Jesus: Eksisterte han? Mad, bad or son of God?

[araziel]

Nei, tror du at alt "plutselig var der" så vil det jo være naturlig å bruke sånne eksempler.

 

Samme hvor naturlig det er, så er det feil. Spør en hvilken som helst matematiker.

7450099[/snapback]

 

Det er ingenting logisk feil med argumentet. Spontan tilblivelse via tornado eller Gud er en helt valid sammenligning.

Hvis du ikke tror på evolusjon/cellebiologi og alt annet som inngår i naturvitenskapen i dag, så forkaster du det du legger til grunn for din antagelse om at argumentasjonen er feil.

[araziel]

oh, i see...

 

Jeg tror Gud skapte jorda på 6 dager...

 

Hva ville vel vært vitsen med at en allmektig Gud skapte evolusjon? (om jeg forstår deg rett)

7450115[/snapback]

 

Okei, gidder ikke begynne med argumentasjon for evolusjon etc, så da får du ha en god jul videre

[kjetil02]

Joa. Hvordan forklarer du da paleontologiske bevis? Alle de forskjellige (ja, forskjellige) metodene som kan bestemme alderen på ting som er usannsynlig gamle - dinosaurbein og liknende?

 

 

[EDIT] Jeg klarte ikke dy meg.

Endret 7. desember 2006 av kjetil02

[maxM]

larskheg: Jeg tar ingen av dine "skrifter" om hva andre har sagt for 2000 år siden for en forklaring på at Jesus var en helligdom.

Og jeg sa vell egentlig aldri at han var en vanlig senkker, jeg kom vell heller med ideen om at han var en smart svindler. Og en smart svindler får alle til å høre på seg, og kanskje tro at man er hellig. Dette er min idè og ingen forklaring, jeg har ingen bevis, men legger det heller ikke fram som det.

 

Hvert eneste argument eller idè som kommer fram her prøver du å slå tilbake med skrifter og utsagn som er 2000 år gamle.

Det funker veldig dårlig på den gruppen som ikke tror på Kristendommen og dermed også Bibelen.

 

Og hva prøvde du å oppnå med "Og her beviser han at det var allment kjent at JEsus sitt største under, korsfestelsen skjedde."?

Vil du si at det er et [f]bevis[/f] på at han var Guds sønn? At en person utenom bibelen beskrev at dispiler påstod at Jesus hadde stått opp den tredje dagen?

Teksten din er en påstand, ikke no bevis. Den beskriver hva som er sagt av noen, og at folk tror på Jesus.

 

Og "reise døde opp fra graven" er igjen noe som står i en bok/flere bøker hvis du tilfeldigvis skulle finne flere. Det forteller noe akkuratt som Ringenes Herre beskriver at Ringen gjør bæreren usynelig. Sitat fra bibelen beviser eller forklarer ingenting i denne sammenheng.

For deg gjør den det siden du tror på den, men ikke for meg.

 

Prøver å ikke være frekk eller uhøffelig men blir engasjert i slike debatter

[kjetil02]

Det er ingenting logisk feil med argumentet. Spontan tilblivelse via tornado eller Gud er en helt valid sammenligning.

 

Hehe. Matematikken er feil, så da er også gud feil, er det det du mener?

[araziel]

Det er ingenting logisk feil med argumentet. Spontan tilblivelse via tornado eller Gud er en helt valid sammenligning.

 

Hehe. Matematikken er feil, så da er også gud feil, er det det du mener?

7450187[/snapback]

 

Er jo lite matematikk involvert.

Du må jo først forkaste at evolusjon stemmer og se på det som om DNA var noe som oppstod av intet. Deretter sammenligner du det med at et fly oppstår ut av intet.

Konklusjonen er: noe intelligent må stå bak.

 

Selvsagt er hele ideen flawed til de grader, men dersom du ser bort fra naturvitenskap er det jo ikke noe logisk galt (fra deres ståsted).

 

EDIT: intet var jo litt feil, men du skjønner poenget. Du kan erstatte den første intet med "En rekke atomer" og den andre med "En haug søppel"

Endret 7. desember 2006 av araziel

[kjetil02]

Er jo lite matematikk involvert.

Du må jo først forkaste at evolusjon stemmer og se på det som om DNA var noe som oppstod av intet. Deretter sammenligner du det med at et fly oppstår ut av intet.

Konklusjonen er: noe intelligent må stå bak.

 

Selvsagt er hele ideen flawed til de grader, men dersom du ser bort fra naturvitenskap er det jo ikke noe logisk galt (fra deres ståsted).

 

Det er jo snakk om matematikk, siden det er snakk om sannsynlighet. Og det er feil i matematikken. Resten av argumentet er det engelsktalende kaller en 'straw man'; å produsere et feilaktig argument, tillegge det motparten, for så å motbevise det. Og da forsvinner logikken også.

 

[EDIT] håper dette er forståelig, føler jeg må være rask og presis i denne diskusjonen for å få frem poengene mine

Endret 7. desember 2006 av kjetil02

[araziel]

Det er jo snakk om matematikk, siden det er snakk om sannsynlighet. Og det er feil i matematikken. Resten av argumentet er det engelsktalende kaller en 'straw man'; å produsere et feilaktig argument, tillegge det motparten, for så å motbevise det. Og da forsvinner logikken også.

7450360[/snapback]

 

Ja, det er en straw man dersom du forutsetter evolusjon (og ikke forstår den helt). Men sammenligningen er, iallefall så vidt jeg kan se det, helt dugelig. DNA/fly atomer/søppel. Ingenting matematisk involvert i det.

Som sagt, du må forkaste all logikken og vitenskapen som ligger til grunn, tar du den med i sammenligningen har du helt rett.

[kjetil02]

Som sagt, du må forkaste all logikken og vitenskapen som ligger til grunn, tar du den med i sammenligningen har du helt rett.

7450455[/snapback]

 

Så hvis du tar helt feil, så blir det rett?

Endret 7. desember 2006 av kjetil02

[araziel]

Som sagt, du må forkaste all logikken og vitenskapen som ligger til grunn, tar du den med i sammenligningen har du helt rett.

7450455[/snapback]

 

Så hvis du tar helt feil, så blir det rett?

7450481[/snapback]

 

Indeed

[Mr.M]

Jødedommen benekter den Jesus i bibelen vi bekjenner oss til, og at det var den "virkelige" Jesus. Ifølge jødisk tro så har ikke den riktige Jesus kommet ennå. Derfor lurer jeg på hva det er som får så mange norske kristene til å føle slik likhet med jødene?, ved å reise dit, Venner av Israel, osv.?

 

Når jødisk religion faktisk utelater/benekter en såpass fundamental ting som Jesus-figuren, hva er da felles med norske kristenes tro? Noen som kan svare på det?

[maxM]

Er det ikke Jesus vi diskuterer eller skal komme med en mening om? Herer det like mye eveulusjon vs. gudstro og jøder inni bildet.

[larskheg]

Fordi alle storheter møter opp på Først & Sist. Jeg må faktisk se Gud for å tro at han eksisterer. At noen hører stemmer i hodet er ikke godt nok for meg.

7448811[/snapback]

 

Så du må SE Gud for å tro at Han eksisterer?

 

For det første er bibelen forandret, noe folk har forklart deg i en annen tråd. Folk kommer blant annet med spesifikke eksempler, men du velger å bare overse dem og late som ingen ting.

 

For det andre så er bibelen selvmotsigende og uvitenskapelig, så selv om den ikke hadde vært forandret så hadde den vært en like stor smørje. At den i tillegg er forandret på flere ganger er bare en "bonus".

7448819[/snapback]

Har ikke kommet til den andre tråden. Men har du noensinne lest Bibelen? Hvodan vet du at det da er en smørje? Hvordan vet du at den er uvitenskapelig?

 

 

Verden trenger ikke myten jesus. Det er bare drømmere som må klynge seg til håpet om et nirvana eller en høyere makt. Denne dimensjonen kalles virkeligheten. Og vi må nok dessverre forholde oss deretter.

7448940[/snapback]

Vil ikke akkurat påstå at Jesus er en myte. Nirvana har heller ingenting til å gjøre med kristendommen. Til og med Karl Marx sa at hvis noen hadde problemer med synd, så var Jesus den eneste som kunne hjelpe

 

Jeg tror at Jesus eksisterte. Men jeg tror verken han var gal, ond eller Guds sønn. Jeg tror det var en fyr litt forut for sin tid, som skjønte hvordan han kunne lure folk for makt. Vi snakker om 2000 år siden. For bare noen hundre år siden trodde vi her i norden på nisser og troll, utifra lyder og uvitenhet.

7449338[/snapback]

Hvis han var en svindler, har han jo bevisst prøvd å føre folk bak lyset, og dermed må han vel være ond?

 

Det er etter mitt syn omtrent like sannsynlig at han ikke eksisterte. Det finnes forskere som argumenterer for at jesus har flere mytiske trekk enn moses, som nå er ansett for å være en fantasifigur.

7449815[/snapback]

Har ikke tid til å sjekke linkene dine nå, men har du mulighet til å gjengi noen hovedpunkter?

 

 

Det er på ingen måte bevist at Jesus har eksistert, og det er på ingen måte godtatt av forskere. Hvis du tror på gud eller bibelen eller Jesus er det akkurat det du gjør, du tror.

Det er ingen gjenlevninger, ingen tidligere bostedsaddresse eller fødselsattest ( ), ingen henrettelsesordre fra pilatus, ingen skrevne kilder fra samtiden, overhodet ikke et snev objektivt fysisk bevis på at Jesus har levd.

Bare for å ta for meg de to forfatterne du nevner som "bevis":

 

Josefus var født 37 e.kr, han skrev ikke antiquities før 94 e.kr (der han nevner Jesus). Som de fleste av dere sikkert vet ble iallefall to, om ikke alle, evangeliene skrevet før den tid, og kristendommen var på frammarsj mange steder. At Josefus da nevnte Jesus i en av sine skrifter er knapt overraskende, hvis du vil lese selve referansene til Jesus finner du det på nett hvis du leter litt.

 

Tacitus ble født 64 e.kr (som burde være nok). Ikke nok med det, han skrev ikke annals før i 109 e.kr, og nevner ikke engang hvilken kilde han henter informasjonen sin fra.

 

Hearsay er ikke og vil aldri være bevis på noe som helst. Det er ikke det i retten, og det er ikke det når det gjelder Jesus.

Det er i bunn og grunn ikke noe å diskutere i denne tråden. Du kan diskutere hvorvidt du tror Jesus har eksistert eller ikke, men du kan ikke diskutere på grunnlag av bevis, for det finnes ganske enkelt ikke noe bevis (EDIT: hverken for, eller imot )

7449965[/snapback]

Det vi vet er følgende: Det startet en bevegelse kalt for veien (deretter kristendom), for 2000 år siden. Alle enig?

Dette var et utbrudd fra jødedommen, og ble kalt en sekt. Jødene var sinte pga vranglæren. Romerne var redde for opprør, og de brukte til og med kristne som levende fakler. Dette tror jeg er veldig godt bevist. Så hvorfor ville kristne da ønske seg upopulære, og til og med bli drept for noe som var løgn? La oss si at Jesus ikke døde, men de stakk av med liket: Hvordan skal da 12 fiskere komme forbi 3 romerske soldater? Og hvorfor skal de da probklamere høyt atJesu shar stått opp, hvis han ikke har det? Hva har de å vinne? Dessuten så står det i Bibelen (selv omd u ikke godtar det) at det var over 500 menn som så Jesus etter oppstandelsen. Når Bibelen er historisk korrekt på alle andre måter, hvorfor er ikke da innholdet rett? Siden vi vet at NT ble nedtegnet såpass tett opptil hendelsene som den ble, vet vi at den ble skrevet mens folk som husket Jesus fremdeles eksisterte. Hvis de ønsket å legge kristendommen død, hvilket problem ville det være for de å avfeie løgnene, hvis det var noen, i det de kristne kom med? Ville vi ikke da funnet mange protestbrev?

 

 

Tilbake til Josefus: Jeg har limt inn referansen litt tidligere her. Josefus forteller oss da at kristendommen kommer fra Jesus. Dermed må noen med navnet Jesus ha levd, og dermed tror jeg at Jesus fra Nasaret har levd.

 

Legg merke til en ting: Det står om Caesar i den galliske krigen. Denne hadde en nedtegnelsestid (fra hendelsene skjedde, til det ble nedskrevet) på flere hundre år. Likevel tror de fleste at dette er korrekt. Du argumenterer at det er en lang nedtegnelsestid fra Tacitius, men likevel så er det mye mindre enn den galliske krig. Blir det stilt ekstrakrav til Bibelen, som ikke blir stilt til andre historiske dokumenter?

 

 

larskheg: Jeg tar ingen av dine "skrifter" om hva andre har sagt for 2000 år siden for en forklaring på at Jesus var en helligdom.

Og jeg sa vell egentlig aldri at han var en vanlig senkker, jeg kom vell heller med ideen om at han var en smart svindler. Og en smart svindler får alle til å høre på seg, og kanskje tro at man er hellig. Dette er min idè og ingen forklaring, jeg har ingen bevis, men legger det heller ikke fram som det.

 

Hvert eneste argument eller idè som kommer fram her prøver du å slå tilbake med skrifter og utsagn som er 2000 år gamle.

Det funker veldig dårlig på den gruppen som ikke tror på Kristendommen og dermed også Bibelen.

Hva er det du da ønsker med å være her? Er det ikke lov å bevise sine egne påstander, kan vi vel egentlig gi opp? Og hva slags bevis forventer du å finne av en fyr som var på jorden for 2000 år siden? Jeg tror at Jesu liv er bedre dokumentert enn Caecar sitt, selv om de levde på samme tid, så rent hidstosik sett er det mange opptegnelser om Jesus

 

Og "reise døde opp fra graven" er igjen noe som står i en bok/flere bøker hvis du tilfeldigvis skulle finne flere. Det forteller noe akkuratt som Ringenes Herre beskriver at Ringen gjør bæreren usynelig. Sitat fra bibelen beviser eller forklarer ingenting i denne sammenheng.

For deg gjør den det siden du tror på den, men ikke for meg.

 

Prøver å ikke være frekk eller uhøffelig men blir engasjert i slike debatter

7450170[/snapback]

En ting er hva som står i en bok, en annen ting er hva som skjer idag. Ja, idag står døde opp, spesielt i Afrika og Asia.

[Trynemjoel]

Synes dette kan avskaffe Jesus, og gud for dens slags skyld som god i forhold til dagens moralske standard:

Jesus svarte: Dere er en flokk hyklere! Profeten Jesaja beskrev dere godt da han sa: 'Disse menneskene taler vakkert om Herren, men de har ingen kjærlighet til ham. De dyrker meg forgjeves, for det de lærer er menneskebud.' Jesaja hadde rett!

 

    8 Dere bryr dere ikke om Guds bud men holder fast på forskrifter laget av mennesker.

 

    9 Dere forkaster rett og slett Guds lover og tramper dem under føttene for tradisjonenes skyld.

 

    10 Moses sa: 'Du skal ære din far og din mor.' Og han sa at hver den som taler vondt om sin far eller mor, må dø.

[OddZen]

Folk kan si hva dem vil, men alt har med om hva man tror på, fatter ikke hvorfor folk skal prøve å hele tiden hakke ned på andre folks livssyn.

Det er faktisk flere ting som tyder på at Jesus levde enn at Sokrates har levd. Ja til og med har vi flere historiske bevis for at Jesus har levd enn for at Cæsar har levd.

Link

 

Så skal jeg starte å slenge dritt på sokrates fordi jeg har noe veldig imot han?

Ikke rart at det er krig og uroligheter i verden når det er så mye hat.

Endret 8. desember 2006 av LeanFear

[kjetil02]

Det vi vet er følgende: Det startet en bevegelse kalt for veien (deretter kristendom), for 2000 år siden. Alle enig?

Jada.

 

Dette var et utbrudd fra jødedommen, og ble kalt en sekt. Jødene var sinte pga vranglæren. Romerne var redde for opprør, og de brukte til og med kristne som levende fakler. Dette tror jeg er veldig godt bevist.

Ok.

 

Så hvorfor ville kristne da ønske seg upopulære, og til og med bli drept for noe som var løgn?

Religiøs overbevisning. Hvorfor skulle noen ville kræsje jetfly i WTC?

 

Når Bibelen er historisk korrekt på alle andre måter (...)

 

What?? Er den?? Til og med innbitte kreasjonister er uenige med deg! Lenke

[Trynemjoel]

Folk baserer ikke sine liv og pengeslukende institusjoner på sokrates fra det jeg har fått med meg. Og selv om han har eksistert betyr ikke at fyren var gudommelig.

[OddZen]

Folk baserer ikke sine liv og pengeslukende institusjoner på sokrates fra det jeg har fått med meg. Og selv om han har eksistert betyr ikke at fyren var gudommelig.

 

Vær så snill og les topic.

[kjetil02]

Det er faktisk flere ting som tyder på at Jesus levde enn at Sokrates har levd.

Link

 

Jeg ville faktisk stolt mer på en "uavhengig" forsker enn en teolog, som nødvendigvis må innta et mer eller mindre apologetisk synspunkt. Se lenkene jeg postet tidligere, spennende, de også.

 

Folk kan si hva dem vil, men alt har med om hva man tror på, fatter ikke hvorfor folk skal prøve å hele tiden hakke ned på andre folks livssyn.

 

Ofte handler det ikke om å hakke, men å stille ærlige, relevante spørsmål om ting som ikke henger på greip. Det farligste er om det blir tabu å diskutere religion.

[OddZen]

Jeg sier ikke at alt her hakking, men veldig masse er, hvis du leser rundt på mange ut av postene som omhandler ting som dette, er det veldig mye "hakking".

Det er ikke noe å nekte for engang.