Jesus: Eksisterte han? Mad, bad or son of God?

[Red Frostraven]

Jeg samlet alle påstander, for å gjøre dette emnet oversiktlig...

Hvis alle andre kan gjøre det samme, så hadde det vært fint...

[Lemkin]

Jeg registerer fortsatt larskhegs (det jeg nå er helt sikker på må være bevist) ignorering av mine poeng som står i klartekst.

 

La meg kort oppsummere:

 

1. Det jeg mener med "påstander" når jeg gjenntar det i det uendelige er ikke om den konkrete handlingen faktisk har skjedd eller ikke, men om larskheg kan bevise noen sammenheng mellom den gitte handlingen og at det skulle være Guds inngrep. Det er dette som er påstanden jeg henger meg opp i!

 

La oss si at en gutt faller ned fra stolen sin. Det er handlingen. larskheg vil så påstå at Gud fikk gutten til å falle ned. Dette er påstanden. Påstanden er Guds inngrepen! Når han ber meg om å skjekke opp kildene, så ber han meg om å skjekke om noen kan bekrefte den gitte handlingen, men ikke selve påstanden.

 

 

---

 

 

2. Makroevolusjon er bevist. Selv om larskheg kun påstår dette, og enda ikke har klargjort sine uklarheter ved makroevolusjon, så skal jeg ta meg bryet (nok engang *gjesp*) å vise til bevis for makroevolusjon:

 

Hva defineres makroevolusjon som?

 

Makroevolusjon defineres som evolusjons på artsnivå, altså dannelsen og utdøingen av en art. Det er flere måter å se makroevolusjon på også.

 

Hvordan kan vi så bevise dette i teorien?

 

Den enkleste måten å forklare dette på er å se på en populasjon. Den gitte populasjonen blir så stor og utvikler seg så forskjellig innad at det blir umulig å opprettholde genflyt innad i populasjonen. Den blir dermed splittet til for eksempel to nye populasjoner. De genetiske forskjellene er nå så store at disse to populasjonene vil være to nye arter. Voila, makroevolusjon kan bevises teoretisk.

 

Hvordan kan vi så bevise dette i praksis?

 

Bevisene er overvelmende. Jeg kan godt sakse ut litt info fra denne siden:

 

Nye arter har dannet seg:

• A new species of mosquito, the molestus form isolated in London's Underground, has speciated from Culex pipiens (Byrne and Nichols 1999; Nuttall 1998).
  
• Helacyton gartleri is the HeLa cell culture, which evolved from a human cervical carcinoma in 1951. The culture grows indefinitely and has become widespread (Van Valen and Maiorana 1991).
  
• Several new species of plants have arisen via polyploidy (when the chromosome count multiplies by two or more) (de Wet 1971). One example is Primula kewensis (Newton and Pellew 1929).
  

Vi kan også observere dannelsen av nye arter som nettopp har begynnt:

• Rhagoletis pomonella, the apple maggot fly, is undergoing sympatric speciation. Its native host in North America is Hawthorn (Crataegus spp.), but in the mid-1800s, a new population formed on introduced domestic apples (Malus pumila). The two races are kept partially isolated by natural selection (Filchak et al. 2000).
  
• The mosquito Anopheles gambiae shows incipient speciation between its populations in northwestern and southeastern Africa (Fanello et al. 2003; Lehmann et al. 2003).
  
• Silverside fish show incipient speciation between marine and estuarine populations (Beheregaray and Sunnucks 2001).
  

Det er også slik at flere kreasjonister hevder at makroevolusjon er nye radikale trekk hos artene. Vel, det finnes både genetiske, og fosilske, bevis for at dette faktisk har skjedd. For eksempel kan vi ta menneskekroppen. Hvorfor har vi haleben vi ikke har bruk for? Hva med alle de andre "feilene" ved kroppen vår?

Hvorfor har hvaler et hofteben de ikke har bruk for? Det fødes tilogmed hvaler med mutasjoner, slik at gamle gener kommer til uttrykk, slik at de blir født med ben? Hva med mennesker som har blitt født med hale?

 

Her er en illustrasjon og bilder av fosile bevis for hvordan menneskene har utviklet seg.

 

Mer interessant finnes på akuratt den siden. For flere grunnleggende bevis for makroevolusjon, uansett hvordan du definierer det, les her!

 

Kanskje det mest velbrukte argumentet fra kreasjonistene må være det såkalte "missing link" (selv om dette er et mer "motbevis" mot evolusjonen generelt). Dette har også blitt tilbakebevist på flere nivå, men jeg skal forklare det på det nivået som er mest grunnleggende som egentlig slår bena under hele poenget til "det manglende mellomledd".

 

Hvorfor kan vi sette oss som en "rase" av arten "aper"? Mennesker har jo, som kjent, 46 kromosoner, mens de "apene" vi grupperer oss selv med har 48! For at vi skulle kunne være i denne gruppen må jo enten de "apene" med 48 kromosoner har anskaffet seg 2 nye ekstra, eller så må vi mennesker ha "mistet" 2, ellers vil vi ikke være av samme primat. Ved studier av våre kromosoner finner en noe meget interessant i kromoson nummer 2, nemmelig spor etter en "sammensmelting" (fusjon) mellom 2 par kromosoner til ett! Og den ene halvdelen stemmer faktisk overens med de andre primatenes kromoson #13!

Å lete etter det manglende mellomledd for å bevise menneskets evolusjon blir jo derfor egentlig trivielt! Vi kan observere evolusjonen kjemisk, den har satt sine spor i våre kromosoner.

 

---

 

3. larskheg påstår at hvis en gjenntar en påstand flere ganger, og hvis det mange nok som påstår det samme, så vil påstanden være "mer sann". Vel, jeg må beklage ovenfor larskheg at det ikke er slik virkeligheten er. larskheg er ingen morder, selv om jeg får alle til å tro det ved å påstå det. larskheg er ikke en ateist, selv om jeg får mange nok til å tro på det.

 

larskheg vet nok fra før hvor tom påstander er når de står alene uten argument eller bevis. larskheg er nok også bevist på at vitenskapen ikke rangerer teorier etter hvor mange alternativer som eksisterer. Det er slik at A er A, så lenge A er bevist. B er ikke B, når B ikke er bevist.

 

Evolusjon finner sted, fordi evolusjon er bevist (ganske så kraftig også). Gud finner ikke sted, fordi Gud er ikke bevist. En magisk gul skjokoladekake med superkrefter (og jeg nevner i fleng: skapte verden på 7 dager, skapte menneskeenhteen, vet alt (er allmektig) osv) finner ikke sted, fordi den magiske gule skjokoladekaken ikke er bevist. Merk dog at en kan bevise at en gul skjokoladekake kan eksistere, men dens krefter er fortsatt ikke bevist.

 

Det er dette som er så ironisk med teistenes argumentasjon. De påstår at A gjør B, og tror i sin lille verden at bevis for A er et bevis for B (selvsagt fordi de påstår en sammenheng, men dette blir kjedelig sirkelargumentasjon), eller at B beviser A (samme kjedelig smørja). Dette er totalt ulogisk, og henger ikke på greip med den fysiske verden som observeres.

 

 

---

 

 

4. larskheg henger seg opp i meg og mitt. Mine motiv, min kunnskap, mine intensjoner. Dette som oftes for å ignorere viktige poeng, informasjon eller kunnskap. Det er vel som oftes lettere å ta mannen, og ikke ballen.

 

 

---

 

5. larskheg fortsetter å bortforklare Gud som fenomen. Han er enig i at Gud har tatt del i den fysiske verden (ved å si seg enig i skapelsesberettelsene, samt påstå alle disse miraklene), og at Gud likevel ikke er en del av denne fysiske verden. Dette er helt forståelig, da larskheg er en teist av ypperste klasse. Likevel prøver han å bortforklare at sålenge Gud har tatt del av den fysiske verden, så blir han også del av vitenskapens domene (som er den fysiske verden). Derfor vil bevisbyrden havne på larskheg, da han påstår Guds eksistens, men han vrir seg bort ved å vise til at "ingen kan sette Gud i bås", samtidig som han setter Gud i båsen "alt og ingenting". larskheg sier han vet lite, om i det heletatt noe, om Gud, men likevel akter han å påstå ganske klare motiv for Gud:

 

i) Gud ønsker ikke å la seg bli forsket på, hvorfor skulle han det?

ii) Gud kan ikke bli forsket på, han er hinsides vår (evt forskerenes/ateistenes) forståelse

iii) Gud er større enn alt, han gjorde dermed menneskene mindre enn seg selv.

 

Men som jeg har påpekt i det uendelige, dette er kun påstander. Det fremstår ingen bevis for Gud, og det der derfor helt trygt å si at Gud ikke eksisterer. Som sagt, historiske og kulturelle fenomen som den "genetiske sykdommen" religion blir ikke mer sanne av at påstandene gjenntaes i det uendelige. Kanskje jeg skulle begynne å si til larskheg at han er en sten, siden han ikke kan flyve?

 

 

---

 

Og det var vel min siste post i denne diskusjonen. Og jeg mener det denne gangen!

[Red Frostraven]

1: Påstander om ateister

1.1: Ateister gir blaffen i hva kristne sier: "ovenfra og ned holdning". De er ikke interessert i sannheten, men å motargumentere det kristne sier.

 

2: Sannsynelighet og bevis

2.1: Ateister kan ikke bevise at det ikke finnes noe overnaturlig

2.2: Dere kan ikke bevise at folk som er blitt helbredet lyger

2.3: Når det skjer noe uforklarlig hvorfor skulle det da ikke være Gud?

2.4: Hvis mange nok tror på noe, er det større sannsynlighet for at det er riktig.

2.5: Vi dømmer ikke noen før vi har bevist at vedkommende er skyldig. Vi kan heller ikke bastant uttale at Gud ikke finnes, uten å ha bevis for at gud ikke finnes.

2.6: Hvis Jesus fantes, så er det ikke usannsynlig at han faktisk var den han sa han var, tatt i betraktning av hva han faktisk sa, og at Gud "beviste" det.

2.7: Når ble observasjoner noe som ikke er håndfast?

 

3: Evolusjon

3.1: Hvis øyet ble utviklet samtidig som noen med større muskler, ville det med større muskler bli valgt foran øyet, og dermed ville ikke øyet eksistere. For evolusjon kan ikke se fremover. Den kan ikke finne ut hva den vil trenge fremover, og kan dermed ikke planlegge. Dette er urealistisk.

3.2: Vi kan si at evolusjonsteorien er et vitenskapelige fenomen, og en "enkel" forklaring som nødvendigvis ikke stemmer.

3.3: Intelligent design: Intelligent for vår del, eller fra den som skapte oss? To forskjellige ting...

3.4: Vi kan bruke hunderasene som har blitt kryss-inseminert de siste tusen årene som eksempel på evolusjon, eller takke Gud for mangfoldet og særtrekkene både til rasene og til hundene, noe mange kristne velger å gjøre.

 

4: Vitenskap; Der hvor vi er enig

4.1 Ingen av oss er i tvil om at vitenskapen har rett når den snakker om ting om er konkret målbare, som feks newtons lover, den datamaskinen vi sitter foran nå, osv.

 

5: Påstander; Disse trenger verifisering:

5.1: Det er ikke mulig for noen mennensker å forstå alt om gud.

5.2: Kristendommen oppstår andre steder enn der kristne forkynner evangliet, SPESIELT i muslimske land.

5.3: Ingen kan bli friske av AIDS, siden det angriper immunforsvaret. Det finnes en menighet i Afrika full av tidligere aids-syke. De har legeerklæring på at de har hatt AIDS, at de ble friske rett etter noen ba for dem, og at de fremdeles var friske 3 mnd etterpå. Dette er en menighet i Afrika.

5.4: Gud gir dem som ikke har hørt om gud en særbehandling, slik at de får mulighet til å velge. Vi her i Norge, som har hørt, har ingen unnskyldning. Alle har muligheten til å tro

 

=============

 

1: Påstander om ateister

1.1: Ateister gir blaffen i hva kristne sier: "ovenfra og ned holdning". De er ikke interessert i sannheten, men å motargumentere det kristne sier.

 

Ateister er kun interessert i sannheten, fordi de ikke tror på guder før disse er bevist.

 

2: Sannsynelighet og bevis

2.1: Ateister kan ikke bevise at det ikke finnes noe overnaturlig

2.2: Dere kan ikke bevise at folk som er blitt helbredet lyger

2.3: Når det skjer noe uforklarlig hvorfor skulle det da ikke være Gud?

2.4: Hvis mange nok tror på noe, er det større sannsynlighet for at det er riktig.

2.5: Vi dømmer ikke noen før vi har bevist at vedkommende er skyldig. Vi kan heller ikke bastant uttale at Gud ikke finnes, uten å ha bevis for at gud ikke finnes.

2.6: Hvis Jesus fantes, så er det ikke usannsynlig at han faktisk var den han sa han var, tatt i betraktning av hva han faktisk sa, og at Gud "beviste" det.

2.7: Når ble observasjoner noe som ikke er håndfast?

 

2.1: Ateister kan ikke bevise at det ikke finnes noe overnaturlig?

Bevisbyrden ligger på de troende. Det går ikke an å motsi noe når noe ikke er påstått.

"Gud ekisterer", sier de kristne. "Nei", sier ateistene. "Bevis det, sier de kristne".

"Lilla hester finnes", sier Smoothie. "Nei" sier larskheg. "Bevis det".

Heretter bør ingen prøve å påstå at ateister skal motbevise gud.

 

2.2: Dere kan ikke bevise at folk som er blitt helbredet lyger?

Det er fordi disse som er helbredet som oftest ikke har bevis for at de var skadet, eller har ikke-fysiske skader.

 

2.3: Når det skjer noe uforklarlig hvorfor skulle det da ikke være Gud?

Fordi det *kan* også være flygende lilla hester..?

Eller evolusjon, eller tilfeldigheter..?

Eller naturen...

Eller Saddam Hussein sin gud, eller Ghandi sin karma..?

 

2.4: Hvis mange nok tror på noe, er det større sannsynlighet for at det er riktig?

Feil feil feil.

En gang i tiden trodde de fleste at kvinnen var *skapt* for å tilfredsstille mannens behov.

Mangel på viten skaper tro.

 

2.5: Vi dømmer ikke noen før vi har bevist at vedkommende er skyldig. Vi kan heller ikke bastant uttale at Gud ikke finnes, uten å ha bevis for at gud ikke finnes.

Det som blir påstått her er:

Vi påstår ikke at noe eksisterer før vi har beviser for det.

Bytt ut: "noe eksisterer" med "noen er skyldig"

Vi får:

a) Vi påstår ikke at noe eksisterer før vi har beviser for det.

b) Vi påstår ikke at noen er skyldig før vi har beviser for det.

Begge disse argumentene er korrekte.

 

Du kan alltids påstå at:

a) Vi påstår ikke at noe "ikke" eksisterer før vi har beviser "for at det ikke eksisterer".

Da blir:

b) Vi påstår ikke at noen "ikke" er skyldig før vi har beviser "for at han ikke er det"

Dette er fordi eksistens er beviselig og krever beviser, lik som skyldspørsmålet er beviselig og krever beviser.

 

2.6: Hvis Jesus fantes, så er det ikke usannsynlig at han faktisk var den han sa han var, tatt i betraktning av hva han faktisk sa, og at Gud "beviste" det?

Rene spekulasjoner:

"Hvis Jesus fantes, så er det ikke usannsynlig at han faktisk var den han sa han var, tatt i betraktning av hva han faktisk sa, og at Gud "beviste" det?"

 

"Hvis Mohammed fantes, så er det ikke usannsynlig at han faktisk var den han sa han var, tatt i betraktning av hva han faktisk sa, og at Allah "beviste" det?"

 

"Hvis Lilla Hester fantes, så er det ikke usannsynlig at den faktisk var den den sa den var, tatt i betraktning av hva den faktisk sa, og at Smoothie "beviste" det?"

 

2.7: Når ble observasjoner noe som ikke er håndfast?

Den dagen mennesker fikk fri vilje *og* fantasi.

Smoothie har sett lilla hester, det har jeg også.

Jeg hadde 41 grader celsius i feber, på grunn av solstikk -- da så jeg den.

Siden vi så dem må de jo eksistere..?

Hvorfor skal ikke vi lære barna våre opp til å tro på disse, da vi har observert dem..?

Vitenskapelige observasjoner, derimot...[/b]

 

3: Evolusjon

3.1: Hvis øyet ble utviklet samtidig som noen med større muskler, ville det med større muskler bli valgt foran øyet, og dermed ville ikke øyet eksistere. For evolusjon kan ikke se fremover. Den kan ikke finne ut hva den vil trenge fremover, og kan dermed ikke planlegge. Dette er urealistisk.

3.2: Vi kan si at evolusjonsteorien er et vitenskapelige fenomen, og en "enkel" forklaring som nødvendigvis ikke stemmer.

3.3: Intelligent design: Intelligent for vår del, eller fra den som skapte oss? To forskjellige ting...

3.4: Vi kan bruke hunderasene som har blitt kryss-inseminert de siste tusen årene som eksempel på evolusjon, eller takke Gud for mangfoldet og særtrekkene både til rasene og til hundene, noe mange kristne velger å gjøre.

 

3.1: "Hvis øyet ble utviklet samtidig som noen med større muskler, ville det med større muskler bli valgt foran øyet, og dermed ville ikke øyet eksistere. For evolusjon kan ikke se fremover. Den kan ikke finne ut hva den vil trenge fremover, og kan dermed ikke planlegge. Dette er urealistisk?"

Det er ingen som *velger* dette... Dessuten må du ikke ta ting bokstavelig:

"Den sterkestes rett" er egentlig "den best tilpassedes' rett" -- og øyne slår "mer muskler" langt ned i støvlene.

 

3.2: Vi kan si at evolusjonsteorien er et vitenskapelige fenomen, og en "enkel" forklaring som nødvendigvis ikke stemmer?

Feil.

Det er lagt fram beviser for evolusjon -- som dere må motbevise.

Det går ikke an å motbevise vitenskap med bibelsitater.

På samme måte som jeg heller ikke kan motbevise kristendom med sitater fra annen *sjønnlitteratur*.

 

3.3: Intelligent design: Intelligent for vår del, eller fra den som skapte oss? To forskjellige ting..?

Hvorfor skapte gud mennesket med skavanker og noe så simpelt som DNA, som blir ødelagt av sterkt sollys og lett kan føre til kreft..?

Det finnes ikke snev av intelligens i menneskedesignet -- selv om menneskene er intelligente (Selv om jeg av og til lurer på om mennesket er på vei *nedover*, intelligensmessig).

 

3.4: Vi kan bruke hunderasene som har blitt kryss-inseminert de siste tusen årene som eksempel på evolusjon, eller takke Gud for mangfoldet og særtrekkene både til rasene og til hundene, noe mange kristne velger å gjøre?

 

Jajavel..? Når ble "menneskeskapt mangefold" om til "guds mangefold"..?

Ikke-kristne står for deler av kryss-parringen av hunder..!

Endret 22. januar 2007 av Andre1983

[Red Frostraven]

Vi bør flytte denne diskusjonen, eller i det minste postene over til Evolusjons-emnet...

[Pricks]

HAn velger å opptre i det skjulte.

Hvorfor faller dette sammen med at vi har skaffet oss mer og mer kunnskap om verden vha. vitenskap? Tidligere kom han jo som brennende busker, som en mann som ble hengt på korset. Han gjorde vann til vin, vekket de døde til live igjen, osv. Hvorfor skjedde det kun før i tiden?

 

HVorfor, vet jeg ikke.

Nemlig, du har ingen logisk forklaring. Det måtte eventuelt være bortforklaringer, akkurat som jeg påpeker:

 

Hvorfor er alt han gjør så ****** ulogisk og tåpelig?

Det kommer vel litt an på hvem du spør, og hvilket syn du har på logikk og tåpelighet.

Det gjør faktisk ikke det. Det er f.eks. ikke logisk at vi liksom skal være skapt i Guds bilde, og så er kroppene våre fulle av svakheter og feil som tilsier at en eventuell designer må ha vært helt udugelig. Vil ikke Gud at leger skal bli kristne, siden han gjør det så vanskelig for de som har kunnskap om menneskekroppen å tro på ham?

 

JEg har funnet ut at hvis en tar Gud med i bergeningene, så blir de tikke så ulogisk som det først virker somm. Det passer liksom på en måte

Nei, det du har funnet ut er at du må komme med utallige bortforklaringer for ulogiske ting og tåpeligheter i religionen.

 

Hvorfor må de troene finne på utallige bortforklaringer på selvmotsigelser og annet tull som denne guden visst driver med?

Finne på forklaringer på annet tull? Er ikkfe heelt med her. Gud driver ikke på med noe tull.

I flere tråder er det stilt kritiske spørsmål som viser ulogiske og tåpelige ting som resultat av Gud.

 

For eksempel: Et foster kan på et tidlig stadium enten dele seg i to fostre (eneggede tvillinger), eller to kan smelte sammen.

 

Hvis ett foster blir to, har bare en av dem sjel da? Hvis ikke, hvor kommer den andre sjelen fra?

 

Hvis to fostre smelter sammen, har denne personen to sjeler da? Hvis ikke, hvor blir det av den andre sjelen?

 

Dette er fullstendig ulogisk, og du må finne bortforklaringer.

 

Et annet eksempel:

 

Hvis en jeg er glad i spotter Gud, er satanist, osv., men jeg er en god kristen, så havner jeg i himmelen og han i helvete. Men hvordan kan jeg nyte himmelen når jeg vet at noen jeg er glad i pines i helvete? Himmelen blir jo ikke lykkelig da!

 

Du klager på meg når jeg sier at Gud er uransakelig, og uforståelig. Og du klager på meg når jeg prøver å forklare hvorfor det er sånn

Selvsagt. Du sier selv at Gud er "uforståelig", og nettopp det er det jeg snakker om! Hvis han vil at alle skal frelses, hvorfor gjør han seg så uforståelig at rasjonelt tenkende mennesker ikke kan tro på ham?!

 

Hvis han er allmektig og allvitende så måtte han jo skjønne at skapelsen hans ville føre til dette, så hvorfor i all verden gjorde han så mye dumt? For eksempel menneskekroppen, som i følge forskere har enorme konstruksjonsfeil som tilsier at hvis det er en designer, så er han fullstendig inkompetent.

 

Hvorfor gjorde han oss ikke perfekt? Hvorfor gjorde han ikke alt perfekt?

 

Og hvis vi er skapt i Guds bilde og vi er fulle av feil, betyr det da at Gud er full av feil?

1. HVorfor skulel Gud skape oss som Guder? Ja, det står at han skaper mennesker i sitt bilde, som et AVBILDE av seg selv. Det står ikke at han skaper oss lik seg selv. Stor forskjell

Hva er forskjellen?

 

Hva er helt nytt? Kan du prøve å være litt mer konkret?

...

noen få eksempler. Bergprekenen er verdens mest siterte tale, så det er mye mer unikt Jesus sa

Beklager, men offerlam og "kom til meg for frelse" er ting som har vært der siden lenge før kristendommen.

 

Regnbuer er ikke levende. Evolusjonsteorien går ut på hvordan levende skapninger utvikler seg.

Vel, jorden har utviklet seg.

Men det har ikke noe med evolusjon å gjøre.

 

Så hva kalles den teorien da? Du forstod vel hva jeg mente?

Nei.

 

Spørsmål: Når du vet så lite om evolusjon - når du ikke engang vet hva det går ut på - hvordan kan du da stille deg tvilende til den? Hvordan kan du argumentere mot noe du ikke har noe kunnskap om? Burde du ikke sette deg inn i evolusjonsteorien før du avviser den?

"Den som sier han er ferdig utlært, er ikke utlært, bare ferdig"

JEg vet ikke alt, og bekalger at jeg ikke vet alt. Men hatt dne følelsen av at noe ikke bare henger på greip, selv før du begynner å se mer på det? Den har jeg av evolusjonen

Du baserer deg på "følelsen", men vi har gjentatte ganger vist deg hvordan "følelsen" ikke er til å stole på, da du ikke har nok kunnskap om evolusjonsteorien til at argumentene dine blir holdbare. Du er gjentatte ganger tatt i å komme med direkte feil, og dermed viser det seg jo at "følelsen" din faktisk er basert på falske premisser.

 

Hvorfor griper ikke Gud direkte inn i dag? Han har jo gjort det tidligere.

Det får du spørre ham om.

Se der, nok en totalt tåpelig og ulogisk ting ved Gud som du ikke kan forklare, og som bare gjør det ENDA mer umulig for rasjonelt tenkende mennesker å tro.

 

MEn hva ville det hjulpet verden?

Hva hjalp det verden før?

 

Hvorfor kommer det ingen nye profeter? Ingen engler som kommer med siste nytt om dommedag? Ingen ny Jesus for å endre krig og elendighet på jorden?

Hvorfor skal det komme?

Fordi det er enorme problemer på jorden, og flere og flere blir ateister?

 

Bibelen sier jo klart hva som skal skje, hva mer trenger vi egentlig å vite?

Bibelen er selvmotsigende, og de kristne ignorerer store deler av den, noe som gjør at Bibelen blir ubrukelig. Hvorfor tro på det som står i en bok når man likevel forkaster store deler av den?

 

Og når det gjelder kriger osv, så må menenskene ta ansvar for det det selv steller i stand, og ikke sende skylden til noen andre

Men tidligere grep jo Gud direkte inn!

[kjetil02]

Du har det stadig for deg at jeg/evolusjonsteorien går ut fra at alt oppstod av ingenting. Hvis du leser det jeg skriver, har jeg allerede svart mange ganger at det ikke er sånn det er.

Ja, beklager. Svarer kanskje litt for fort. Mener da big-bang-teorien

 

Heller ikke der har noen som helst fremmet påstand om at alt blir til av ingenting.

 

Hvis du har 1000 000 000 planeter hvor livet oppstår, og livet som oppstår på én av disse planetene er sannsynligheten ikke større enn 1:1000 000 000. Én milliarddel. Til sammen er sannsynligheten for at vi er her, 1:1000 000 000 000 000 000 000. Selv om dette er ekstremt lite sannsynlig, er sannsynligheten for at det faktisk skjer, helt reell. Det er vanskelig å forstå, men jeg håper det begynner å bli klarere.

Ja, med på hva du mener, men jeg tror det skal være lavere. DEt høres rett og slett for sannsynlig ut sammenlignet med teorien.

 

Du har gjentatt det noen ganger nå, men ikke kommet med et eneste godt argument for hvorfor det tallet er for høyt. Det du kommer med er synsing.

 

 

Igjen, som jeg sier i posten du svarer på: Jeg har ikke påstått at noe ble til av ingenting. Stråmann og atter stråmann.

Nei, men du hgar påstått at jorden oppstod av massse energi som ble samlet på et sted, og ingne vet hvor den energien kom fra, og ingen vet hvordan den energien ble samlet, og ingen vet hvordan den energien kom smamen i et smell. (Forutsatt at energien eksisterte, noe vi ikke engang vet, men "tror"). Så dermed, siden du ikke kan redegjøre for at det fkatisk var noe før verden ble skapt, så er det ikke helt feil å si at big bang mener at verden ble til av ingenting

Energien eksisterte. Hele fysikken som vitenskap støtter dette synet. Det er grunn nok til å gå ut fra denne teorien, og liten grunn nok til å gå ut fra noe annet, aller minst en skaper.

 

 

Når det gjelder c-14, så sjekket jeg nå på wikipedia, og det den sier der, er at mens en lever, så kommer det c-14 inn, og det går c-14 ut, slik at er ca en balanse. Så etter en er død, kommer det ikke noe mer inn, og det er kun det som går ut. Så kjenner en halveringstiden. Spørsmålet er: HVordan vet en hvor mye som var av det i dødsøyeblikket?

 

Dette vet jeg for lite om til å si sikkert. De som jobber med det, vet mer. Sjekk opp (grundig) før du kritiserer det.

 

"Physics of the vapor canopy"

må si jeg var ovverasket over å finne en sånn artikkel på det "nøytrale" wikipedia. JEg har lite peiling på akkurat dette, men tror det er mulig at fjelltoppene ikke var så høye som de er nå, husk på plateforskyvninger osv

 

Wikipedia as accurate as Britannica on science

Kilde

 

 

Lignelsen din er feil. Det finnes ingen grenser, andre enn de vi mennesker bruker som merkelapp på de forskjellige dyrene. Evolusjonen foregår hele tiden, ikke i hopp.

Vel, kanskje er jeg unik, men jeg er ikke av den typen som hopper over dørstokken min hjemme. Det var en eller annen som definerte makroevolusjon ved at det skjedde når en av en art var blitt så forandret fra den opprinnelige at ikke den "forandrede" kunne parre seg med den "opprinnelige". Det jeg sa, var at det er en prossess å komme seg ut av døren. (Reise seg fra stolen, bevege seg mot ytterdøren, ta på seg sko, jakke osv, og så gå utenfor.) Inni der er det flere "grenser". En grense er feks når du har fått på seg skoene. Det er lett å definere den grensen. En annen grense er dørstokken, en annen når ud har fått på deg jakken osv. Det er mange grenser du passerer. Så en eller annen gang i løpet av evolusjonen må den ha passert grensen (dørstokken) om at den gikk fra en art til en annen. OG det er det som ikek er bevist

 

Dersom man skal gi deg rett i denne lignelsen, er det helt enkle svaret at du tar direkte feil. Se smoothies siste post.

 

---------------------------------------------

 

Før vi går videre, må vi avklare et begrep, nemlig hermeneutikk:

 

Hermeneutikken dreier seg om hvordan forståelse og mening er mulig. All forståelse er betinget av den kontekst eller situasjon noe forstås innenfor. En slik kontekst eller horisont er ikke en objektiv, kontrollerbar størrelse som eksisterer uavhengig av den som fortolker. En kontekst som ytre sett omfatter de samme ting og hendelser kan erfares og konstitueres på svært forskjellig måte av ulike individer. Fortolkeren bringer med seg sine egne erfaringer og disposisjoner inn i forståelsen, hun skaper selv den konteksten noe forstås innenfor. Disse individuelle erfaringene og tilbøyelighetene bestemmer også hvilke forventninger eller fordommer fortolkeren har til det hun fortolker.

 

Bibelen nevner bare mannesexen. Alt annet blir tolkinger (hermeneutikk...).

Da glemmer du en ting: synd og ondskap er allerede definert.

 

Du har tolket det ut fra bibelen? (hermeneutikk...)

 

Lot ofret sine døtre, ikke seg selv. I bibelteksten stilles det ikke et eneste spørsmål eller kristisk bemerkning.

Vel, hadde det gjort det, så hadde du vel reagert da også? Så det vi kommer inn i, er hva som egentlig er rett. OG jeg tror at Gud forstod såpass at vi ikke forstå det, så derfor måtte han komme med moseloven.

 

Og det er ikke vanskelig å forstå at han ikke var en god far med tilbudet sitt

 

(hermeneutikk...)

 

Bibelen sier ingenting om Lot som far. Det er i såfall en tolking du har gjort (hermeneutikk...).

Den forteller om handlingene hans. Og ut ifra handlingene hans kan vi bedømme om det han gjorde var riktig eller galt, klokt eller uklokt, sett i lys av hva loven sier.

 

(hermeneutikk...)

 

Nei. Jeg tror det har kommet til i ettertid, som en forklaring på hvorfor det regnet ild og svovel over byene Sodoma og Gomorra.

Hvordan visste Abraham om det PÅ FORHÅND?

 

Gjorde han det? Kan du bevise det?

 

 

Hva er en "moralsk grense"? Hvilke er "nye" (dvs. ikke tidligere brutt, om jeg forstår deg rett)? Hva er "rett vei"? Hva er "gal vei"?

 

Så kommer spørmsålet: HVa er god moral og hva er dårlig moral? Det kommer litt an på hvem du spør. For min del er dårlig moral synd. Og verden synder stadig mer og mer. Så kommer spørsmålet: Er dette bra?

 

Hva er synd? Det du har tolket ut fra bibelen? Er det synd å spise usyret fariseerbrød?

 

(hermeneutikk...)

 

Dette var et apemenneske sitt fotsspor som ble funnet, like ved siden av et vanlig menneske. Men uanset: Det dette sier, er at mediene nødvendigvis ikke er nøytrale

 

Hvilken basis har du for å "vite" at det var riktig? "Vet" du at det faktisk var sånn som du fikk det gjenfortalt? "Vet" du at det måtte være et "apemenneske"-fotspor og et "vanlig menneske"-fotspor (hva er forresten forskjellen?)?

 

(det visste vi vel fra før), og at forskerne også nødvendigvis ikke er nøytrale. Det er magne forskere som også er påvirket av livssyn når de er evolusjonister/ateister. Da vil de ikke presentere bevis som sier det motsatte av det de tror på. Så greien er ikke så svart-hvitt som det prøver å fremstå her

 

"Greien" er helt enkel: Vitenskap. Samme hvor påvirket en forsker er av sitt livssyn, vil ikke teorien eller påstanden holde så lenge ikke vitenskapen er god. Det vil si at dersom det var grunnlag for å støtte påstanden om at det finnes en gud, hadde vitenskapen vist det.

 

 

HVorfor sier jeg gang på gang at en ikke kan motbevie Gud? Fordi du bruker det motsatte som argument: AT siden en ikke kan bevise Gud, så eksisterer han ikke. Det blir også feil, og da er vi like ille begge to.

 

Ok: Det finnes en usynlig fisk inne i øret på hvert eneste menneske, som tolker språklyder og omformer disse til signaler hjernen kan tolke. Dette må vi gå ut fra, siden ingen har bevist det motsatte. Begynner du å skjønne hvor dumt dette argumentet er?

 

 

Siden vi hverken kan bevise eller motbevise Gud, er det da logisk å begynne med sannsynlighet. HVa er mest sannsynlig at har skjedd?

 

Dette har jeg allerede svart på.

 

 

kjetil02 sier at sannsynligheten for at vi er her er 1:1000 000 000 000 000 000 000.

 

Nei, jeg mener sannsynligheten for at vi er her, er 100%. 1:1. Hvis ikke hadde vi ikke hatt denne diskusjonen.

 

 

Så tar jeg en forutsetning, for å gjøre et gøyt matematisk eksperiment: Vi sier at det er 50% sjanse for at Gud eksisterer (mht til alle som forteller at de faktisk har opplevd Gud), og 50% for at han ikke gjør det (mht til at han ikke lager lysshow på himmelen hver kveld). JA, dere kommer til å protestere. JEg mener det er høyere, dere mene rdet er lavere. Nå møtes vi midt på.

 

Dette blir bare helt feil. Fin diplomatikk, men elendig sannsynlighetsregning. Premisset ditt er at begge utsagnene er like sanne, og da faller hele regnestykket sammen. Du begynner med konklusjonen her (på samme måte som at du vil at verden skal være sånn som det står i bibelen).

 

 

Sannsynligheten for at verden ble til uten Gud er da et interessant kapittel. Kjetil02 har også tatt i forutsetning i sitt tall at det var energi før big bang, noe vi i det hele tatt ikke vet.

 

Du leser, men du forstår ikke. Tid/rom-problematikk: Tiden eksisterte ikke "før" big bang, så det er nytteløst å snakke om hva som var/hendte da. Det vi vet, er at det var energi da big bang hendte.

 

Så når jeg sier at Gud eksisterer, så er det ikke fordi jeg kan bevise det vitenskapelig, men rett for slett fordi jeg tror det, og ser at sannsynligheten er såpass

 

Så videre: Ikke si at fordi Gud ikke kan bevises, så eksisterer han ikke. Du har ikke hold for det

7772140[/snapback]

 

Sannsynlighetsregninga di er helt på tur. Premissene dine er feil, så derfor faller hele "utregninga" di.

 

Gud kan ikke bevises, derfor eksisterer han ikke. Hvorfor har jeg hold for å si dette?

 

På samme måte som at jeg kan si: "Det finnes ingen tekanne som svever rundt Saturn" eller "det finnes ikke usynlige fisker i øret mitt" eller "det finnes ingen troll" eller "det finnes ingen monstre under sengen" osv ad nauseatum. Begynner du å skjønne dette poenget?

 

Edit: klargjøring av noen argumenter.

Endret 23. januar 2007 av kjetil02

[kjetil02]

En kort oppsummering av min disputt med larskheg:

 

Påstander fra larskheg:

 

1. Bibelen er, uten unntak, sann, og kan kun leses på én måte; den riktige.

 

2. Bibelen må tolkes for at den skal kunne brukes, men dette kan man, igjen, kun gjøre på én måte, den riktige.

 

3. Vår vitenskap om biologi, kjemi og fysikk forklarer ikke alt, derfor er det sannsynlig at Gud eksisterer.

 

4. De som hevder noe annet (evolusjonister og ateister), er del av en enorm, verdensomspennende konspirasjon, som er ute etter å 'ta' de bibeltro.

 

5. Argumenter kan med rette avfeies med et "jeg liker ikke argumentet ditt."

 

Påstander fra meg:

 

1. Bibelen er et flettverk av religiøse tekster, skrevet av mennesker over et enormt tidsrom, og forandringene skjer den dag i dag (ifm. oversettelse ol.). Bibelens helhetlige sannhetsverdi kan ikke fastsettes av at detaljer (eller større biter) har historisk relevans eller riktighet, men må fastsettes i hver enkelt påstand. Derfor mine innledende hugg mot jesus' historiske eksistens. En påstand blir ikke sann (ei heller øker sannsynligheten for det) av at en annen påstand er sann.

 

2. Bibelen tolkes uansett individuelt av den som leser, ut fra dennes eget liv, hukommelse og fantasi (hermeneutikk). Derfor har vi utrolig mange forskjellige kirkesamfunn innenfor kristendommen, og også utallige personlige varianter av enhver religion.

 

3. Vitenskapen kan forklare mye mer enn det vi legfolk vet, faktisk så mye at det er unødvendig - til og med forvanskende - å fremheve en guds eksistens.

 

4. Evolusjon er bevist. Å hevde noe annet er å innrømme at man ikke vet hva man snakker om. I akademia er kritikk ugyldig så lenge man ikke kjenner saken man kritiserer. Sånn er det bare.

 

5. Argumenter skal argumenteres bort, ikke synses bort.

Endret 23. januar 2007 av kjetil02

[Beatric]

Min Gud sier ikke "du skal ikke ha andre Guder enn meg". Min Gud ville akseptert at jeg forgudet hvem jeg ville.

 

Gud finns ikke før det motsatte er bevist.

[larskheg]

Nå har det kommet mange svar på det forrige innlegget mitt (og misforståelser), men jeg innser at folk fremdeles ikke har forstått poenget mitt, så da vil jeg la være å fortsette debtten før et par ting er klinkende klart:

 

Det er INGEN vits i å fortsette debatten nå med de instillingene som er her

 

Før jeg gyver løs, så vil jeg si at jeg heller ikke er en perfekt debattant, og har mye å lære fremdeles. Beklager hvis jeg har skrevet noe jeg ikke burde skrive

For å få en god debatt (som er noe vi ønsker, ihvertfall jeg), så må vi tenke på følgende:

 

VI MÅ TØRRE Å SETTE OSS INN I ANDRES TENKEMÅTER:

Her føler jeg det er mye av holdningen "Jeg har rett, gidder ikke engang å ofre tid på hvordan andre tenker". Vel, det er godt mulig diu har rett, men dette fører til en slags "skyttegravdiskusjon" som vi begynner å bevege oss inn i nå. Det å skrike ut de høyeste påstandene, vil ikke ta debatten videre. Vi må tørre å kunne utfordre oss selv til å prøve å sette oss inn i andres tenkemåter, for å kunne forstå hvordan en skal kunne svare på spørsmål som vil virke logisk og forklarlig for den andre parten. Noe som kan være smart, er å øve seg på å argumentere for den andre parten, og motargumentere seg selv. Dette skaper bedre forståelse for begge parter, og gjør det lettere å diskutere det som virkelig betyr noe: Saken vi diskuterer.

Det er rett og slett ikke vits i å fortsette hvis vi sitter på hver sin kjepphest, og ikke tør å se etter hvordan andre tenker. KAn vi prøve på det?

 

 

VI MÅ KUNNE INNRØMME Å TA FEIL:

Jeg tar ofte feil, spesielt i forhold til evolusjonen, hvor jeg faktisk har lært veldig mye på denne tråden som jeg ikke ville ha lært andre steder. MEn vi må ikke la det være stoltheten vår som setter stopper for diskusjonen, ved at vi alltid må ha rett uansett. Det er ikke den som er det viktigste, det er debatten. Kan vi prøve på det?

 

 

VI MÅ TØRRE Å SE AT VI IKKE ER PERFEKT, OG AT VI HAR NOE Å LÆRE

Jeg sier dette fordi jeg føler jeg er nødt å si det, for at vi skal kunne fortsette diskusjonen. Et ordspråk sier: "Den som tror han er ferdig utlært, er ikke utlært, bare ferdig." JEg er en nybegynner, og kan ofte skrive feil, og har lært mye.

Er det noen som egentlig er perfekt? Kan vi prøve på det?

 

VI MÅ SE PÅ PERSONEN OG IKKE PÅ SAKEN

Det hjelper ingen å kjøre angrep inn mot personen som fremmer noen argument. Jeg beklagerr hvis jeg har gjort dette. Dette skaper unødvendig dårlig stemning i tråden, og gjør det til et ork å svare. Klarer vi å la være å angripe personene som fremmer debatten?

 

Beklager disse formaningene på en tirsdagsettermiddag. Jeg vil gjerne fortsette debatten, men da må vi få den på rett spor igjen

 

 

Når dette er klart, vil jeg besvare de forrige innleggene som er kommet

Endret 23. januar 2007 av larskheg

[kjetil02]

VI MÅ TØRRE Å SETTE OSS INN I ANDRES TENKEMÅTER:

(...)Det å skrike ut de høyeste påstandene, vil ikke ta debatten videre.

 

Som andre har nevnt, er det du som kommer med påstander du ikke kan bakke opp. Du lager linker mellom gud og hendelser på jorden, men kan ikke forklare hvordan eller hvorfor. Du påstår at det er sannsynlig at gud finnes, men du kan ikke forklare hvorfor. Du påstår at påstander blir sanne av at de gjentas mange ganger. Dette er brudd på basale regler i argumentasjonsretorikken.

 

Og så må jeg innrømme at jeg ikke er helt sikker på hva poenget ditt egentlig er. Hvis det er at "bibelen kan være sannere enn dere tror", skulle jeg mene at de fleste som har svart, har fattet poenget, og argumentert godt mot det. Dersom dette er feil, har jeg ikke fått med meg poenget ennå.

Endret 23. januar 2007 av kjetil02

[larskheg]

Poenget mitt, er ikke at den som skriker ut flest argumenter vinner. Problemet er at hvis dere skal forstå hvorfor jeg argumenterer som jeg argumenterer, så må dere tørre å sette dere inn i min tenkemåte, på samme måte som jeg må tørre å sette meg inn i deres Det er en stor forskjell å være kristen eller ateist, og hvis denne debatten skal føre noen steder, må vi tørre å møtes midt på veien.

 

Mange av påstandene/argumentene som jeg presenterer, må skjønnes. Rett og slett fordi vi tenker på ulike måter. Jeg prøver å gjøre mitt beste på å skjønne deres argumenter ut ifra deres ståsted, og føler ikke helt jeg blir møtt på veien.

 

For en del av argumentene er forutsetninger: "Hvis Gud finnes, så..." Og i min tankegang er det helt logisk, for jeg tror at Gud eksisterer. For deres del vil det ikke være logisk, og da må det kunne gå an å forstå at det blir logisk for meg, selv om det ikke blir logisk for dere

[kjetil02]

Problemet oppstår når jeg synes det er problematisk å gå ut fra et sånt premiss, siden det ikke er logisk, sannsynlig eller forklarlig. Da vil jeg ta en ting om gangen, og da problematisere premisset, siden et sånt premiss forvansker alle andre modeller.

[Pricks]

Poenget mitt, er ikke at den som skriker ut flest argumenter vinner. Problemet er at hvis dere skal forstå hvorfor jeg argumenterer som jeg argumenterer, så må dere tørre å sette dere inn i min tenkemåte, på samme måte som jeg må tørre å sette meg inn i deres Det er en stor forskjell å være kristen eller ateist, og hvis denne debatten skal føre noen steder, må vi tørre å møtes midt på veien.

Poenget her er at du kommer med direkte feilaktige påstander som du gjentar og gjentar og gjentar. Du har f.eks. feil premisser for dine ankepunkter mot evolusjosnteorien, og uansett hvor mange ganger folk forklarer deg at du tar feil, så gir du deg ikke.

 

For en del av argumentene er forutsetninger: "Hvis Gud finnes, så..." Og i min tankegang er det helt logisk, for jeg tror at Gud eksisterer. For deres del vil det ikke være logisk, og da må det kunne gå an å forstå at det blir logisk for meg, selv om det ikke blir logisk for dere

7790040[/snapback]

Problemet at det ER ikke logisk når du ikke har et rasjonelt og logisk premiss som grunnlag for argumentene dine.

[kjetil02]

Er det slutt nå?

[apollo3]

Jeg har dessverre ikke hatt tid til å svare tidligere. Jeg synes diskusjonen var interessant, men det kom dessverre opp ting som tok mye tid. Dessuten ville jeg gjerne ha mulighet til å sjekke ting mens jeg skriver.

 

Jeg har dessverre kommet til å blande sammen to tekster. Teksten Refuting Missionaries er verdt å lese, og viser spesielt hvor feil det blir når enkelte kristne hevder Talmud bekrefter at Jesus har levd. Men den sier lite om hvordan jødene ser på Messias-profetiene.

Den teksten jeg egentlig hadde i tankene finner du her:

http://www.jewsforjudaism.org/web/faq/gene...shresponse.html

 

Veldig interessant tekst. JEg har desverre ikke tid til å gjhennomanalysere den, og kan ikke de 300 profetiene om MEssias i hodet. Men dette synet om at Messias er alle salvede, blir feil. DEtte kom etter jødene bmøtte haugevis av krev på at Jesus var messias, og de ikek visste hvordand e skulle svare på det. PRoblemet deres, er at den siste Messias som kunne leve, ikke kunne leve etter år 70 (da alle slekstavlene deres brant opp med Jerusalem), fordi han ikke kan bbevises å komme fra Davids slekt.

 

 

Her skjønner jeg ikke hvor du tar denne skråsikkerheten fra. Du bare avfeier det som står på JewsforJudaism, uten å kunne dokumentere hvorfor man skal tro mer på deg enn på dem. Det du kommer med her er for så vidt bare påstander. Messias betyr ’salvet’, og ble bl.a. brukt om alle jødenes konger. Det siden sier, og som er helt riktig, er at dette er en mer opprinnelig betydning av ordet, og den dominerende gjennom nesten hele GT.

 

Konseptet om den fremtidige frelser-Messias, kom senere. Spesielt i århundrene mellom Makkabeeropprøret og Bar Kokhba-opprøret (en periode på over 300 år) ble det skrevet mye apokalyptisk litteratur, hvor Messiasbegrepet er mer sentralt enn tidligere (jeg tror neppe det er tilfeldig at kristendommen oppstod midt i denne perioden). En del av disse skriftene kjenner vi som apokryfer, mens det er lite om den kommende Messias i jødenes kanoniserte bibel (vårt GT).

 

Her er et par andre linker om den jødiske messias.

http://www.faqs.org/faqs/judaism/FAQ/06-Je.../section-8.html

http://www.theeagle.com/faithvalues/column...4clearfield.php

http://www.torahofmessiah.com/kingofkings.html

[larskheg]

JEg har hatt det veldig travelt, så jeg har ikke fått skrevet her på en stund

 

Problemet oppstår når jeg synes det er problematisk å gå ut fra et sånt premiss, siden det ikke er logisk, sannsynlig eller forklarlig. Da vil jeg ta en ting om gangen, og da problematisere premisset, siden et sånt premiss forvansker alle andre modeller.

 

For min del synes jeg det er problematisk å gå ut fra et premiss om at Gud ikke eksisterer. Men hvis jeg skal forstå hvordan dere tenker, så må jeg være villig til å gjøre det. Dette håper jeg dere også kan gjøre. For min del er det ikke logisk å tenke på at Gud ikke eksisterer, men skal debatten fortsette, må det gjøres

 

Poenget her er at du kommer med direkte feilaktige påstander som du gjentar og gjentar og gjentar. Du har f.eks. feil premisser for dine ankepunkter mot evolusjosnteorien, og uansett hvor mange ganger folk forklarer deg at du tar feil, så gir du deg ikke.

Jeg prøver å sette meg inn i deres tenkemåte, prøver du å sette deg inn i min? Poenget er (JEg har helst ikke lyst til å diskutere debatten før vi er enig om premissene, men får komme med et eksempel. Kommer ikke til å svare på flere spm om det før vi setter igang igjen). Dere brukte de 10-15 første sidene på å si at "Ja, men du vet jo at evolusjonsteorien er sann, hvis ikke så er det noe gale siden du ikke mener det". Etter det så kom noen beviser, men jeg er ikke imponert, og absolutt ikke overbevist. Både du og jeg har lov til å evaluere bevis som fremlegges, og vurdere troverdigheten deres.

 

Problemet at det ER ikke logisk når du ikke har et rasjonelt og logisk premiss som grunnlag for argumentene dine.

Det er ikke logsik for deg, men for meg. Så hvis det skal være vits i å fortsette debatten, må vi kunne tørre å forstå hvordan den andre tenker. Er vi villig til det?

 

Apollo: Svarer på innlegget ditt senere, når vi er blitt enig om premissene

[Pricks]

Poenget her er at du kommer med direkte feilaktige påstander som du gjentar og gjentar og gjentar. Du har f.eks. feil premisser for dine ankepunkter mot evolusjosnteorien, og uansett hvor mange ganger folk forklarer deg at du tar feil, så gir du deg ikke.

Jeg prøver å sette meg inn i deres tenkemåte, prøver du å sette deg inn i min?

Unnskyld meg, men hvorfor i all verden skal jeg sette meg inn i en tankemåte som er basert på feilinformasjon og forvirring? Vi snakker om noe ganske enkelt her: En vitenskapelig teori. Du prøver å motbevise denne teorien selv om du ikke skjønner den. Det er DU som skal sette deg inn i saken her, ikke jeg. Teorien blir ikke mindre gyldig selv om du TROR noe annet. Du må kunne ARGUMENTERE fgor det.

 

Dere brukte de 10-15 første sidene på å si at "Ja, men du vet jo at evolusjonsteorien er sann, hvis ikke så er det noe gale siden du ikke mener det". Etter det så kom noen beviser, men jeg er ikke imponert, og absolutt ikke overbevist.

Det er fordi du ikke skjønner hva folk skriver og nekter å ta det til deg, og fordi du ikke har et åpent syn, men ignorerer alle fakta som ikke motsier evolusjonsteorien (som du tror den er).

 

Problemet at det ER ikke logisk når du ikke har et rasjonelt og logisk premiss som grunnlag for argumentene dine.

Det er ikke logsik for deg, men for meg. Så hvis det skal være vits i å fortsette debatten, må vi kunne tørre å forstå hvordan den andre tenker. Er vi villig til det?

Det er ikke et spørsmål om hva andre tenker. Det er snakk om at du ikke skjønner evolusjonsteorien, og at argumentene dine mot den derfor er ubrukelige.

[larskheg]

Unnskyld meg, men hvorfor i all verden skal jeg sette meg inn i en tankemåte som er basert på feilinformasjon og forvirring? Vi snakker om noe ganske enkelt her: En vitenskapelig teori. Du prøver å motbevise denne teorien selv om du ikke skjønner den. Det er DU som skal sette deg inn i saken her, ikke jeg. Teorien blir ikke mindre gyldig selv om du TROR noe annet. Du må kunne ARGUMENTERE fgor det.

Hvorfor skal jeg prøve å forstå hva du sier, der du også har en tankemåte basert på feilinformasjon og forvirring?

 

Poenget er, før vi begynenr med all mulig bevisføring, er denne linjen her:

 

 

|-----------------|--------------------|

 

Punkt 1: Vi er uenig

Punkt 2: Vi vet vi er uenig, begge to

Punkt 3: For å kunne da fortsette debatten, og ikke krangle, må vi være villig til å høre hva den andre parten mener

Punkt 4: Og for å få dette til, må vi forstå hva den andre parten er interessert i å si

Punkt 5: For å forstå den andre parten, må vi være villig til å sette oss inn i andres tenkemåte

 

Du kan ikke forvente at jeg skal sette meg inn i din tenkemåte, hvis du ikke er villig til å sette deg inn i min. Dette må være gjensidig, ellers kan vi gi opp diskusjonen. Hvis vi fortsetter nå, vil begge to av oss, og alle andre sannsynligvis stange hodet i veggen. Og er vi interessert i det?

 

Det er fordi du ikke skjønner hva folk skriver og nekter å ta det til deg, og fordi du ikke har et åpent syn, men ignorerer alle fakta som ikke motsier evolusjonsteorien (som du tror den er).

Hvorfor forventer du at jeg skal sette meg inn i din tankemåte, når du ikke vil sette deg inn i min? Og hvorfor er det plutselig slik at du har en åpen tenkemåte, når du ikke er villig til å prøve å forstå hvordan andre tenker? Vil si at du da innsnevrer det litt.

[Pricks]

Vi skjønner hva du er interessert i å si. Problemet er at det du sier er feilaktig.

 

Og hvorfor forventer du at vi skal sette oss inn i din tankemåte når du ikke vil sette deg inn i vår? Hvorfor er det vi som skal sette oss inn i din tankemåte før du setter deg inn i vår?

[larskheg]

(...)

 

Og hvorfor forventer du at vi skal sette oss inn i din tankemåte når du ikke vil sette deg inn i vår? Hvorfor er det vi som skal sette oss inn i din tankemåte før du setter deg inn i vår?

7838113[/snapback]

Jeg prøver så godt jeg kan å sette meg inn i deres tankemåte, men jeg hevder heller ikke at jeg har klart det 100%

 

|---------------------------------|

 

Hvis vi har denne linjen, og du står på den ene siden, og jeg på den andre, så kan vi ikke stå der vi står uten å måtte rope til hverandre. Det sdkaper ikke en god debatt. Vi må være villig til, på begge sider, å sette seg inn i hvordan den andre tenker oog forstår. Jeg kommer til å prøve å gjøre dette så godt jeg kan, fordi jeg ikke er interessert i en ropedebatt. Er du villig?