre herifra er å bygge oss oppover. Se på det hele som en byggning, hvor grunnmuren er "ingen forklaring". Vi observerer ting rundt oss, og gir de tingene definisjoner. La oss kalle dette for gulvet i et hus. Når vi har definisjonene klare på hva som er hva, så kan vi begynne å se på sammenhengene mellom de. Vi bygger vegger. Noen av veggene ble ikke lange nok, noen stemte ikke med "tegningen", og de må rives. Men om du river en vegg, så blir ikke de andre veggene noe større! Hvis det er 4 vegger, og den ene faller bort, så blir ikke de 3 veggene som er igjen til den siste veggen! For at en vegg skal få stå, så må veggen styrkes. Hvis den rives, så forsvinner den uten at dette har noen påvirkning på de andre veggene.

Vi har nå bygg alle veggene. Vi klarer og forstå hvordan det vi har definert oppfører seg mot hverandre. Vi prøver nå å bygge et tak. Hvis taket skal sitte på plass må alle veggene være like, premissene for taket må stemme overens. Taket er en teori.

 

Huset vårt står nå, og taket sitter på plass. Men så kommer det noen, og prøver å rive veggene. Men de finner ikke noen svakheter med veggene, uansett hvor de hamrer og slår. Veggene står, og taket står enda. Teorien er styrket.

 

For å dra analogien enda lengere kan vi nå se på hele vitenskapen som et nabolag. Vi har fysikkgaten, biologigaten, kjemigaten osv. Her er det mange hus, noen med tak som ligger mer stødig enn de andre. Noen er også falleferdige.

 

så skal jeg ta meg bryet (nok engang *gjesp*) å vise til bevis for makroevolusjon:

Det skader ingen å respektere folk såpass at en kan vise en positiv holdning

 

Problemet er at jeg har presantert dette til deg før. De samme linkene. Tar du deg i det heletatt bryet til å lese det jeg skriver, eller prøver du bare å finne ut hva poenget er for og så fortsette ved å dikte opp noe du kan skrive som svar?

 

Makroevolusjon defineres som evolusjons på artsnivå, altså dannelsen og utdøingen av en art.

 

Når det gjelder utdøingen, så synes jeg ikke makroevolusjon skal ta det som bevis på at den er sann. Det finnes en haug med dyr som er så nedjaktet, som feks bøfler, at de har død ut/holder på å dø ut

 

Jeg bare viser til hvilket plan vi nå er på. Det er makroevolusjon, og vi omhandler *hele* arter, ikke bare hvilke egenskaper de har og ikke har, men selve arten.

 

Nye arter har dannet seg:

Bra med noe konkret

 

A new species of mosquito, the molestus form isolated in London's Underground, has speciated from Culex pipiens (Byrne and Nichols 1999; Nuttall 1998).

Sjekket litt på google, og fant ut at ikke alle var enig i dette "overveldende" beviset:

http://216.239.59.104/search?q=cache:ejsVm...o&ct=clnk&cd=10

 

(Hvis linken ikke funker, prøv denne: http://www.qmw.ac.uk/~ugbt112/abstracts/Byrne_1999.html)

 

Litt kildekritikk hadde vært kjekkt. Hva du siterer her er en kreasjonist som referer fra en annen kreasjonist. Jeg ser ikke helt hvor mye hold de har i påstandene sine, såvidt jeg vet er det stor aksept for denne "myggteorien".

 

Helacyton gartleri is the HeLa cell culture, which evolved from a human cervical carcinoma in 1951. The culture grows indefinitely and has become widespread (Van Valen and Maiorana 1991).

 

2. Helacyton gartleri.

 

Do you really consider HeLa cell cultures a new species? A continuous cell line derived from a human carcinoma?

 

It is well known that some human neoplastic cells are altered in the sense that they can proliferate in culture. But they are not a new species. They are human cells with genetic errors , which, because of a disease, are expressing in a different way the information which was already present in the cell. No new information has been created.

http://commentisfree.guardian.co.uk/richar...#comment-355613

 

Dette blir besvart lengere ned på siden du linker til:

 

2. Helacyton gartleri is the HeLa cell culture, which evolved from a human cervical carcinoma in 1951. The culture grows indefinitely and has become widespread (Van Valen and Maiorana 1991).

 

Igjen en kreasjonist som har ellers lite å fare med.

 

Several new species of plants have arisen via polyploidy (when the chromosome count multiplies by two or more) (de Wet 1971). One example is Primula kewensis (Newton and Pellew 1929).

 

“The next step,” Kellogg (Elizabeth A. Kellogg (U. of Missouri)) concludes, “is to connect differential gene expression to selectable changes that drive the origin of species.”

 

    So the article ends with another promissory note for an evolutionary story.  You will read in vain to find some hard evidence that polyploidy is a major mechanism for the origin of species, like some evolutionists claim.  “The origin of species,” Darwin’s famous title, is Kellogg’s last phrase, but only in reference to unfinished business.  No connection between polyploidy and the origin of species is provided; it’s always “the next step” for evolutionary theory to explain.

        Furthermore, the changes in differential gene expression do not require millions of years; they occur immediately.  Kellogg gives no hope that studying polyploidy will help produce trees of common ancestry.  Though sequence similarities appear to be orthologous (related), “because the term ‘orthologous’ is defined solely with reference to a gene tree, orthology can only be demonstrated with a molecular phylogeny.”  That’s it.  You have to already know the tree to call something orthologous – a case of circular reasoning.

        If any evolutionary conclusions can be drawn from this paper, it is only that downhill or horizontal variation occurs, not the kind of variation that leads to new organs, functions, and complexity.  Copies either degenerate into pseudogenes, or (if subfunctionalization occurs), they divide the functions that already existed.  Nothing novel or better arises; the Hughes citation makes the point.  All said and done, Kellogg ends with a reference worthy of intelligent design theory: organisms have a toolkit, and they maintain spare parts.  Use of the toolkit depends on epigenetic mechanisms even more complex than DNA that we are just beginning to uncover.  Where is the evolutionary explanation for all this design?  As usual, “Oh—that’s the next step.”

        If you’re sick and tired of waiting for the UN (United Naturalists) to come to a resolution, study DNA from an intelligent design perspective.  It’s good for a dose of shock and awe.

http://creationsafaris.com/crev0403.htm, under "Is Polyploidy a Mechanism for Evolution?"

 

    * Rhagoletis pomonella, the apple maggot fly, is undergoing sympatric speciation. Its native host in North America is Hawthorn (Crataegus spp.), but in the mid-1800s, a new population formed on introduced domestic apples (Malus pumila). The two races are kept partially isolated by natural selection (Filchak et al. 2000).

 

 

It doesn't matter what kind of name you give them, it's still a fly. That's why killer bees can mate with African bees and get a different breed. It's still bees breeding with bees.

http://www.unexplained-mysteries.com/forum...php/t19243.html

 

Dette forandrer jo ingenting.

 

Som svaret på påstanden sier oss:

 

Yet another Creationist idea emerges. A fly is a fly, regardless of what its genetics say. Likewise, a panda bear is a bear, and a donkey is nothing more than a horse. Lack of definition, lack of scientific understanding, and of course, lack of research.

 

    * The mosquito Anopheles gambiae shows incipient speciation between its populations in northwestern and southeastern Africa (Fanello et al. 2003; Lehmann et al. 2003).

    * Silverside fish show incipient speciation between marine and estuarine populations (Beheregaray and Sunnucks 2001).

Vel, begynnende evolusjon er ikke en ferdig utført makroevolusjon

 

Noe som heller ikke blir påstått. Det er et tegn på at prossesen har startet.

 

Her er en illustrasjon og bilder av fosile bevis for hvordan menneskene har utviklet seg.

Dette er fremdeles teorier, ikke beviste teorier, men teorier

 

Disse teoriene er bevist, se neste svar.

 

Hvorfor kan vi sette oss som en "rase" av arten "aper"? Mennesker har jo, som kjent, 46 kromosoner, mens de "apene" vi grupperer oss selv med har 48! For at vi skulle kunne være i denne gruppen må jo enten de "apene" med 48 kromosoner har anskaffet seg 2 nye ekstra, eller så må vi mennesker ha "mistet" 2, ellers vil vi ikke være av samme primat. Ved studier av våre kromosoner finner en noe meget interessant i kromoson nummer 2, nemmelig spor etter en "sammensmelting" (fusjon) mellom 2 par kromosoner til ett! Og den ene halvdelen stemmer faktisk overens med de andre primatenes kromoson #13!

Å lete etter det manglende mellomledd for å bevise menneskets evolusjon blir jo derfor egentlig trivielt! Vi kan observere evolusjonen kjemisk, den har satt sine spor i våre kromosoner.

Vel, selv om det er slik, betyr ikke det at det haer skjedd en evolusjon. Indisier er ikek bevis

 

Dette er bevis på evolusjon, på makroevolusjon og mikroevolusjon. Dette er en kjemisk og biologisk forklaring på "The Missing Link". Dette er selve nøkkelen på at evolusjonen tar sted, og har gjort det med mennesker også!

 

Ken Miller er en kjent kristen som er forkjemper av evolusjon.

er et langt og interessant foredrag om evolusjon kontra kreasjonisme (har tar etterhvert opp akuratt dette med komosonene). Dette er en mann jeg ville hørt på, hadde jeg vært deg

 

Og enkelte gaqnger er det folk som klarer å si ting bedre enn en selv:

Macro-evolution is not supported by scientific evidence. There exists no proof that would substantiate a fish evolving into a man, as most evolutionists teach.

Det er nok bevis for det, uansett hva han prøver å få deg til å tro Jeg har jo nå også bevist hvordan mennesker har utviklet seg. Det er også det typiske stråmannsargumentet mot evolusjonen; "no proof that would substantiate a fish evolving into a man". Ingen påstår dette.

I do not say that creation can be proven scientifically. But neither can macro-evolution. Neither should be taught as science if you limit the discussion to only those things that can be tested by experimentation. This is my major objection to evolution being taught as it is now, as scientifically proven.

Dette er direkte feil, og noe Ken Miller tar opp i foredraget sitt hvis jeg ikke husker helt feil.

Those who reject creation do so because they want to, not because evolution has been proven and has therefore proven the Bible to be wrong.

De som avviser kreasjonisme gjør det fordi kreasjonisme aldri har blitt bevist. Se analogien om huset.

Those who believe that God created the universe believe it by faith and not because it has been scientifically proven. Although I do believe it is logical since the alternative is to believe that the universe created itself.

http://blog01.kintera.com/christianallianc...rick_clark.html

 

Kreasjonisme er altså ikke vitenskap, flott han innrømmer dette. Rart at han da bruker ikke-vitenskap som et vitenskaplig argumtet mot vitenskapen...

 

Jeg stoppet tråden nå en stund nettopp for å få folk til å forstå at vi må være interessert i å forstå hverandre. Det du skriver her, er ikke et forsøk på å forstå oss. JEg har faktisk forklart deg det ganske mange ganger, men får gjøre det en gang til:

 

La oss si du ville forske på meg. Da måtte du først fått mitt samtykke, og SÅ kunne du begynt

 

 

Det du gjør mot Gud, er å si at du synes han burde blitt forsket på, og jeg tror Gud ikke vil det. Og da må han få lov til å si at han ikke vil det, uten at du klager på det. Han er faktisk så sinnsykt mye større enn deg at han kan få ha sin egen mening.

 

Men ingen ønsker å forske på *deg* eller *Gud*, dette er det du om nå påstår. Hvis jeg hadde ønsket å forske på mennesker så hadde jeg ikke trengt å gjort annet enn å observere menneskets natur.

 

Ingen er heller ikke ønske å forske på Gud. Det jeg er interessert i å vite er om han eksisterer, men jeg kan til å med motbevise Guds eksistens hvis jeg legger premissene slik at han faktisk eksisterer! Da er det ille. Hvis du skulle være interessert hvordan jeg gjør dette mesterverket, så kan du lese posten min her!

 

Og igjen: HVa er mest sannysnlig? At verden ble til at noe vi ikke vet hva er => som mest sannsynlig er ingenting (for de kreftene som skjedde i verdensrommet må jo ha blitt til fra et eller annet sted). Eller at faktisk noe intelligent har skapt oss? Vi kunne jo ha vært mye enklere,o g fortsatt overleve  (siden det er "målet" til evolusjonen)

 

Merk at det er du som drar inn sannsynelig her. Igjen vil jeg vise til analogien min med huset. Håper du tar dette poenget snart, for det du gjør nå er håpløst;

 

Du prøver nemmelig å sidestille noe som ikke engang fremtredende kreasjonister mener er vitenskap, med vitenskapen. Og du tror at hvis du svekker en vitenskaplig teori (noe du ikke har gjort sålangt) så øker dette sannsyneligheten for den andre muligheten. Vel, det er ikke slik det fungerer. Håper den lille hus-analogien min forklarer dette til deg.

 

VEl, noenganger blir det fullstendig feil å holde to ting adskilt, som har med hverandre å gjøre. HVis Gud eksisterer, er det også logisk at Jesus har eksistert, for eksempel. Og da blir det rart å skille de, for det blir slik at hvis den ene skjer, så må den andre skje også

 

Jo, men du skjønner vel at Jesus eksistens ikke beviser Guds eksistens? Hvis A fører til B, og du finner B, har du da funnet A? På samme måte så kan du i bestefall bevise Jesus eksistens, og ikke noe mer. Du har enda igjen å bevise at han utførte mirakler, at han var Guds sønn, at Gud eksisterer og at det er en "link" mellom de to. Det er hele poenget mitt, du på skille mellom hvilke påstander du tar!

 

Det er jo på samme måte at jeg ikke forventer å ha motbevist Gud når jeg påpeker feil ved bibelen for eksempel. Hvis du leser mine innlegg nøye så ser du at jeg er ganske konsekvent på *hva* jeg snakker om, og prøver å dra minst mulige påståtte sammenhenger.

 

4. larskheg henger seg opp i meg og mitt. Mine motiv, min kunnskap, mine intensjoner. Dette som oftes for å ignorere viktige poeng, informasjon eller kunnskap. Det er vel som oftes lettere å ta mannen, og ikke ballen.

Dette var en ganske drøy påstand som jeg vil ha eksempler på

 

Du har da flere ganger påstått at jeg ønsker å forske på Gud, at jeg ønsker ditt og datt. At jeg ikke ønsker debatt. Dette er da noe du ikke kan nekte for?

 

5. larskheg fortsetter å bortforklare Gud som fenomen. Han er enig i at Gud har tatt del i den fysiske verden (ved å si seg enig i skapelsesberettelsene, samt påstå alle disse miraklene), og at Gud likevel ikke er en del av denne fysiske verden. Dette er helt forståelig, da larskheg er en teist av ypperste klasse. Likevel prøver han å bortforklare at sålenge Gud har tatt del av den fysiske verden, så blir han også del av vitenskapens domene (som er den fysiske verden). Derfor vil bevisbyrden havne på larskheg, da han påstår Guds eksistens, men han vrir seg bort ved å vise til at "ingen kan sette Gud i bås", samtidig som han setter Gud i båsen "alt og ingenting". larskheg sier han vet lite, om i det heletatt noe, om Gud, men likevel akter han å påstå ganske klare motiv for Gud:

 

i) Gud ønsker ikke å la seg bli forsket på, hvorfor skulle han det?

ii) Gud kan ikke bli forsket på, han er hinsides vår (evt forskerenes/ateistenes) forståelse

iii) Gud er større enn alt, han gjorde dermed menneskene mindre enn seg selv.

Vil du forstå? Eller vil du argumentere?

 

Jeg forstår, og jeg argumenterer. Hvorfor tar du ikke argumentene mine over deg? Hvis du ikke forstår, så kan jeg godt forklare de noen ganger til.

 

La oss si noen spør om de kan forske på meg, og jeg ikke VIL la noen forske på meg. Da er ikke det vitenskapelig bevist at jeg lever, selv om jeg faktisk gjør det. Du prøver her å tvinge en som er mektigere og større enn deg selv (du er som stør for ham, tenk deg størrelsesforskjellene), og blir sint på ham når han ikke lar deg (Det lille støvet) bestemme over ham som har skapt himmel og jord. Det er logisk at Gud har sin egen vilje, og det er logisk at HAN VIL BESTEMME SELV! Legg merke til at han absolutt ikke er nødt til å følge ønskene dine, han gjør det av fri vilje, HVIS HAN VIL. HAn er ikke en robot. Du må tenke forskjell her. Du er ikke Gud, og Gud er ikke menneske. HVis du er interessert i å prøve å forstå, må du huske på det!

 

Du kan ikke forvente deg at sjefen din gjør som du sier, når du sier det. Det er han som er sjefen, ikke du

7937112[/snapback]

 

Men så er dette ren stråmannsargumentasjon. Jeg ønsker ikke å forske på verken deg eller Gud. Ikke vitenskapsmenn heller! Vi er interessert i det observerbare, ikke det påståtte. Derfor ønsker vi ikke å forske på Gud

 

Men som jeg har påpekt i det uendelige, dette er kun påstander. Det fremstår ingen bevis for Gud, og det der derfor helt trygt å si at Gud ikke eksisterer. Som sagt, historiske og kulturelle fenomen som den "genetiske sykdommen" religion blir ikke mer sanne av at påstandene gjenntaes i det uendelige.

 

La meg feks sitere Lord Darling, tidligere høyesterettsjustituarius i England: "Til dens fordel som levende sannhet finnes det så overveldende bevis - positive og negative, faktiske og i omstendighetene - at ingen intelligent jury i verden kan unnlate å avgi den kjennelse at oppstandelseshistorien er sann"

(Michael Green "Man alive" InterVarsity Press, 1968)

 

Det er jo ille når en 19 år gammel mann kan si at hun tar feil, ganske skråsikkert også. Hvorfor denne plutselige appell til autoritet?

 

Og det var vel min siste post i denne diskusjonen. Og jeg mener det denne gangen! tongue.gif

Jeg synes denne siste tanken her var idiotisk, for å være helt ærlig. Hvorfor i all verden her du her in the first place, hvis du kun er interessert i å komme med dine egne tanker, og ikke sjekke svarene du får?

Er du redd for svarene som kommer?

 

Har jeg virket redd for å svare deg? Jeg er interessert i å få deg på andre baner. Men du ønsker ikke debatt, du ønsker å bevise at du har rett. Problemet er at du ikke har noen overbevisende argumenter, du har hatt så mye feil om det du uttaler deg om at det er nesten på grensen til skremmende.

 

Det er håpløst å be en murvegg flytte på seg ved ord, den hører jo aldri etter!

Endret 13. februar 2007 av smoothie

[Skarstard]

Jepp, vet det. Men den er ikke like presis når det kommer til debatterte emner, som feks kristendom, evolusjon osv. JEg fant til og med en link på wikipedia som redegjorde om bevisene for evolusjon, og DA er det ikke nøytralt. Forskjell på å være nøytral, og å være presis. En kan si at mediene er presis, men de vrir ofte tingene i en sånn retning at hele bildet ikke blir rett, selv om faktaen som presenteres er korrekt

7937143[/snapback]

Skal man forkaste bevis for en teori bare fordi det finnes en annen teori, som kun er bygget på tro, som sier noe annet?

[cp-nilsen]

1. Buddha ble født av jomfru Maya, den 25. desember. Hans fødsel ble kunngjort via en stjerne, og vise menn med kostbare gaver stilte opp. Brahmas (skapergudens) engler sang hymner. Han underviste i tempelet fra han var 12 år gammel, og kunne matche de eldre vismennene i teologi. Han kjempet mot den Onde, i fasten, og vant. Han ble døpt i vann, med den hellige ånd til stede. Han helbredet syke, mettet 500 med en liten kurv kaker, og gikk på vannet. Han knuste slangens hode, og sa de velkjente ord "vend det andre kinnet til". Han ble kalt "Den gode gjeteren", "snekkeren", "alfa og omega", "syndebæreren", "Mesteren", "Verdens lys", "Verdens frelser". Han stod opp av graven, dro til himmelen (Nirvana), og kommer tilbake for å dømme de døde. Han led tre dager i helvete før han dro til himmelen.

Du vet at mesteparten av dette er tull? Eller lærte vi bare ikke dette på skolen? Jeg finner ingenting som tilsier dette på nettet heller. Finner ingenting om helbredelser, dømme de døde, mette 500 eller noenting av det du påstår utenom jomfrufødsel.

[cp-nilsen]

Jeg er interessert i å få deg på andre baner.

Men du ønsker ikke debatt, du ønsker å bevise at du har rett.

Hva er forskjellen på "å få deg på andre baner" og "å bevise at du har rett"?