Jesus: Eksisterte han? Mad, bad or son of God?

[nabbskall]

tviler litt på at de gudegreiene eksisterer...

[larskheg]

Evolujsjonsteorien er bevist. Å gjenta den motsatte påstanden om og om igjen endrer ikke dette. Og hvilke huller snakker du om? Og hvilke svar gir bibelen/din tro om disse hullene?

Vel, mikroevolusjon er bevist, ikke makroevolkusjon. Og det hjelper ikke å påstå det motsette hvis du ikke kan legge frem bevis

 

 

Du er selvironisk? Av alle innleggene her, så er dine desidert de lengste... lol2.gif

Da er fantasier, respektløse påstander og dårlig qouting inkludert....

Tenk deg om, hvorfor tror du mine er lengst? Fordi det er 4-5 ateister her som skriver gaaaanske lange innlegg, og jeg som eneste kristen føler da jeg må svare på alt de sier. Logisk? Jeg vil si ja...

 

Du svare et spørsmål med et spørsmål.

Når ble ikke det lov?

 

"Hvorfor tror hva?"

At vi er ikke intelligent nok til å forstå hvorfor en simpelthet/gudløshet er idiotisk?

"Alle saker har mer enn en side". Hørt den før? Av og til når saker er veldig ensidet, kan det hjelpe å spørre motparten om å argumentere for den andre siden, for at de faktisk skal forstå hva den andre siden sier, og dette bidrar til en bedre dialog og bedre kommunikasjon. Hvordan kan de andre sidene være her? DEssuten er det interessant for min del, for det hjelper meg å forstå hvordan du tenker, og dermed vil det være lettere for meg å forklare mitt poeng på en måte som gjør at du skjønner det

 

Så kan det hende at det finnes andre sider/syn til det du sier? ("hvorfor en simpelthet/gudløshet er idiotisk"). HVa tror du i såfall disse sidene sier?

 

Det som står der gir mindre mening enn det vitenskapen gjør.

Delte meninger om. Og det kommer an på hva du tenker på av vitenskap. JEg for min del synes at det gir mer mening å lese skapelsesberetningen enn å lese om big bang, tiden mellom big band, makroevolusjonen og mikroevolusjonen

 

Ikke høyere, bare et helt vanlig krav til bevis. Og for Moses finnes det ingen.

Hvis vi bytter sko for et øyeblikk: Hvordan ville du argumentere for at en person for 2000 år siden var på toppen av et fjell?

 

Som jeg sa for 2 poster siden: Det er umulig å vite om personen faktisk var der, hvis vi ikke finner liket (moses døde ikke der oppe), eller han fyren har skrevet navnet sitt med trykkluftbor, slik at det ikke ble ødelagt av errosjon. (trykkluftbor fantes ikke på den tiden)

 

Nei, ikke for mitt bare liv.

Hva mente du? (historien ang forandring av bibelen, som viser at det så og si er umulig å forandre så mange manuskrifter)

 

Alt var kaos,

JA, ingen av dere kan fortelle meg at det ikke var slik før big bang.

 

men ble plutselig, tilfeldigvis, planeter.

Er det ikke noe sånt big bang sier?

 

Så plutselig, tilfeldigvis liv.

Mot ALLE odds, til og med innen evolkusjon

 

Så plutselig, tilfeldigvis fisk.

Igjen mot ALLE odds. Hvorfor akkurat fisk?

 

Så plutselig, tilfeldigvis fulger.

osv osv

 

Spørsmålene kan jo være fundert på oppriktig nysgjerrighet, men premissene er løgnaktige. Og løgn er aldri populært for den det går utover.

Nei, jeg liker egentlig ikke å skrive denne historien, men jeg følte at jeg ikke hadde noe valg (pga det med flere sider av en sak, se forklaring til vaio). Målet med å publisere historien, var å vise dere hva andre sider mener om evolusjonssaken, og jeg har prøvd dette med å si det er tilfeldig, men synes likevel at jeg ikke nådde frem. Derfor ble denne nødvendig

 

Men jeg brukte en del tid og plass på å forklare deg hvorfor det ikke er så lite likevel. En milliard milliarder delt på en milliard blir en milliard.

Du forutsatte at det var liv på så og så mange planeter (husker ikke helt tallet), men det er noe vi egentlig ikke vet (om det er liv på så mange planeter du foreslo. Dermed er det, som du sa i det samme innlegget, sannsynlig at sannsynligheten er mye mye mindre enn det du foreslo

 

Ja, men ikke her, av den grunnen jeg har forklart deg; sannsynligheten er ikke så liten som den ser ut for å være.

Lyst å forklare?

 

"Earth is believed to have formed around 4.57 billion years ago out of the solar nebula, along with the Sun and the other planets. Initially molten, the outer layer of the planet cooled when water began accumulating in the atmosphere when the planet was about half its current radius, resulting in the solid crust."

Interessant! Det jeg ikke fatter er hvordan det har klart å bli sånn uten noe intellektuelt som visste hvordan det skulle bli til

 

Hehe. Det var jo bare halvparten! Det er jo en bok til, da.

Det er faktisk 65 bøker til

 

De forklarer jo ingenting, bare banker inn i hodet ditt at "sånn er det!"

De forklarer en del. Men synes siste leddsetning var veldig interessant. For er ikke det nøyaktig det samme evolusjonen gjør?

 

Det er jo bare tankespinn. Du velger den enkle utveien: "Gud gjorde det", men forklarer ingenting.

For alt du skrev der, avhenget av at noen måtte skape Gud. Hvis den falt ut, falt det ned, og da er det jo ingen vits i å gjennomanalysere det

 

LEste du linken?

 

 

Da får du formulere en bedre en.

Ok, du sier at komplekse ting kun kan bli til ved naturlig seleksjon => evolusjon. Dette er en teori. Men hvordan kan vi vite at det skjed i virkeligheten?

 

JEg synes den beste ideen på at et kjøleskap blir til, er at noen ahr laget det. Jeg synes den beste teorien på at en TV er blitt til, er at noen/noe har laget den. Hvorfor unntak kun når det gjelder komplekse ting som mennesker osv?

 

Du er sikkert overrasket, men jeg tenker på en bedre ved at Gud faktisk skapte de komplekse tingene

 

 

Og jeg forklarer grundig hvorfor, men det har du timelig klippet vekk.

Jepp, du forklarer grundig hva du mener, absolutt. Men det du sier er at verden kan ikke ha blitt til ved intellegent design, fordi vi ikke vet hvordan Gud ble til. Var bare det at det blir en mening, og ikke vitenskap.

 

 

Hvorfor ikke? Jeg har nettopp vist deg at det går an.

Du har vist at det går an å måle deler av en overnaturlig verden der Gud er. Nå kommer du sikkert med spørre undersølelser med at bønn ikke virker osv. Husk på at Gud bestemmer om han vil svare på bønn eller ikke. Kan det hende at han ikke ville svare på bønn ved en av målingene, fordi han ikke vil bli forsket på? Jeg tror det er mulig

 

Kampen om overlevelse, tilpassing til miljøet.

Okey, da har vi slått det fast. Men hvordan oppstod da overlevelsesinnstinktet? Hvordan oppstod livet? Da kommer dere med en link tilsvarende en jeg så tidligere i debatten om at det er en kjemisk prosess som startet livet. Men er ikke livet så spesielt at det er litt unikt?

 

Jeg ser du hevder det, men du må nesten fortelle, spesifikt, hva du vil anerkjenne som bevis, før det skal være mulig å svare konstruktivt på det.

 

Du må jo nesten vise hvilke bevis som finnes, så jeg kan se om de er troverdige. Men hvis det er mer enn 2-3, så vær så snill å ta et par om gangen, så postene ikke blir så lange.

 

Men jeg har lyst til å spørre samme spm når det gjelder Jesus. Hvilke bevis må til?

 

Leser du det jeg skriver i det hele tatt? Eller ignorerer du det bare?

Jeg leser alt som blir skrevet to ganger. Leser igjennom en gang først, og så når jeg skriver svar. MEn jeg føler det ofte på samme måten, så hvordan kan vi bidra til en bedre dialog? Jeg beklager hvis jeg leser for dårlig og skal prøve å skjerpe emg, men føler at når postene blir så lenge så blir det bare tid til korte svar

 

Og så når du bruker et argument mot Gud ved at svært komplekse ting ikke kan oppstå av seg selv, men samtidig hevder at verden har gjort det, blir ikke det litt dobbeltmoral?

 

Det funker utmerket, fordi jeg bruker det som fins av eventuell empiri til å lage en sannsynlighetsutregning, og det var det vi snakket om. Kapisj?

Da må vi ser på realismen i det du skriver, og sjekke hvilke forutsetninger du har satt. Og her mener jeg at en av forutsetningene er så "grove" at hele ressomenentet synker sammen. Å tro at Gud tenker som et menneske, og er bundet av menenskelige tanker og væremåter gjør at resonementet ditt ikke funker

 

 

Bombe.

hehe

 

 

Hvordan?!?! kan du ha den frekkhet at du lar deg bli frustrert av at andre mener noe om bibelen uten å ha lest den når du selv kritiserer evolusjonen, som du åpenbart ikke vet noe om?? I det minste kan du vel forstå vår frustrasjon over det samme?

Det kan jeg, men ingenting er vel som vår erfaring? Nå vet vi i det minste hvordan begge parter har det

neida, jeg beklager at jeg sier evolusjonen og mener big bang, evolusjonen og alle de teoriene.

 

 

Utdrag:" “There are so many lines of evidence that the Earth is older than 6,000 years that it should be beyond debate if you are basing your beliefs on science,” he says. “Young-earth creationists are flatly ignoring centuries of accumulated evidence from geology, physics and astrophysics.” But if people aren’t basing their beliefs on science, then no amount of evidence will convince them either that the Earth is several billion years old or that evolution shaped the plants and animals around us."

Når det gjelder young earth, så har ikke jeg så mye peiling på det, men spurte en venn av meg, og han fortalte meg litt mer. Sahara, som er verdens største og eldste ørken, er 4000-5000 år gammel. Det eldste treet er 4000-5000 år gammelt. Deltaer og fossefall er ikke store nok til at de kunne ha vart i mer enn 5000 år.

 

 

Forøvrig: Mikroevolusjon er egentlig ikke noe annet enn makroevolusjon, bare det at tidsrommet er forskjellig. Makroevolusjon er når noe har "mikroevolvert" lenge nok til at store endringer har skjedd. Så sånn sett er det veldig rart at du kan godta mikroevolusjon, men ikke makroevolusjon.

HVa er mikroevolusjon? Forandring innen en art (feks hunderaser)

HVa er makroevolusjon? En art bryter ut og blir en ny art

 

 

 

Siterer ikke hele innlegget, men jeg synes den siden på wikipedia er litt skummelt. Er wikipedia nøytralt når det gjelder sånne spørsmål, eller er det prooevolusjonistisk?

 

Jeg bet merke i et par ord der likevel. Empririsk handler om sannsynlighet. Det kan virke sannsynlig at makroevolusjon har skjedd, men det betyr ikke at den har skjedd

 

Bet meg også merke i disse ordene 'it is generally accepted'. Betyr det at makroevolusjon er rett?

 

 

Problemet er bare at du setter helt andre premisser for dine egne sannheter, og mine. Er faktisk litt sjokert over at du enda ikke innrømmer det, dette har jeg forklart så mange ganger nå. Hvis du skal fortsette dette tullet, så forventer jeg at jeg også får lov til dette, men da ser du vel fort at denne diskusjonen blir totalt håpløs?

Det er fordi dere sier at "makroevolusjon er bevist og vi tror ikke på noe". Det virker som om det av og til er vanskelig å akseptere for noen at hvis en tenker annerledes, så er ikke det bra. Er det et sånn samfunn vi ønsker? og får jeg ikke lov å være uenig med dine meninger? En del ting må en ha andre premisser for. Det nytter ikke å si at Gud ikke er bevist fordi han ikke er sett. Det er fakitsk ikke så svart-hvitt

 

 

Ingenting av det jeg skrev strider mot det du skrev. Du har enda ikke tilbakebevist påstanden om at ateisme kun er fravær av teisme, og definisjonen av teisme har jeg også gitt deg.

 

Ateisme er kun en betegnelse på personer som har fravær av Gudstro i den forstand teisme er definert. Å telle mennesker som er ateister og som har drept noen er like interessant som å telle mennesker som snakker trøndersk og har drept personer.

Da får jeg si som du sa i forrige innlegg. JEg har flere ganger poengtert at å være ateist er like mye tro som andre ting, og som definisjonen av ideologi var ledende tanker innenfor et livssyn (ateismen). Hva er så gale med å ta ansvar for det gale som er gjort og beklage det, istedenfor at vi må krangle opp og ned og i mente om at "de som er drept i ateismens navn, er ikke drept i ateismens navn, men i navnet til de som har bart"

 

Det er faktisk litt forskjell. I et øyeblikk sier en at det kun er religioner som kan få folk som er drept på sin liste. Nå sier du kun politikk. Er det fordi det ikke er bra å akseptere ansvaret?

 

Jeg er ute etter de samme bevisene du krever for evolusjonen. På samme grunnlag. Men du klarer ikke gi disse bevisene for Guds eksistens, og intill du klarer dette så foreslår jeg du dropper å påstå at Gud faktisk eksisterer. Ellers må du godta evolusjonen på samme måte du godtar Gud. Alt annet vil være utrolig hyklersk.

 

Denne var litt spesiell. Det høres ut som om makroevolusjonen er bevist, og det er den ikke. Det er like mye tro å tro på den, som å tro på Gud. Så fordi jeg ikke tror at vishnu (i hinduismen) er en gud, så må jeg droppe å være kristen, og bli ateist? Det finnes grenser på hvor langt du kan dra den tanken. Da kan jeg også si at du er hyklerisk hvis du tror på evolusjonen men ikke på Gud.

Endret 9. januar 2007 av larskheg

[larskheg]

BEVIS FOR KRISTENDOMMEN/BIBELEN

Jeg slutter meg til kjetil02 sin tankegang, og spør: hva slags bevis vil dere egentlig ha? Polluks snakekr om "troverdige" bevis. Hva er så troverdig?

 

Det virker som om dere glemmer at det faktisk er 2000 år siden Jesus gikk på jorden, spesielt når dere tror at jeg kan bevise om Moses gikk på toppen av Sinai eller ikke for flere tusen år siden.

HVis dere først stiller et krav til bevis, så må dette kravet være realistisk mtp tiden

Denne saken(moses på fjellet) hadde vært veldig vanskelig, selv om den hadde kommet opp i en rett, siden bevisene er så gamle (saken hadde vel blitt foreldet)

For det andre: For min del er det mer enn gode nok bevis på at Gud eksisterer ved at jorden faktisk er så komplekst skapt. Dere vil si 'evolusjon evolusjon', men for min del er det et veldig godt bevis

 

Andre bevis? HVa er det du er ute etter egentlig? JEg kan jo gjenta det med afrrika osv. Det er mange folk der som er blitt helbredet for aids. De har aattest på at de har aids, så attest på at de har blitt frisk, og så attest 3 måneder etterpå som vser at de fremdeles er friske. Skal se om jeg kan skaffe en epostadresse/tlf.nr til de

 

Så er det en dame i India som har vært med å vekket 16 mennesker fra stein død tilstand til livet (flere av de har dødsattest). JEg kan skaffe nummeret til pastoren hennes (hun har ikke telefon)

 

GT vet vi er uforandret på 2000 år (pga dødehavsrullene). NT har en av de sterkeste manuskriftgrunnene til alle skrifter utgitt på den tiden, noe som gjør det særdeles troverdig. Jeg har egentlig aldri hørt bevis på at bibelen sakl være usann

 

For min del er dette også gode beviser. Hva er du ute etter?

 

 

(beviser)

Jeg smugkikket igjennom en del av disse, og merker at det handler litt om hva en definerer det som. JEg vet ikke hvem Paul Nelson er, og heller ikke hans definisjon, men jeg tenker på makroevolusjon ikke bare som store endringer på et dyr, men oppstart av en ny art. Det er forskjel på en type innenfor en art (feks hund=art, typer: schaefer, collie osv), og å skape en HELT ny art som kan føre seg selv videre

 

En er friere av å ha et verdisyn som ikke reduserer handlingsalternativ. Religion medfører økt innskrenkning av handlingsalternativ.

Så er spørsmålet:

 

 

Er ateisme religion eller ikke?

 

Å være ateist er mye friere enn å være teist.

Denne har vel mer med ens personlige oppfatning, så jeg tror ikke vi blir enig om det noensinne

 

 

 

Nei, jeg er helt uenig. Sex handler om det du gjør det til. Noen ganger ønsker jeg kun et one-night-stand, rett og slett fordi sex er fantastisk fysisk godt. Hadde jeg ønsket noe mer ville jeg vært mer aktiv for å finne meg et fast forhold. Du har nok blitt fortalt feil

 

JEg tror absolutt på at det er veldig godt fysisk, men jeg ønsker å vente med det til jeg finner meg en kone, sånn at vi kan ha det området for oss selv, og vite at ingen andre har vært i det området mellom oss.

 

Og jeg tror det blir enda bedre ved å spare alt for den kommende ektefellen

 

Å avstå fra seksuelle forhold før ekteskapet har utrolig mange fordeler. Selv om du ikke blir fysisk skadet av et utenomekteskapelig sexliv og pådrar deg kjønnssykdommer, vil du garantert få varig mén på det indre plan. Sex i en for tidlig alder fører til et knust hjerte, tap av selvrespekt, skyld, skam, raseri over å bli sveket, depresjon, frykt for å bli gravid eller pådra seg kjønnssykdommer

 

En bør ha det så godt en kan med andre personer.

Men får en det ved å ha sex med de? Eller er det viktigere å se hvem de faktisk er, og ikke tenke på dem som seksuelle objekter? En del forskere sier at parforholdet blir bedre hvis en venter, også på grunn av at da får kjærester mye mer tid til å snakke sammen, og bli bedre kjent, istedenfor å ha sex

 

For all del, tenk hva du vil.

Tusen takk

 

 

Men når noe så grunnleggende som begge skaperselsberettigelsene er motsigende, da må en begynne å lure, syns du ikke?

Men sier de imot hverandre? JEg synes ikke det. Sjekk svaret jeg gav til kjetil02 for en haug med poster siden. Der behandlet vi de grundig

 

 

Igjen, makroevolusjon er bevist, slutt å tull nå!

sikker på det?

 

Men hør på hva jeg sier da, DET ER IKKE TILFELDIGHETER! Er det uklart enda?!

 

Hva har jeg sagt om dette før? Det er slik at resultatene blir "tilfeldig". Ja det er lov og relger om sier hvordan det skal bli, men store deler av det er likevel overlatt til tilfeldighetene. Som feks om øyet eller musklene skal trekke det lengste strået

 

 

 

 

 

 

 

Men nå glemmer du (igjen) definisjonen av tid.

Beklager, gjerne minn meg på den igjen

 

 

Må den komme fra en plass? Hvis jeg hadde et svar på hvor den "kommer fra" så ville det et nytt spørsmål dukket opp, hvor kom den fra, fra den plassen den var før? (Jøss, rar setning.)

 

Jepp, for dette er et av hullene. Hvordan skal den ikke ha kommet fra noe sted?

 

På hvilken måte? Sist jeg gadd åpne bibelen fant jeg selvmotsigelser. De eksisterer, enten om du vil det eller ikke. Ser ikke hvorfor det er så vanskelig å godta dette.

Har ingen problemer med å godta at det er noen selvmotsigelser, MEN mange av dem skyldes uvitenhet. Så har du noen eksempler?

 

Jeg ville kalt enhver person sykelig unormal og unaturlig som sier at et lite spebarn er syndig.

 

Hva har det med kjønnsdrift å gjøre?:

 

 

pervers perver'|s a1 (gj fr fra lat., av *pervertere) særl om kjønnsdrift: unaturlig, sykelig unormal

(Fra ordboken)

 

 

 

Du forklarer forskjeller, ikke hvorfor en har mer rett enn andre. Du forklarer hvorfor du foretrekker kristendommen framfor andre religioner.

 

HVorfor tror du de andre eksistereR? For dette spørsmålet er HØYST subjektivt. Jeg forklarer hvorfor jeg mener kristendommen er sann. En muslim vil være uenig med meg, og sånn er det med religion. Hva forventer du egentlig?

[larskheg]

Jeg var ateist lenge før jeg viste hva en ateist var.

Vel, rent definisjonsmessig vil du ha hatt problemer med å være ateist før noen fortalte deg om Gud, rett og slett for hvis du ikke visste om ham, kunne du ikke ta stilling til ham

 

Vi har også mat og vann, uten at noen oppfant dette.

Jeg mener jo at Gud skapte det, men er det ikke merkelig at det kom ut fra ingenting?

 

Nei, hvor sier jeg det?

 

Derfor stopper heller ikke evolusjonen, fordi det vil alltid være nye måter å forbedre seg på.

Så målet til evolusjonen er forbedring? Hvordan kan den klare det uten å se hva som skjer?

 

 

Jeg gidder ikke ta meg bryet til å forklare deg dette nå, det er håpløst.

bidrar dette til en bedre debatt?

 

Fordi det finnes ikke en eneste grunn til å verken annta eller tro på Gud.

Det gjør det

 

 

(om undre idag)Var det ikke du som ønsket en debatt hvor vi unngikk å bruke påstand mot påstand? ermm.gif

 

Jo, så slutt med dette tullet!

 

Meget interessant, meget interessant. Med den siste linjen viser det at du ikke er interessert i å høre om jeg kan bevise det eller ikke. Du tror det er oppspinn uansett, og med enn sånn holdning, hva er vitsen da med at vi diskuterer?

 

 

Du ba meg komme med grunner til at gud ikke eksisterer, jeg gjorde det, du påstår at de grunnene ikke er motbevis for guds eksistens...

Ja, noen grunner gjør ikke atGud ikke eksisterer. For mange moment i dette bildet blir subjektive

 

Hvorfor tror du ikke på froksen?

Prøver du å latterliggjøre det jeg tror på, og likestille skaperen med det skapte?

 

Hvorfor jeg ikke tror på frosken? HAr frosken selv vist at den eksisterte, for meg? Nei, det har Gud

 

Den eneste handlingen noen gjorde var å ha sex. Fosteret utvikler seg selv. Som artene her i verden. Som planetene vi har, som universet vi lever i.

Selv den eneste handlingen er en handling. Skal vi trekke konklusjonen at en trenger en handling før utvikling?

 

PS: Hvilke bøker har du lest i Bibelen? Kan du svare meg på det?

 

 

Jeg synes ikke dette er noen god eller rimelig måte å gjøre det på i det hele tatt. Alt skal baseres på tro - tro på noe som strider mot svært mange opplyste menneskers fornuft og kunnskaper. Kristne - som allerede tror - fremstiller det som lett å tro. Ja det er jo naturligvis lett å si når man allerede tror! Men det er det selvfølgelig ikke når man IKKE tror. Da er det det vanskeligste i verden. Det ville vært langt enklere for meg og sikkert flere med meg å etterleve strenge moralske og etiske regler enn dette håpløse troskravet.

hehe! interessant! Nå begynner vi å bevege oss inn på gode diskusjoner! Siterte noen bibelvers i begynnelsen av denne tråden et eller annet sted, så skal sitere de igjen til ære for deg:

 

1.kor 1,18-25: "For ordet om korset er dårskap for dem som går fortapt, men for oss som blir frelst, er det Guds kraft. 19 Det står jo skrevet:

Jeg vil ødelegge de vises visdom,

og de klokes klokskap vil jeg gjøre til intet.

20 Hvor er da de vise, hvor er de skriftlærde, hvor er denne verdens kloke hoder? Har ikke Gud vist at verdens visdom er dårskap? 21 For da verden ikke brukte visdommen til å kjenne Gud i hans visdom, besluttet Gud å frelse dem som tror, ved den dårskap som vi forkynner. 22 For jøder spør etter tegn, og grekere søker visdom, 23 men vi forkynner en korsfestet Kristus. Han er en snublestein for jøder og dårskap for hedninger, 24 men for dem som er kalt, både jøder og grekere, er Kristus Guds kraft og Guds visdom. 25 For Guds dårskap er visere enn menneskene, og Guds svakhet er sterkere enn menneskene."

 

Du er sikekrt uenig med meg, men hvor mye strider egentlig vitenskapen mot bibelen? Nesten ingenting

 

Når det gjelder troen, et veldig godt spørsmål du stiller! Jeg vil påstå at du allerde nå tror på et eller annet, at alle tror på noe. Så det du egentlig snakker om, det er å snu troen i en annen retning. Den er det fremdeles. Når det gjelder kristendommen, så sier Gud at han til og med skal gi deg tro, hvis du selv velger det. Han tvinger det ikke på deg. Ja, det høres enkelt ut, og det er litt verre å gjøre det enn å si det, men jeg tror det handler om en prosess. For alle er ikke dette gjort over natten, en må begynne et sted, og jobbe seg mot målet

 

Jess, det er kanskje "lettere" å leve et moralsk liv, men Gud vil ikek at ud skal gjøre det for å gjøre det. HAn er mer opptatt hvor hjertet er. Og det gjør at jeg synes kristendom er en veldig helhetlig tankegang, rett og slett for dne ikke krever noe (som feks handlinger), men krever alt (også hjertet,og motivasjonen bak disse handlingene)

 

 

Hvilken idiot ville valgt noe annet enn himmelen?

Det finnes jo satanister. Dessuten var det menneskene som valgte bort Gud

 

En slik "tro" er jo ikke en tro i det hele tatt.

Absolutt riktig! enten alt eller intet, tenker jeg. Men samtidig vil jeg si at en ikke taper noe på livet hvis en lever som kristen, og det viser seg at vi har tatt feil

 

Velger? Man velger ikke hva man skal tro. Enten tror man eller så tror man ikke. Kan du velge å tro på julenissen, fullt og helt? Hvis du er ærlig med deg selv så vet du at du ikke kan det. Altså er det ikke snakk om noe valg. Alt av fornuft inne i deg ville skreket at julenissen ikke finnes.

Det er vanskelig å kun velge å tro basert på fornuft. Hvis julenissen hadde vist meg at han fantes, hadde jeg måtte revurdert det jeg trodde om julenissen.

 

 

Med kreativ tolkning av vage "profetier" finner man gjerne det man vil finne, ref. Nostradamus.

Kreativ og kreativ? Det stod om at menneskene skulle ri på fugler, noe lignende det. Kan det være så mye annet?

 

 

(historie ang hva som skjedde med NT)

 

For å se litt historisk på det, så døde Jesus mest sannsynlig i år 27 e.kr. Det første evangeliet var ferdig i år 50 (markus). En slik skikkelse som JEsus må ha satt spor i lang tid etterpå, minst 20 år. (tenk feks på churchill. Og han gjorde de største tingene for 60 år siden, og gjorde ikke "så store" som Jesus). Det betyr at det som ble skrevet ble tilgjengelig da. Da ville det ikke være noe problem å sjekke om dette faktisk stemte FØR Jerusalem brant i år 70 e.kr. På grunn av romerriket, var det "ganske" stabilt mellom landene, det var gode muligheter for å reise frem og tilbake i middelhavet, spesielt med båterog handelsskip. Det var blandt annet store jødiske kolonier fra makkabeertiden i Alexandria, og det er noen av dem som drar opp til Jerusalem i pinsen, når disse disiplene til Jesus snakker i ulike tungemål og 3000 blir frelst. Det som er spesielt med det jødiske folk er at de som regel drar til JEruslalem (hvis de har mulighet) i høytidene, og det var flerdobling av folk i byne rundt høytidene. Jesus virket i 3 påsker, hvor han var i Jerusalem. I den siste døde han, og stod opp igjen. Hvis dette ikke hadde skjedd, hvor vanskelig ville det være for jødene i alexandria (som ikke ble forfulgt etter Jerusalem falt), å vite at i den og den påsken skjedde ikke det og det? Etter Jesus stod opp, drar to av disiplene til en by kalt Emmaus. På veien møter de en fremmed mann, som var Jesus (bar det at de kjente ham ikke igjen). Det står fortalt at de snakekt mye sammen, og Jesus spør de hva de preiker om: (Luk 24,15-18):

Mens de nå snakket sammen og drøftet dette, kom Jesus selv og slo følge med dem. 16 Men øynene deres ble hindret i å se, så de ikke kjente ham igjen. 17 Han sa da til dem: «Hva er det dere går og snakker så ivrig om?» De stanset og så bedrøvet opp, 18 og den ene, han som het Kleopas, svarte: «Du må være den eneste tilreisende i Jerusalem som ikke vet hva som er hendt der i disse dager.» . Bibelen hevdet at det skulle være allment kjent, og det skulle da være det minste problem for jøder i Alexandria og andre steder å motbevise dette.

 

Du refererer til to store kriger, hvorav den ene må være den tidligste, i år 70. Tenker du på den andre som den som var i 125 et eller annet? Den var ihvertfall på andre siden av hundretallet

 

 

 

 

 

 

 

De ble jo heller ikke skrevet på arameisk (folkespråket), men gresk. Det vi vet er jo uansett at jødene ikke var enige i at profetiene var oppfylt.

De mener at matteus ble skrevet originalt på hebraisk, og jødene lærte å lese dette i skoler i synagogene der rabbiene underviste dem i skriften. Jødene er ikke enig i det nei, men du kan jo sjekke selv? Og så er det en ting å skrive en bok for morroskyld. Denne er faktisk litt viktigere enn en vanlig bok, og det må nok ha vært ganske aktuelt lesestoff, i og med at mange jøder konverterte, i tillegg til veldig mange hedninger. Når 3000 omvender seg på en dag, må folk forstå at dette er noe spesielt (dette var forresten før markus ble skrevet, så da har de vist om at dete fortalte om noe de hadde vært med på)

 

Hva baserer du disse påstandene på? Jødene levde under romersk okkupasjon, og det var ikke spesielt fredelig. Det holdt på å bryte ut konflikt i år 39-40 pga. Caligula. Hvis du har lest i NT har du sikkert hørt om selotene (zealots). Forholdet mellom jødene og deres romerske okkupanter var ikke mye mer fredelig enn dagens forhold i regionen.

 

PS: Det er ingen jøder som har brent som fakler i Neros hage. Så jeg tror ikke det er tvil om at kristne ble mer forfulgt enn jødene- Så har du så vidt jeg vet ikke hatt jøder som levende agn i Colloseum og andre underholdningssteder. I tillegg til at romerne forfulgte dem, ble de også forfulgt og fenglset av jødene.

 

De første evangeliene kom nemlig ikke i sirkulasjon før etter år 70.

Har du kilde på det?

 

Bevis for disse tidlige martyrene? Bevis utenfor Bibelen på at 3000 ble kristne 10 dager etter den påståtte oppstandelsen?

Det med etterfølgere og oppstandelse er bl.a. nevnt i Josefus, Tacitius og Plinus + en del til

 

Men at disse liksom var fiender av Jesus er jo en del av fortellingen om Jesus! Dette er altså ikke gyldig dersom det aldri var en Jesus. Hvis Jesus ikke har eksistert har han selvsagt ikke gjort de tingene som fortelles, han har ikke pådratt seg fiender, og en del av persongalleriet har heller ikke eksistert.

Har du peiling på hvem disse var? (Fariseerne, sadukeerne, medlemmene av det jødiske rådet, romerne )

 

JEg vil ikke akkurat påstå at romerne var diktet opp som en del av persongalleriet

 

Fariseerne og sadukeerne var en del av de jødiske rabbiene, de var to forskjellige partier i det jødiske rådet. Disse eksisterte lenge før Jesus. Partiet eller retningen startet under makkabeertiden, altså ikke når Jesus begynte sitt virke

 

Det er denne folketellingen som er kjent og det er den som involverer keiseren og Kvirinius. Alle andre forklaringer har dukket opp i ettertid for å forklare konflikten mellom tidspunktet for denne folketellingen og tidspunktet for når Herodes regjerte. Det KAN ha vært en tidligere folketelling, men det er ikke bevist.

Som sagt: Josefus har nevnt dette: "Da alle jøder forsikret keiseren og kongens regjering om sin velvilje, sverget ikke disse mennene [fariseerne], og de var omkring seks tusen." Ut ifra sammenhengen, inntraff dette ett år før Herodes døde, og passer godt med det som står i lukas

 

Dessuten virker det veldig rart at Josef skulle måtte reise til Betlehem for å bli registrert dersom han bodde i Nasaret. Det var jo mer interessant å telle folk der de bodde.

"fordi Josef var fra Davids hus og ætt". De talte det opp etter ætter tydeligvis. Jødene hadde skikkelig peiling på hvem som kom fra hvilke ætter, og det er ikke unaturlig at de gjør det på denne måten.

 

forstår du ikke at du da fornærmer alle dem som ikke tror?

Beklager, det var ikke meningen. Men for min del gir min tro mening til mitt liv. Får den ikke lov til det?

 

Det blir mer vann enn det, men la gå. Jovisst kan en kristen komme seg ut av enhver nøtt ved å bruke trumfkortet ”Gud kan”.

Ja, hva er gale med å si at Gud kan fikse sånt? Jeg er ikke så veldig inne i akkurat det med syndefloden, og bevis. Slo nå opp i et bibelleksikon, og her står det forklart litt bedre, nemlig at en har funnet en tavle fra Babylon, gilgamesj-epostet, som har vært kjent i rundt 100 år. Her står det om den babylonske Noah.

 

Det er også flere beretninger om en eller flere store oversvømmelser som vi finner igjen over hele verden, hvor det også blir fortalt at noen blir reddet med en bår og at dyr blir tatt ombord, og at båten strander på en fjelltopp. Her står det også om svartehavet, og at det var datert rundt 7550 får før vår tid med karbon 14-prøven, som nødvendigvis ikke er riktig (kilde biblex)

 

Men hvorfor skulle en Gud ha problemer med å gjøre noe sånt?

 

Jeg spurte deg. Jeg har svart at jeg synes det virker helt meningsløst, og ufattelig ondt.

 

1.mos 6,5: "Herren så at menneskenes ondskap var stor på jorden. Alle tanker som rørte seg i deres hjerter, var onde dagen lang."

Som jeg har forklart her uttallige ganger: synd får konsekvenser. Gud var lei av at det var så mye synd

 

Hvor i alle dager står dette i Josefus? Da jeg prøvde å finne dette så jeg denne påstanden gjentatt på kristne (apologetiske) websider, men fant ingen kildehenvisning hos noen av dem. At Josefus i det hele tatt nevnte Maria tror jeg ikke før jeg ser skriftlig.

Nå har jeg sjekket opp i dette. Jeg skrev feil. Det stod i Talmud, jødenes kommentar til GT, som er på 23 bind eller noe. En annen ting som kanvære forklaringen til at det er skrevet sånn, er "svogerekteskap". Det er godt mulig at Maria ikke hadde noen brødre, og dermed hadde ikke Eli noen sønner som kunne arve ham, og han adopterte da Josef.

 

Såklart kan ingen svare på det, det kan ikke du heller og ihvertfall ikke bibelen.

JEg mener ikeka t big bang har skjedd, så hvorfor skulle jeg da vite hva som har skjedd før det?

 

En ideologi er altså et sett med idéer som veileder folk til å utføre visse handlinger. Som å drepe masse folk som i nazismen, fascismen og den feilslåtte kommunismen. Ateisme har fint lite med dette å gjøre. For siste gang: dette er politikk!

Den første kilden din var wikipedia. Den har vist seg å være unøytral når det gjelder definisjonen av ateisme, så jeg tar ikke den for god fisk. Den andre var en ateistside.

 

her er definisjonen av ideologi på ordbok.no: ~logi' m1 (se *-logi) bærende ideer i et politisk system el. et livssyn, idésystem

 

Ateisme er et livssyn, syn på livet. Hvorfor ikke bare ta ansvar for det som er skjedd, istdenfor å dirve på med denne diskusjonen?

 

Man kan ikke motbevise noe som helst. (...) Fravær av bevis er bevis for fravær.

Ser du at du sier to forskjellige ting her?

 

Det fins bare ingen fornuftig grunn til å tro på Gud. Så enkelt er det.

På samme måte kan jeg si at det ikke finnes noen fornuftig grunn til å la være å tro på Gud, men disse tingene hjelper vel ikke diskusjonen videre?

 

 

Og Gud holder jo på slik nå, han er jo faren som via bibelen og visse kristne sier at vi ikke får lov til å bruke de 300 kr på "is" (is kan da bl.a. være homofili eller sex før ekteskap, bare velg og vrak). Det er bare så mange av oss som ikke hører på disse menneskene lenger.

Jeg ser det på en annen måte. Han sier at hvis du gjør det og det, så kan det og det skje, som en kjærlig far som ikke vil at sønnen sin skal leke med kniver fordi sønnen da vil skade seg. Men poenget er: du bestemmer om du vil rette deg etter det eller ikke.

 

Hvorfor det? Jeg er ikke en slik som lukker øynene å nekter å høre på om jeg blir presentert for gode argumenter og bevis. whistle.gif

 

For alle del, jeg vil bli overbevist, bare få et fnugg av troverdig bevis for at denne historien er sann så skal jeg tro deg.

Sjekk svar lengre oppe

 

Feil. Guden i GT er en fullstendig annerledes enn guden i NT

hva er forskjellen?

 

jeg tror det er mange kristne/religiøse som ikke tør det.

Hvordanv et du om jeg tør å være ærlig med meg selv elelr ikke?

 

Og ateister er nok de som potensielt sett har størst grunnlag for å ta ansvar for egne handlinger siden vi ikke kan skylde på Gud.

hehe, kreativt! Men hvis ingen stiller dere til ansvar, hvorfor skal dere gjøre ting da? Og kristne må ta ansvar for egne handlinger. vi kan ikek skylde på gud

 

 

Det handlet mye om ritualer og datoer som du ser.

Da kan du ikke ha lest mye i bibelen, hvis du ikke vet hva kristendommens budskap er. Hva leste du forresten? Virker som ingen tør å svare meg på hva de har lest

 

De hadde antagelig brukt kunnskapen til å utforske verden utenfor.

Mennesket er i utgangspunkt ondt, så de hadde nok brukt kunnskapen i et forsøk på å prøve å kontrollere gud

 

Nå er jeg ikke helt med..

Gud er ikke den eneste som har helbredet noen => onde krefter

 

La meg ta en råsjans: fordi djevelen er ond?

Jeg spurte deg om hvorfor folk blir helbredet og sånt. Husk på at du tror jo ikke på en overnaturlig verden, så hvordan kan det skje?

 

At Jesus var David Copperfield eller at han bare fantes?

At han stod opp fra de døde. HAr copperfield gjort det?

 

Jeg kan fint gi deg et svar, men jeg kan ikke garantere med absolutt sikkerhet at det er det riktige. Er du klar? Her kommer det...:

Så når kom "tidstoget" inn i banen? Hvordan startet det?

 

Hva er bibelske påstander begrunnet med? Utsagn fra vennegjengen til Jesus? Er de virkelig til å stole på altså?

Bibelen er skrevet over en periode på flere tusen år. Jesus var ikke på jorden i begynnelsen...

 

 

 

 

Et slag for å konkludere evolusjonsdebatten!

 

Vi kommer aldri til å bli enig i denne. Poenget mitt med debatten har ikke vært å overbevise dere til å bli kreasjonister med en gang, men forhåpentlig få dere til å innse at makroevolusjon, big bang, og de andre teoriene royo så elskverdig fortalte om, er TRO. De er ikke bevist, de er teorier, tro. De er ikke nødvendigvis sannheten. Vi vet ikke 100% hva som er sannheten, men det er en teori for å fortelle sannheten. Det finnes enda ikke noen fasit

 

Kan vi være enig om det, og konkludere det? Så slipper postene å bli så lange, for det tar for lang tid dette. Må snart slutte hvis det skal fortsette med sånne lengder

[Lemkin]

Jeg innser at larskheg regelrett ignorerer det faktum at makroevolusjon faktisk er bevist, at han forventer bevis på den vitenskaplige måte for evolusjon, men makter ikke å legge fram like bevis for Gud. larskheg sier selv at han ikke ønsker en debatt som er preget av påstand mot påstand, men likevel fortsetter han å kjøre på med masse påstander uten noen form for bevis eller kilder.

 

En slik debatt er ikke jeg lengere interessert i å ta del i

[Gjest Bruker-95147]

Word..... :!: Og noen flere tegn

[larskheg]

Jeg innser at larskheg regelrett ignorerer det faktum at makroevolusjon faktisk er bevist, at han forventer bevis på den vitenskaplige måte for evolusjon, men makter ikke å legge fram like bevis for Gud. larskheg sier selv at han ikke ønsker en debatt som er preget av påstand mot påstand, men likevel fortsetter han å kjøre på med masse påstander uten noen form for bevis eller kilder.

 

En slik debatt er ikke jeg lengere interessert i å ta del i

7683448[/snapback]

 

Lest det jeg skrev om bevis for Gud? Forstod du det?

[Lemkin]

Jeg innser at larskheg regelrett ignorerer det faktum at makroevolusjon faktisk er bevist, at han forventer bevis på den vitenskaplige måte for evolusjon, men makter ikke å legge fram like bevis for Gud. larskheg sier selv at han ikke ønsker en debatt som er preget av påstand mot påstand, men likevel fortsetter han å kjøre på med masse påstander uten noen form for bevis eller kilder.

 

En slik debatt er ikke jeg lengere interessert i å ta del i

7683448[/snapback]

 

Lest det jeg skrev om bevis for Gud? Forstod du det?

7684402[/snapback]

 

Det er ikke noe bevis for Gud i det du skrev. La meg gå igjennom dette for deg nå, før jeg virkelig starter å ignorer dette sirkuset.

 

 

BEVIS FOR KRISTENDOMMEN/BIBELEN

Jeg slutter meg til kjetil02 sin tankegang, og spør: hva slags bevis vil dere egentlig ha? Polluks snakekr om "troverdige" bevis. Hva er så troverdig?

 

Objektive bevis. Se det fra denne siden; Hvilke bevis krever du for evolusjonen? Det er slike bevis vi krever for Guds eksistens.

 

Det mest grunnleggende ved bevisføring er at bevisbyrden havner på den som påstår noes eksistens (påstanden er positiv). Jeg kan påstå at evolusjon finner sted, og legger fram mengder med bevis for dette. Evt, jeg kan påstå at et sirkel er rund, ved å vise til definisjonen av en sirkel (en lukket linje hvor alle punkter er like langt vekk fra sentrum)

 

Jeg påstår at dette:

er en sirkel. Dette grunngir jeg i at alle punktene på sirkellinjen er like langt fra sentrum. Jeg har nå bevis at tegningen illusterer en sirkel.

 

Det grunnleggende ved dette er;

1. Jeg påstår noe (sirkelens eksistens, utifra hvordan en sirkel er definert).

2. Følgelig er det opp til meg, ikke deg, å bevise dette. Jeg har ikke bevist at sirkelen eksisterer selv om du ikke klarer å motbevise sirkelens eksistens.

3. Argumenter som "jeg føler at sirkelen er her", "jeg tror på sirkelen" osv vil ikke være gyldige argumenter, fordi du er enig i at ingen har bevist sirkelens eksistens ved å påstå at de føler at den er her.

4. Konklusjonen er logisk gyldig ifølge ressonementet. Konklusjonen er et bevis, fordi den påviser riktigheten av sirkelens eksistens.

 

Det er slike bevis "vi" forlanger, som verken du eller noen andre har klart å presantere opp igjennom historien. OG det er SLIKE BEVIS du FORLANGE av oss når vi PÅSTÅR at EVOLUSJONEN har funnet sted.

 

Det virker som om dere glemmer at det faktisk er 2000 år siden Jesus gikk på jorden, spesielt når dere tror at jeg kan bevise om Moses gikk på toppen av Sinai eller ikke for flere tusen år siden.

 

Selv om Jesus gikk på jorden (gitt at du kan bevise dette), og at Moses gikk på toppen av Sinai så er det ingenting av de som gir noen åpning for å slutte at Gud eksisterer. Bevis at disse personenes eksistens og påståtte handler beviser kun deres eksistens og deres handlinger. Alt annet som blir sluttet utifra dette er ren spekulasjon.

 

HVis dere først stiller et krav til bevis, så må dette kravet være realistisk mtp tiden

Denne saken(moses på fjellet) hadde vært veldig vanskelig, selv om den hadde kommet opp i en rett, siden bevisene er så gamle (saken hadde vel blitt foreldet)

For det andre: For min del er det mer enn gode nok bevis på at Gud eksisterer ved at jorden faktisk er så komplekst skapt. Dere vil si 'evolusjon evolusjon', men for min del er det et veldig godt bevis

 

Her gjør du to grunnleggende feil, om ikke tre. Du lar fravær av egen kunnskap på et område være et arugment for Gud, dette er feil. Du setter opp en stråmann og til slutt så konkluderer du med at siden du ikke vet bedre, så eksisterer Gud.

 

Problemet er som følger:

1. Du anntar at Gud eksisterer basert på subjektiv informasjon. En påstand er ikke verdt noe i bevisføring.

2. Du legger til grunn for at Gud skal motbevises, du forventer at andre skal komme med alternative forklaringer. Dette er feil i og med at bevisbyrden faller på den som påstår Guds eksistens, og fordi at selv om en teori feiler så betyr ikke det at teorien om Gud blir sterkere.

 

Andre bevis? HVa er det du er ute etter egentlig? JEg kan jo gjenta det med afrrika osv. Det er mange folk der som er blitt helbredet for aids. De har aattest på at de har aids, så attest på at de har blitt frisk, og så attest 3 måneder etterpå som vser at de fremdeles er friske. Skal se om jeg kan skaffe en epostadresse/tlf.nr til de

 

Påstander, påstander, påstander og atter påstander. Jeg minnes enda at du selv sa du ikke ønsket en debatt preget av dette. En påstand blir ikke mer sann av at verken jeg eller du, eller en person i Afrika, gjenntar den mange nok ganger. Jeg kan påstå at tissen min er 2 meter lang, men jeg har ikke bevist at den er det selv om jeg, og mange andre, gjenntar det over og over igjen i det uendelige. Det eneste jeg kan gjøre for å bevise at tissen min er 2 meter lang er å faktisk måle den.

 

Så er det en dame i India som har vært med å vekket 16 mennesker fra stein død tilstand til livet (flere av de har dødsattest). JEg kan skaffe nummeret til pastoren hennes (hun har ikke telefon)

 

Påstand

 

GT vet vi er uforandret på 2000 år (pga dødehavsrullene). NT har en av de sterkeste manuskriftgrunnene til alle skrifter utgitt på den tiden, noe som gjør det særdeles troverdig. Jeg har egentlig aldri hørt bevis på at bibelen sakl være usann

 

Jeg vet ikke hva du mener som står i bibelen som skal stemme. Skapelsesberettningene, hvordan Jesus gjorde vann til vin etc er alle påstander som regelrett strider med de lover og regler vi observerer innen kjemi, fysikk og matte.

 

Det at jeg allerede har framlagt flere seriøse artikkler om Bibelens mange selvmotsigelser (som tydeligvis kun er nytt for degselv) sier jo også noe om troverdigheten til Bibelen.

 

For min del er dette også gode beviser. Hva er du ute etter?

 

Vi er ute etter noe skikkerlig, noe fast, objektivt og noe en kan konkludere med. Det du skriver er rett og slett en haug med påstander, ikke annet. Bibelen er jo egentlig det samme, en haug med påstander. Lite av det som står i bibelen kan etterprøver, falsifiseres og verifiseres. Det hjelper ikke i den virkelige verden hvor mye du tror på noe. Her i den virkelige verden så er det det vi kan observere som er det vi vet.

 

Håper du har lært litt av disse diskusjonene, det er jo tross alt hele meningen. Jeg håper du nå sitter med litt mer kunnskap om vitenskapen, spesielt innenfor biologien hvor evolusjonen har blitt diskutert opp og ned i denne tråden. Og mest av alt, jeg håper du kanskje en dag revurderer ditt syn til religion

[kjetil02]

Hvordan ville du argumentere for at en person for 2000 år siden var på toppen av et fjell?

 

Det ville jeg unngått.

 

JA, ingen av dere kan fortelle meg at det ikke var slik før big bang.

 

Joda. All masse og energi var samlet på én plass. Ikke kaos.

 

men ble plutselig, tilfeldigvis, planeter.

Er det ikke noe sånt big bang sier?

 

Nei. Gravitasjonskreftene ordnet planetene. Har skrevet om dette før.

 

(liv) Mot ALLE odds, til og med innen evolkusjon

 

Dette har jeg også svart på.

 

Igjen mot ALLE odds. Hvorfor akkurat fisk?

 

Dette har jeg også svart på. Livet oppstod i havet.

 

jeg har prøvd dette med å si (evolusjonen) er tilfeldig, men synes likevel at jeg ikke nådde frem.

 

Det er fordi det ikke er sant. Det sier litt om hva du får med deg av det som skrives her.

 

(Sannsynligheten for at liv oppstod) Dermed er det, som du sa i det samme innlegget, sannsynlig at sannsynligheten er mye mye mindre enn det du foreslo

 

Da har du fortsatt ikke forstått hva jeg skrev. Les det en gang til.

 

Interessant! Det jeg ikke fatter er hvordan (jorden har blitt til) uten noe intellektuelt som visste hvordan det skulle bli til

 

Nei, såpass begynner jeg å forstå.

 

Det er faktisk 65 bøker til

 

Jada, tenkte på skapelsesberetningen, jeg.

 

De forklarer jo ingenting, bare banker inn i hodet ditt at "sånn er det!"

De forklarer en del. Men synes siste leddsetning var veldig interessant. For er ikke det nøyaktig det samme evolusjonen gjør?

 

Kanskje. Men den kan man undersøke selv (empirisk), og eventuelt komme med en bedre forklaring. Basert på vitenskap. Men det forutsetter at man vet hva den går ut på.

 

alt du skrev der, avhenget av at noen måtte skape Gud. Hvis den falt ut, falt det ned, og da er det jo ingen vits i å gjennomanalysere det

 

Nei, når man lager premissene selv, er det lett å vinne.

 

LEste du linken?

 

Ja.

 

 

Da får du formulere en bedre en.

Ok, du sier at komplekse ting kun kan bli til ved naturlig seleksjon => evolusjon. Dette er en teori. Men hvordan kan vi vite at det skjed i virkeligheten?

 

Eh. Du kan jo sjekke det. Les Origin of Species (hele, ikke bare innledninga på kapittel seks), eller Mysterud, Iver: Mennesket og moderne evolusjonsteori (2003), sjekk om bevisene de viser til stemmer, og trekk dine egne slutninger.

 

JEg synes den beste ideen på at et kjøleskap blir til, er at noen ahr laget det. Jeg synes den beste teorien på at en TV er blitt til, er at noen/noe har laget den. Hvorfor unntak kun når det gjelder komplekse ting som mennesker osv?

 

Fordi det (faktisk ) er forskjell på kjøleskap, tv-er og levende vesener.

 

Du er sikkert overrasket, men jeg tenker på en bedre ved at  Gud faktisk skapte de komplekse tingene

 

Det er ingen bedre, det er en annen forklaring. Uten fnugg av empiri.

 

 

Jepp, du forklarer grundig hva du mener, absolutt. Men det du sier er at verden kan ikke ha blitt til ved intellegent design, fordi vi ikke vet hvordan Gud ble til. Var bare det at det blir en mening, og ikke vitenskap.

 

Hvorfor ikke? Det er mer empiri i det utsagnet der enn i alt du har skrevet til nå.

 

 

Du har vist at det går an å måle deler av en overnaturlig verden der Gud er. Nå kommer du sikkert med spørre undersølelser med at bønn ikke virker osv. Husk på at Gud bestemmer om han vil svare på bønn eller ikke. Kan det hende at han ikke ville svare på bønn ved en av målingene, fordi han ikke vil bli forsket på? Jeg tror det er mulig

 

Det er irrelevant hva han vil eller ikke vil. Poenget er at han på ett eller annet vis griper inn i den materielle verden, og dermed gjør han seg til noe som kan forskes på av vitenskapen. Det gjør at vi kan bruke den vitenskaplige metode for å finne ut om han eksisterer.

 

Men er ikke livet så spesielt at det er litt unikt?

 

Livet er spesielt fordi det er unikt. Det er det selvfølgelig. Det er utrolig unikt, og vi skal alle være ekstremt takknemlige for at vi får lov til å leve. Jeg er det hver eneste dag. Det er litt av et sammentreff at akkurat jeg (du, dere) lever.

 

Du må jo nesten vise hvilke bevis som finnes, så jeg kan se om de er troverdige. Men hvis det er mer enn 2-3, så vær så snill å ta et par om gangen, så postene ikke blir så lange.

 

Nei. Du må si hvilke bevis som vil overbevise deg, så skal jeg forsøke å fremskaffe disse. Eneste måten å gjøre det på.

 

hvordan kan vi bidra til en bedre dialog? Jeg beklager hvis jeg leser for dårlig og skal prøve å skjerpe emg

 

Unnskyldningen er akseptert.

 

Du kan jo begynne med å innse at din viten om hva evolusjonsteorien faktisk er, er mangelfull. Så kan du begynne med å prøve å finne ut hva evolusjonsteorien faktisk er. Først da kan vi fortsette dette på et nogenlunde nivå.

 

For en fin innføring i evolusjonsteorien, sjekk denne linken. Den er på engelsk. For en grundig en på norsk, kan du sjekke denne. Trenger du flere, kan jeg sikkert hjelpe til.

 

 

Og så når du bruker et argument mot Gud ved at svært komplekse ting ikke kan oppstå av seg selv, men samtidig hevder at verden har gjort det, blir ikke det litt dobbeltmoral?

 

Selvfølgelig, hvis det var det jeg hevdet. Men det var det ikke.

 

Det funker utmerket, fordi jeg bruker det som fins av eventuell empiri til å lage en sannsynlighetsutregning, og det var det vi snakket om. Kapisj?

Da må vi ser på realismen i det du skriver, og sjekke hvilke forutsetninger du har satt. Og her mener jeg at en av forutsetningene er så "grove" at hele ressomenentet synker sammen. Å tro at Gud tenker som et menneske, og er bundet av menenskelige tanker og væremåter gjør at resonementet ditt ikke funker

 

Jeg makter ikke se hvordan dette er svar på det jeg skrev.

 

Når det gjelder young earth, så har ikke jeg så mye peiling på det, men spurte en venn av meg, og han fortalte meg litt mer. Sahara, som er verdens største og eldste ørken, er 4000-5000 år gammel. Det eldste treet er 4000-5000 år gammelt. Deltaer og fossefall er ikke store nok til at de kunne ha vart i mer enn 5000 år.

 

Ok, gitt at det er greit å ignorere alt annet av bevis. For det er plenty av bevis som er mye, mye eldre.

 

Her, for eksempel.

 

HVa er mikroevolusjon? Forandring innen en art (feks hunderaser)

HVa er makroevolusjon? En art bryter ut og blir en ny art

 

Definisjonen er feil.

Mikroevolusjon: Foranding innen en art.

Makroevolusjon: Forandring innen en art, i den grad at den mest forandrede varianten ikke lenger kan lage levedyktige barn med den opprinnelige varianten. Mikroevolusjon over lang tid.

 

 

Siterer ikke hele innlegget, men jeg synes den siden på wikipedia er litt skummelt. Er wikipedia nøytralt når det gjelder sånne spørsmål, eller er det prooevolusjonistisk?

 

Nøytralt. Du kan jo klage på diskusjonsforumet der, hvis du er uenig (peer review).

 

Empririsk handler om sannsynlighet.

 

Nei. Språkrådet:

 

empiri' -en (gr empeiria, av peira 'forsøk, prøve')

1 kunnskap el. dyktighet som er bygd på erfaring; erfaringslære

2 innsamlede data

 

Det kan virke sannsynlig at makroevolusjon har skjedd, men det betyr ikke at den har skjedd

 

Nei, det betyr ikke at det nødvendigvis er det som har skjedd, men ut fra de utallige bevisene som passer inn i evolusjonsteorien, er det ekstremt sannsynlig. (Mye empiri, altså.)

 

Bet meg også merke i disse ordene 'it is generally accepted'. Betyr det at makroevolusjon er rett?

7683264[/snapback]

 

Nei, det betyr "akseptert av de fleste". Og det er den, for den er så godt bevist.

[nilox]

JEg mener ikeka t big bang har skjedd, så hvorfor skulle jeg da vite hva som har skjedd før det?

Det er det ingen som vet for sikkert.

 

Den første kilden din var wikipedia. Den har vist seg å være unøytral når det gjelder definisjonen av ateisme, så jeg tar ikke den for god fisk. Den andre var en ateistside. 

 

her er definisjonen av ideologi på ordbok.no: ~logi' m1 (se *-logi) bærende ideer i et politisk system el. et livssyn, idésystem

 

Ateisme er et livssyn, syn på livet. Hvorfor ikke bare ta ansvar for det som er skjedd, istdenfor å dirve på med denne diskusjonen?

Ateister trenger ikke å ta ansvar for det som har skjedd iallefall, det ville vært å ta en baker for smed. Jeg har også lagt merke til hvordan mange temaer som rører ved den kristne tro er "omstridt" på wikipedia. Og det skulle da bare mangle om en ateistside ikke skrev om hva ateisme er. :!:

 

Man kan ikke motbevise noe som helst. (...) Fravær av bevis er bevis for fravær.

Ser du at du sier to forskjellige ting her?

Den ene handler om å aktivt motbevise noe, den andre om at fravær av bevis (for Gud) betyr at det ikke er vits å holde muligheten åpen.

 

Det fins bare ingen fornuftig grunn til å tro på Gud. Så enkelt er det.

På samme måte kan jeg si at det ikke finnes noen fornuftig grunn til å la være å tro på Gud, men disse tingene hjelper vel ikke diskusjonen videre?

Da har vi to svært forskjellige oppfatninger av hva fornuft er, la oss bare konkludere med det.

 

Feil. Guden i GT er en fullstendig annerledes enn guden i NT

hva er forskjellen?

Guden i GT er en god del krassere.

 

jeg tror det er mange kristne/religiøse som ikke tør det.

Hvordanv et du om jeg tør å være ærlig med meg selv elelr ikke?

Henviste ikke til deg. Det er ikke tvil om at du er ærlig med deg selv, du tror faktisk på dette. Du er sterk i troa, det skal du ha.

 

hehe, kreativt! Men hvis ingen stiller dere til ansvar, hvorfor skal dere gjøre ting da? Og kristne må ta ansvar for egne handlinger. vi kan ikek skylde på gud

Er dette den gode gamle "folk mister all moral om de ikke er kristne og leser bibelen" argumentet? Hvorfor trenger vi Gud for å være snille med hverandre? Er ikke det litt rart?

 

Dette med å skylde på Gud mener jeg på den måten at man gjerne spør Gud "hvorfor meg?", "hva har jeg gjort galt?", "straff fra Gud?", "Gud hater meg?" osv. om noe går galt. Og ekstremister som er veldig glad i å beklage seg med guds vilje når de skal begå noe galt eller usmakelig da såklart.

 

Da kan du ikke ha lest mye i bibelen, hvis du ikke vet hva kristendommens budskap er. Hva leste du forresten? Virker som ingen tør å svare meg på hva de har lest

Det har vel noe med at da får vi ørten bibelvers slengt i fjeset. Ingen her har studert bibelen hele livet sitt. Det skulle tatt en stund om jeg skulle stoppe og tenke over alt jeg har lest i bibelen over årene, det gidder jeg ikke.

 

Mennesket er i utgangspunkt ondt, så de hadde nok brukt kunnskapen i et forsøk på å prøve å kontrollere gud

Flott syn på dine medmennesker du har.

 

Gud er ikke den eneste som har helbredet noen => onde krefter

Den her må jeg ha falt av på for lenge siden. Hva er det du snakker om? :!: Nei forresten, glem det. Vi kommer ingen vei uansett.

 

Jeg spurte deg om hvorfor folk blir helbredet og sånt. Husk på at du tror jo ikke på en overnaturlig verden, så hvordan kan det skje?

Hvem sier det har skjedd? Det er jo bare påstander fra deg. Bare fordi vi ikke er altvitende betyr jo ikke at det må være busemenn som gjør det.

 

At Jesus var David Copperfield eller at han bare fantes?

At han stod opp fra de døde. HAr copperfield gjort det?

Kanskje det er hans neste triks?

 

Det jeg spurte om var vel om Josefus og Tacitus kun beviser at Jesus eksisterte eller om de beviser at han var Guds sønn.

 

Vi kommer aldri til å bli enig i denne. Poenget mitt med debatten har ikke vært å overbevise dere til å bli kreasjonister med en gang, men forhåpentlig få dere til å innse at makroevolusjon, big bang, og de andre teoriene royo så elskverdig fortalte om, er TRO. De er ikke bevist, de er teorier, tro. De er ikke nødvendigvis sannheten. Vi vet ikke 100% hva som er sannheten, men det er en teori for å fortelle sannheten. Det finnes enda ikke noen fasit

 

Kan vi være enig om det, og konkludere det? Så slipper postene å bli så lange, for det tar for lang tid dette. Må snart slutte hvis det skal fortsette med sånne lengder

7683341[/snapback]

Nei det er ikke tro, men det har vi jo sagt mange ganger før og jeg forventer ikke at du skal skjønne det nå heller.

 

Jeg har heller ikke tid til dette lenger. Jeg har dessuten funnet ut av alle spørsmål jeg først satt inne med. Takk til alle her som har avklart mye rundt vitenskap, religion, evolusjon, big bang, sannsynlighet osv. Jeg har lært mye av denne tråden. Vil også takke deg larskheg for at du faktisk gidder å svare på alle postene mine. Det har vært til hjelp. Tror det er på tide å takke for meg nå. Men skal dette avsluttes vil jeg heller avslutte med noen visdomsord fra min far: En ting æ vi iaffal enige om, og dæ ær at vi itte er enige.

 

Takk for meg.

[JBlack]

Evolujsjonsteorien er bevist. Å gjenta den motsatte påstanden om og om igjen endrer ikke dette. Og hvilke huller snakker du om? Og hvilke svar gir bibelen/din tro om disse hullene?

Vel, mikroevolusjon er bevist, ikke makroevolkusjon. Og det hjelper ikke å påstå det motsette hvis du ikke kan legge frem bevis

7683264[/snapback]

Bevis er lagt frem av andre tidligere i denne tråden. Du viser bare ignoranse ved å fortsette å benekte det.

 

Og du svarte forøvrig ikke på spørsmålene om hvilke huller du snakker om, og hvilke svar bibel/tro/religion gir.

 

"Og Gud skapte alle jordens dyr, innsekter, bakterier og ekle sykdommer. Han skapte dem med felles gener med variasjoner for å gi illusjonen av slektskap mellom artene. Og han strødde jorden med bein og fosiler for å gi en illusjon av at det har foregått en utvikling. Og fremsynt som han var sørget han for å lage genetisk materiale som også her stemte over ens med et fiktivt slektstre mellom disse historiske artene og senere arter..." Eller noe i den dur?

 

Poenget er: Det er gjort mengder av funn som bekrefter at det finnes slektskap mellom arter. Det er gjort funn som viser variasjonen og utviklingen fra en art til flere nye arter. Dette bekrefter at det er funnet sted en evolusjon også på makronivå.

 

Religiøse personer som benekter dette bekrefter bare hvor farlig religion er når den skaper slik vilje til å ignorere fakta.

 

 

Conclusions

Is Microevolution distinct from Macroevolution and vice versa? We concluded that this depends very much on what is meant by "distinct" and so forth. All phenomena of microevolution – evolution below the species level – must necessarily have some effect above the species level. But whether this is an additive effect or not depends on the complexity of the relationships between the two levels in each case. At least some macroevolution is the result of microevolutionary processes. So we are only asking now if all is. This is open to debate: the E (environmental) factors that affect macroevolution are not within-species (Mi) forces, but do microevolutionary processes like gene frequency changes necessarily mediate them? And this question is still unresolved amongst specialists. One thing we can say now, though, is that we cannot draw a simple equals sign between the two domains. It is an open question, one much argued within evolutionary biology and related disciplines, whether Mi = Ma in any sense.

 

Ontologically, all the objects of Ma are accounted for by the objects of Mi plus the objects and processes of E. However, we can't just assume all the processes of Ma are just the aggregate sum of the processes of Mi – this needs to be shown. Methodologically, we can not predict the outcomes of Ma from a knowledge of the states of Mi plus E. This is not because the outcomes of Ma are not the result of Mi and so on, necessarily, but because we cannot compute in a reasonable time those outcomes – too many variables, conditions, and interconnections (Dupré 1993, Rosenberg 1994).

 

But this doesn't mean that we can say that it is impossible to evolve from one group to another because there is a barrier, as creationists claim. Genes and developmental sequences are extremely modifiable, and to date no barrier has been found, nor any reason to suspect one exists. All modern biology accepts that Ma is possible, through biological processes. The question is, in what ways? And that is a matter for empirical investigation, which is ongoing, and through which we are learning new things.

 

Macroevolution is at least evolution at or above the level of speciation, but it remains an open debate among scientists whether or not it is solely the end product of microevolutionary processes or there is some other set of processes that causes higher level trends and patterns. It is this writer's opinion that macroevolutionary processes are just the vector sum of microevolutionary processes in conjunction with large scale changes in geology and the environment, but this is only one of several opinions held by specialists.

 

The misuse of the terms by creationists is all their own work. It is not due to the ways scientists have used them. Basically when creationists use "macroevolution" they mean "evolution which we object to on theological grounds", and by "microevolution" they mean "evolution we either cannot deny, or which is acceptable on theological grounds".

http://www.talkorigins.org/faqs/macroevolu...html#falsifying

Endret 10. januar 2007 av JBlack

[kjetil02]

For å dra det hele tilbake til topic, vil jeg si at jeg mener jesus var både mad og bad (gitt at han faktisk sa noe av det som står i bibelen).

 

"Er det noen som ikke vil ta imot dere og heller ikke vil høre budskapet deres, skal dere dra bort fra det huset eller den byen og riste støvet av føttene. Sannelig, jeg sier dere: Sodoma- og Gomorra-landet skal slippe lettere på dommens dag enn den byen."

 

Jesus fordømmer de som ikke vil være kristne hardere enn de som aktivt gjør noe galt. Toleranse, anyone?

 

Referansen:

 

Da lot Herren svovel og ild regne over Sodoma og Gomorra – ned fra Herren, fra himmelen. Han ødela disse byene og hele sletten, alle som bodde i byene, og alt som grodde på marken.

 

Hvorfor ville gud drepe alle innbyggerne i disse to byene? Jo, de var "onde", "syndige" og "ugudelige". (Abraham måtte faktisk minne gud på at det kanskje var noen "rettferdige" i byene, i det minste.) Men hva var det de drev med, som var så syndig at de fortjente døden (og sikkert en evighet i helvete også)? Vi overlater det til fortellingen om Lot. Han var der, med familien sin, og to ukjente menn som av en eller annen grunn ble akseptert som engler. Så kommer spenningstoppen:

 

"4 Men før de hadde lagt seg, kom byens folk, mennene i Sodoma, unge og gamle, hver eneste mann, og omringet huset.  5 De ropte på Lot og sa til ham: «Hvor er de mennene som kom til deg i natt? La dem komme ut til oss, så vi kan få vår vilje med dem!»"

 

Homofili er naturligvis den største synd, for det er straffen døden. Disse Sodomittene ville jo ikke engang ta imot Lots hyggelige (og selvfølgelig rettferdige) tilbud:

 

"Lot gikk da ut i døren til dem, stengte den etter seg og sa: «Kjære brødre, gjør ikke en slik ugjerning! Jeg har jo to døtre som ingen mann har vært nær. La meg sende dem ut til dere, så dere kan gjøre med dem som dere lyster. Men disse mennene må dere ikke gjøre noe, siden de har funnet ly under mitt tak!» Men de ropte: «Vekk med deg!(...)» "

 

Altså: Å voldta voksne menn: Stor synd. Å voldta uskyldige jenter: Helt greit.

 

Historien fortsetter. Disse unge kvinnene "som ingen mann har vært nær" tar saken i egne hender, som vi ser her:

 

"Fra Soar drog Lot opp i fjellet og slo seg ned der sammen med sine to døtre; for han torde ikke bli i Soar. Så bodde de i en fjellhule, han og de to døtrene. Den eldste datteren sa da til den yngste: «Far er gammel, og det fins ikke en mann her i landet som kan ha omgang med oss på vanlig vis. Kom, la oss gi far vin å drikke og ligge med ham, så vi kan holde ætten oppe ved ham!» Samme kveld skjenket de sin far vin, og den eldste gikk og la seg hos faren. Han merket ikke at hun la seg, og heller ikke at hun stod opp. Dagen etter sa den eldste til den yngste: «Hør her, i natt lå jeg med far. Nå gir vi ham vin å drikke i kveld også. Gå inn og legg deg hos ham, så vi kan holde ætten oppe ved ham!» De skjenket sin far vin den kvelden også, og den yngste gikk og la seg hos ham. Han merket ikke at hun la seg, og heller ikke at hun stod opp. Nå skulle begge Lots døtre ha barn med sin far. Den eldste fikk en sønn og kalte ham Moab. Fra ham stammer moabittene, som ennå er til. Den yngste fikk også en sønn og kalte ham Ben-Ammi. Fra ham stammer ammonittene, som ennå er til."

 

Denne trenger ikke kommentar.

 

 

Men! Er ikke jesus her for å gjøre slutt på lovene og gamletestamentet, da? Hva sier han selv?

 

"Tro ikke at jeg er kommet for å oppheve loven eller profetene!"

 

"Loven"=GT. Og der er det mye rart:

 

Blir en tyv grepet og slått i hjel mens han gjør innbrudd, skal det ikke regnes for drap. Men skjer det etter at solen er gått opp, er det drap.

 

Er det lov til å stjele i dagslys, men ikke om natten? Eller er det lov til å drepe om natten, men ikke om dagen? Hvis man skader tyven før solen går opp, og han dør etter soloppgang, er det da drap?

 

"Mens israelittene var i ørkenen, kom de over en mann som sanket ved på sabbatsdagen. De som traff ham mens han holdt på med det, førte ham fram for Moses og Aron og hele menigheten. Og de satte ham fast, for de hadde ingen klar bestemmelse om hva som skulle gjøres med ham. Da sa Herren til Moses: «Mannen må dø. Hele menigheten skal steine ham utenfor leiren.» Så førte hele menigheten ham utenfor leiren og steinet ham, slik Herren hadde befalt Moses."

 

Sabbaten må holdes hellig, sånn er det bare.

 

Videre, om jesu godhet:

"Tro ikke at jeg er kommet for å bringe fred på jorden. Jeg er ikke kommet for å bringe fred, men sverd.

      Jeg er kommet for å sette skille:

        Sønn står mot far,

        datter mot mor,

        svigerdatter mot svigermor,

        og en manns husfolk er hans fiender."

 

Ikke for å bringe fred, men sverd? Velkommen skal du være...

 

"Han svarte: «Til dere er hemmeligheten om Guds rike gitt! Men til dem som er utenfor, blir alt gitt i lignelser, 12 for at de skal

        se og se, men ikke skjelne,

        høre og høre, men ikke forstå,

        så de ikke vender om og får tilgivelse.»"

 

Så det handler ikke om å få med flest mulig, det handler om å kun få med dem som virkelig skjønner. Ikke veldig nestekjærlig.

 

 

 

Tar jeg sitatene ut av kontekst?

 

Nei.

 

Ikke mer enn det at bibelen i seg selv er tatt ut av kontekst - den ble skrevet over et tidsrom på 1600 år, påbegynt i 1500 fvt. og sist kanonisert i 1563. Det er over 400 år siden. Hvilke bøker, som ble ferdig i 1563, er ikke ute av sin kontekst? Hvilke bøker, som ble påbegynt i 1500 fvt., er ikke ute av sin kontekst?

 

Hele bibelen er en anakronisme i dagens samfunn. Poesi kan vi stadig lage, verden kan vi forklare, og vi kan fortsatt undre oss over hvor fantastisk tilværelsen er. Bibelen trenger vi ikke.

Endret 11. januar 2007 av kjetil02

[Barcarolle]

Jeg var ateist lenge før jeg viste hva en ateist var.

Vel, rent definisjonsmessig vil du ha hatt problemer med å være ateist før noen fortalte deg om Gud, rett og slett for hvis du ikke visste om ham, kunne du ikke ta stilling til ham

 

Vi har også mat og vann, uten at noen oppfant dette.

Jeg mener jo at Gud skapte det, men er det ikke merkelig at det kom ut fra ingenting?

 

Nei, hvor sier jeg det?

 

Derfor stopper heller ikke evolusjonen, fordi det vil alltid være nye måter å forbedre seg på.

Så målet til evolusjonen er forbedring? Hvordan kan den klare det uten å se hva som skjer?

 

 

Jeg gidder ikke ta meg bryet til å forklare deg dette nå, det er håpløst.

bidrar dette til en bedre debatt?

 

Fordi det finnes ikke en eneste grunn til å verken annta eller tro på Gud.

Det gjør det

 

 

(om undre idag)Var det ikke du som ønsket en debatt hvor vi unngikk å bruke påstand mot påstand? ermm.gif

 

Jo, så slutt med dette tullet!

 

Meget interessant, meget interessant. Med den siste linjen viser det at du ikke er interessert i å høre om jeg kan bevise det eller ikke. Du tror det er oppspinn uansett, og med enn sånn holdning, hva er vitsen da med at vi diskuterer?

 

 

Du ba meg komme med grunner til at gud ikke eksisterer, jeg gjorde det, du påstår at de grunnene ikke er motbevis for guds eksistens...

Ja, noen grunner gjør ikke atGud ikke eksisterer. For mange moment i dette bildet blir subjektive

 

Hvorfor tror du ikke på froksen?

Prøver du å latterliggjøre det jeg tror på, og likestille skaperen med det skapte?

 

Hvorfor jeg ikke tror på frosken? HAr frosken selv vist at den eksisterte, for meg? Nei, det har Gud

 

Den eneste handlingen noen gjorde var å ha sex. Fosteret utvikler seg selv. Som artene her i verden. Som planetene vi har, som universet vi lever i.

Selv den eneste handlingen er en handling. Skal vi trekke konklusjonen at en trenger en handling før utvikling?

 

PS: Hvilke bøker har du lest i Bibelen? Kan du svare meg på det?

 

 

Jeg synes ikke dette er noen god eller rimelig måte å gjøre det på i det hele tatt. Alt skal baseres på tro - tro på noe som strider mot svært mange opplyste menneskers fornuft og kunnskaper. Kristne - som allerede tror - fremstiller det som lett å tro. Ja det er jo naturligvis lett å si når man allerede tror! Men det er det selvfølgelig ikke når man IKKE tror. Da er det det vanskeligste i verden. Det ville vært langt enklere for meg og sikkert flere med meg å etterleve strenge moralske og etiske regler enn dette håpløse troskravet.

hehe! interessant! Nå begynner vi å bevege oss inn på gode diskusjoner! Siterte noen bibelvers i begynnelsen av denne tråden et eller annet sted, så skal sitere de igjen til ære for deg:

 

1.kor 1,18-25: "For ordet om korset er dårskap for dem som går fortapt, men for oss som blir frelst, er det Guds kraft. 19 Det står jo skrevet:

Jeg vil ødelegge de vises visdom,

og de klokes klokskap vil jeg gjøre til intet.

20 Hvor er da de vise, hvor er de skriftlærde, hvor er denne verdens kloke hoder? Har ikke Gud vist at verdens visdom er dårskap? 21 For da verden ikke brukte visdommen til å kjenne Gud i hans visdom, besluttet Gud å frelse dem som tror, ved den dårskap som vi forkynner. 22 For jøder spør etter tegn, og grekere søker visdom, 23 men vi forkynner en korsfestet Kristus. Han er en snublestein for jøder og dårskap for hedninger, 24 men for dem som er kalt, både jøder og grekere, er Kristus Guds kraft og Guds visdom. 25 For Guds dårskap er visere enn menneskene, og Guds svakhet er sterkere enn menneskene."

 

Du er sikekrt uenig med meg, men hvor mye strider egentlig vitenskapen mot bibelen? Nesten ingenting

 

Når det gjelder troen, et veldig godt spørsmål du stiller! Jeg vil påstå at du allerde nå tror på et eller annet, at alle tror på noe. Så det du egentlig snakker om, det er å snu troen i en annen retning. Den er det fremdeles. Når det gjelder kristendommen, så sier Gud at han til og med skal gi deg tro, hvis du selv velger det. Han tvinger det ikke på deg. Ja, det høres enkelt ut, og det er litt verre å gjøre det enn å si det, men jeg tror det handler om en prosess. For alle er ikke dette gjort over natten, en må begynne et sted, og jobbe seg mot målet

 

Jess, det er kanskje "lettere" å leve et moralsk liv, men Gud vil ikek at ud skal gjøre det for å gjøre det. HAn er mer opptatt hvor hjertet er. Og det gjør at jeg synes kristendom er en veldig helhetlig tankegang, rett og slett for dne ikke krever noe (som feks handlinger), men krever alt (også hjertet,og motivasjonen bak disse handlingene)

 

 

Hvilken idiot ville valgt noe annet enn himmelen?

Det finnes jo satanister. Dessuten var det menneskene som valgte bort Gud

 

En slik "tro" er jo ikke en tro i det hele tatt.

Absolutt riktig! enten alt eller intet, tenker jeg. Men samtidig vil jeg si at en ikke taper noe på livet hvis en lever som kristen, og det viser seg at vi har tatt feil

 

Velger? Man velger ikke hva man skal tro. Enten tror man eller så tror man ikke. Kan du velge å tro på julenissen, fullt og helt? Hvis du er ærlig med deg selv så vet du at du ikke kan det. Altså er det ikke snakk om noe valg. Alt av fornuft inne i deg ville skreket at julenissen ikke finnes.

Det er vanskelig å kun velge å tro basert på fornuft. Hvis julenissen hadde vist meg at han fantes, hadde jeg måtte revurdert det jeg trodde om julenissen.

 

 

Med kreativ tolkning av vage "profetier" finner man gjerne det man vil finne, ref. Nostradamus.

Kreativ og kreativ? Det stod om at menneskene skulle ri på fugler, noe lignende det. Kan det være så mye annet?

 

 

(historie ang hva som skjedde med NT)

 

For å se litt historisk på det, så døde Jesus mest sannsynlig i år 27 e.kr. Det første evangeliet var ferdig i år 50 (markus). En slik skikkelse som JEsus må ha satt spor i lang tid etterpå, minst 20 år. (tenk feks på churchill. Og han gjorde de største tingene for 60 år siden, og gjorde ikke "så store" som Jesus). Det betyr at det som ble skrevet ble tilgjengelig da. Da ville det ikke være noe problem å sjekke om dette faktisk stemte FØR Jerusalem brant i år 70 e.kr. På grunn av romerriket, var det "ganske" stabilt mellom landene, det var gode muligheter for å reise frem og tilbake i middelhavet, spesielt med båterog handelsskip. Det var blandt annet store jødiske kolonier fra makkabeertiden i Alexandria, og det er noen av dem som drar opp til Jerusalem i pinsen, når disse disiplene til Jesus snakker i ulike tungemål og 3000 blir frelst. Det som er spesielt med det jødiske folk er at de som regel drar til JEruslalem (hvis de har mulighet) i høytidene, og det var flerdobling av folk i byne rundt høytidene. Jesus virket i 3 påsker, hvor han var i Jerusalem. I den siste døde han, og stod opp igjen. Hvis dette ikke hadde skjedd, hvor vanskelig ville det være for jødene i alexandria (som ikke ble forfulgt etter Jerusalem falt), å vite at i den og den påsken skjedde ikke det og det? Etter Jesus stod opp, drar to av disiplene til en by kalt Emmaus. På veien møter de en fremmed mann, som var Jesus (bar det at de kjente ham ikke igjen). Det står fortalt at de snakekt mye sammen, og Jesus spør de hva de preiker om: (Luk 24,15-18):

Mens de nå snakket sammen og drøftet dette, kom Jesus selv og slo følge med dem. 16 Men øynene deres ble hindret i å se, så de ikke kjente ham igjen. 17 Han sa da til dem: «Hva er det dere går og snakker så ivrig om?» De stanset og så bedrøvet opp, 18 og den ene, han som het Kleopas, svarte: «Du må være den eneste tilreisende i Jerusalem som ikke vet hva som er hendt der i disse dager.» . Bibelen hevdet at det skulle være allment kjent, og det skulle da være det minste problem for jøder i Alexandria og andre steder å motbevise dette.

 

Du refererer til to store kriger, hvorav den ene må være den tidligste, i år 70. Tenker du på den andre som den som var i 125 et eller annet? Den var ihvertfall på andre siden av hundretallet

 

 

 

 

 

 

 

De ble jo heller ikke skrevet på arameisk (folkespråket), men gresk. Det vi vet er jo uansett at jødene ikke var enige i at profetiene var oppfylt.

De mener at matteus ble skrevet originalt på hebraisk, og jødene lærte å lese dette i skoler i synagogene der rabbiene underviste dem i skriften. Jødene er ikke enig i det nei, men du kan jo sjekke selv? Og så er det en ting å skrive en bok for morroskyld. Denne er faktisk litt viktigere enn en vanlig bok, og det må nok ha vært ganske aktuelt lesestoff, i og med at mange jøder konverterte, i tillegg til veldig mange hedninger. Når 3000 omvender seg på en dag, må folk forstå at dette er noe spesielt (dette var forresten før markus ble skrevet, så da har de vist om at dete fortalte om noe de hadde vært med på)

 

Hva baserer du disse påstandene på? Jødene levde under romersk okkupasjon, og det var ikke spesielt fredelig. Det holdt på å bryte ut konflikt i år 39-40 pga. Caligula. Hvis du har lest i NT har du sikkert hørt om selotene (zealots). Forholdet mellom jødene og deres romerske okkupanter var ikke mye mer fredelig enn dagens forhold i regionen.

 

PS: Det er ingen jøder som har brent som fakler i Neros hage. Så jeg tror ikke det er tvil om at kristne ble mer forfulgt enn jødene- Så har du så vidt jeg vet ikke hatt jøder som levende agn i Colloseum og andre underholdningssteder. I tillegg til at romerne forfulgte dem, ble de også forfulgt og fenglset av jødene.

 

De første evangeliene kom nemlig ikke i sirkulasjon før etter år 70.

Har du kilde på det?

 

Bevis for disse tidlige martyrene? Bevis utenfor Bibelen på at 3000 ble kristne 10 dager etter den påståtte oppstandelsen?

Det med etterfølgere og oppstandelse er bl.a. nevnt i Josefus, Tacitius og Plinus + en del til

 

Men at disse liksom var fiender av Jesus er jo en del av fortellingen om Jesus! Dette er altså ikke gyldig dersom det aldri var en Jesus. Hvis Jesus ikke har eksistert har han selvsagt ikke gjort de tingene som fortelles, han har ikke pådratt seg fiender, og en del av persongalleriet har heller ikke eksistert.

Har du peiling på hvem disse var? (Fariseerne, sadukeerne, medlemmene av det jødiske rådet, romerne )

 

JEg vil ikke akkurat påstå at romerne var diktet opp som en del av persongalleriet

 

Fariseerne og sadukeerne var en del av de jødiske rabbiene, de var to forskjellige partier i det jødiske rådet. Disse eksisterte lenge før Jesus. Partiet eller retningen startet under makkabeertiden, altså ikke når Jesus begynte sitt virke

 

Det er denne folketellingen som er kjent og det er den som involverer keiseren og Kvirinius. Alle andre forklaringer har dukket opp i ettertid for å forklare konflikten mellom tidspunktet for denne folketellingen og tidspunktet for når Herodes regjerte. Det KAN ha vært en tidligere folketelling, men det er ikke bevist.

Som sagt: Josefus har nevnt dette: "Da alle jøder forsikret keiseren og kongens regjering om sin velvilje, sverget ikke disse mennene [fariseerne], og de var omkring seks tusen." Ut ifra sammenhengen, inntraff dette ett år før Herodes døde, og passer godt med det som står i lukas

 

Dessuten virker det veldig rart at Josef skulle måtte reise til Betlehem for å bli registrert dersom han bodde i Nasaret. Det var jo mer interessant å telle folk der de bodde.

"fordi Josef var fra Davids hus og ætt". De talte det opp etter ætter tydeligvis. Jødene hadde skikkelig peiling på hvem som kom fra hvilke ætter, og det er ikke unaturlig at de gjør det på denne måten.

 

forstår du ikke at du da fornærmer alle dem som ikke tror?

Beklager, det var ikke meningen. Men for min del gir min tro mening til mitt liv. Får den ikke lov til det?

 

Det blir mer vann enn det, men la gå. Jovisst kan en kristen komme seg ut av enhver nøtt ved å bruke trumfkortet ”Gud kan”.

Ja, hva er gale med å si at Gud kan fikse sånt? Jeg er ikke så veldig inne i akkurat det med syndefloden, og bevis. Slo nå opp i et bibelleksikon, og her står det forklart litt bedre, nemlig at en har funnet en tavle fra Babylon, gilgamesj-epostet, som har vært kjent i rundt 100 år. Her står det om den babylonske Noah.

 

Det er også flere beretninger om en eller flere store oversvømmelser som vi finner igjen over hele verden, hvor det også blir fortalt at noen blir reddet med en bår og at dyr blir tatt ombord, og at båten strander på en fjelltopp. Her står det også om svartehavet, og at det var datert rundt 7550 får før vår tid med karbon 14-prøven, som nødvendigvis ikke er riktig (kilde biblex)

 

Men hvorfor skulle en Gud ha problemer med å gjøre noe sånt?

 

Jeg spurte deg. Jeg har svart at jeg synes det virker helt meningsløst, og ufattelig ondt.

 

1.mos 6,5: "Herren så at menneskenes ondskap var stor på jorden. Alle tanker som rørte seg i deres hjerter, var onde dagen lang."

Som jeg har forklart her uttallige ganger: synd får konsekvenser. Gud var lei av at det var så mye synd

 

Hvor i alle dager står dette i Josefus? Da jeg prøvde å finne dette så jeg denne påstanden gjentatt på kristne (apologetiske) websider, men fant ingen kildehenvisning hos noen av dem. At Josefus i det hele tatt nevnte Maria tror jeg ikke før jeg ser skriftlig.

Nå har jeg sjekket opp i dette. Jeg skrev feil. Det stod i Talmud, jødenes kommentar til GT, som er på 23 bind eller noe. En annen ting som kanvære forklaringen til at det er skrevet sånn, er "svogerekteskap". Det er godt mulig at Maria ikke hadde noen brødre, og dermed hadde ikke Eli noen sønner som kunne arve ham, og han adopterte da Josef.

 

Såklart kan ingen svare på det, det kan ikke du heller og ihvertfall ikke bibelen.

JEg mener ikeka t big bang har skjedd, så hvorfor skulle jeg da vite hva som har skjedd før det?

 

En ideologi er altså et sett med idéer som veileder folk til å utføre visse handlinger. Som å drepe masse folk som i nazismen, fascismen og den feilslåtte kommunismen. Ateisme har fint lite med dette å gjøre. For siste gang: dette er politikk!

Den første kilden din var wikipedia. Den har vist seg å være unøytral når det gjelder definisjonen av ateisme, så jeg tar ikke den for god fisk. Den andre var en ateistside.

 

her er definisjonen av ideologi på ordbok.no: ~logi' m1 (se *-logi) bærende ideer i et politisk system el. et livssyn, idésystem

 

Ateisme er et livssyn, syn på livet. Hvorfor ikke bare ta ansvar for det som er skjedd, istdenfor å dirve på med denne diskusjonen?

 

Man kan ikke motbevise noe som helst. (...) Fravær av bevis er bevis for fravær.

Ser du at du sier to forskjellige ting her?

 

Det fins bare ingen fornuftig grunn til å tro på Gud. Så enkelt er det.

På samme måte kan jeg si at det ikke finnes noen fornuftig grunn til å la være å tro på Gud, men disse tingene hjelper vel ikke diskusjonen videre?

 

 

Og Gud holder jo på slik nå, han er jo faren som via bibelen og visse kristne sier at vi ikke får lov til å bruke de 300 kr på "is" (is kan da bl.a. være homofili eller sex før ekteskap, bare velg og vrak). Det er bare så mange av oss som ikke hører på disse menneskene lenger.

Jeg ser det på en annen måte. Han sier at hvis du gjør det og det, så kan det og det skje, som en kjærlig far som ikke vil at sønnen sin skal leke med kniver fordi sønnen da vil skade seg. Men poenget er: du bestemmer om du vil rette deg etter det eller ikke.

 

Hvorfor det? Jeg er ikke en slik som lukker øynene å nekter å høre på om jeg blir presentert for gode argumenter og bevis. whistle.gif

 

For alle del, jeg vil bli overbevist, bare få et fnugg av troverdig bevis for at denne historien er sann så skal jeg tro deg.

Sjekk svar lengre oppe

 

Feil. Guden i GT er en fullstendig annerledes enn guden i NT

hva er forskjellen?

 

jeg tror det er mange kristne/religiøse som ikke tør det.

Hvordanv et du om jeg tør å være ærlig med meg selv elelr ikke?

 

Og ateister er nok de som potensielt sett har størst grunnlag for å ta ansvar for egne handlinger siden vi ikke kan skylde på Gud.

hehe, kreativt! Men hvis ingen stiller dere til ansvar, hvorfor skal dere gjøre ting da? Og kristne må ta ansvar for egne handlinger. vi kan ikek skylde på gud

 

 

Det handlet mye om ritualer og datoer som du ser.

Da kan du ikke ha lest mye i bibelen, hvis du ikke vet hva kristendommens budskap er. Hva leste du forresten? Virker som ingen tør å svare meg på hva de har lest

 

De hadde antagelig brukt kunnskapen til å utforske verden utenfor.

Mennesket er i utgangspunkt ondt, så de hadde nok brukt kunnskapen i et forsøk på å prøve å kontrollere gud

 

Nå er jeg ikke helt med..

Gud er ikke den eneste som har helbredet noen => onde krefter

 

La meg ta en råsjans: fordi djevelen er ond?

Jeg spurte deg om hvorfor folk blir helbredet og sånt. Husk på at du tror jo ikke på en overnaturlig verden, så hvordan kan det skje?

 

At Jesus var David Copperfield eller at han bare fantes?

At han stod opp fra de døde. HAr copperfield gjort det?

 

Jeg kan fint gi deg et svar, men jeg kan ikke garantere med absolutt sikkerhet at det er det riktige. Er du klar? Her kommer det...:

Så når kom "tidstoget" inn i banen? Hvordan startet det?

 

Hva er bibelske påstander begrunnet med? Utsagn fra vennegjengen til Jesus? Er de virkelig til å stole på altså?

Bibelen er skrevet over en periode på flere tusen år. Jesus var ikke på jorden i begynnelsen...

 

 

 

 

Et slag for å konkludere evolusjonsdebatten!

 

Vi kommer aldri til å bli enig i denne. Poenget mitt med debatten har ikke vært å overbevise dere til å bli kreasjonister med en gang, men forhåpentlig få dere til å innse at makroevolusjon, big bang, og de andre teoriene royo så elskverdig fortalte om, er TRO. De er ikke bevist, de er teorier, tro. De er ikke nødvendigvis sannheten. Vi vet ikke 100% hva som er sannheten, men det er en teori for å fortelle sannheten. Det finnes enda ikke noen fasit

 

Kan vi være enig om det, og konkludere det? Så slipper postene å bli så lange, for det tar for lang tid dette. Må snart slutte hvis det skal fortsette med sånne lengder

7683341[/snapback]

 

 

 

 

Jeg reagerte på det du sa med damer som har helbredet og fått folk til å gjennoppstå.

Å skaffe et tlf. nr. er da for all del ikke nok grunn for å påstå dette. Det disse damene og prestene har gjort, er å inbille alle at de har gjort et "under". Du tror vel ikke på alt du leser og hører? Det vil vel i så fall være svært naivt. Det er ,satt på spissen, ren løgn! Ingen kan fra et vitenskapelig ståsted finne seg enig i dette.

 

Med mindre disse damene var sykepleiere og startet hjertene på folk. Er vel forsåvidt en litt uklar def. på om man er død når hjertet har stoppet.

 

Men du får gi deg med dette tullballet! Det er samtlige som er enige i at "gud er død" dvs. han er vel ikke død, i og med han ikke eksisterer og aldri heller har gjort det. Gidder ikke skrive min begrunnelse på det, da jeg har gjort det tidligere.

 

 

Jeg benekter ikke at jesus ikke har fantes, heller ikke at GT har det, men jeg ser på det som en historie. Ikke noe gudetull. Jesus har nok muligens levd, men sønn av gud var han ikke, derimot var han kanskje "mad".

 

Å forske på big bang og evolusjonen er langt mer nyttig enn å finne seg til rette med at Gud skapte verden. Det blir rett og slett for dumt å påstå at gud skapte mørke og lys, adam og eva osv. Vi er ikke helt sikre på hvordan alt dette artet seg, men vitenskapen har en MYE bedre forklaring på hvordan verden ble til og evolusjonen osv. enn det en bibel har. Selv om man tviholder på kristendommen så må man rett og slett bare finne seg i at gud ikke "skapte verden"!!

Endret 12. januar 2007 av Jensemann4

[apollo3]

Jeg synes ikke dette er noen god eller rimelig måte å gjøre det på i det hele tatt. Alt skal baseres på tro - tro på noe som strider mot svært mange opplyste menneskers fornuft og kunnskaper. Kristne - som allerede tror - fremstiller det som lett å tro. Ja det er jo naturligvis lett å si når man allerede tror! Men det er det selvfølgelig ikke når man IKKE tror. Da er det det vanskeligste i verden. Det ville vært langt enklere for meg og sikkert flere med meg å etterleve strenge moralske og etiske regler enn dette håpløse troskravet.

hehe! interessant! Nå begynner vi å bevege oss inn på gode diskusjoner! Siterte noen bibelvers i begynnelsen av denne tråden et eller annet sted, så skal sitere de igjen til ære for deg:

 

1.kor 1,18-25: "For ordet om korset er dårskap for dem som går fortapt, men for oss som blir frelst, er det Guds kraft. 19 Det står jo skrevet:

Jeg vil ødelegge de vises visdom,

og de klokes klokskap vil jeg gjøre til intet.

20 Hvor er da de vise, hvor er de skriftlærde, hvor er denne verdens kloke hoder? Har ikke Gud vist at verdens visdom er dårskap? 21 For da verden ikke brukte visdommen til å kjenne Gud i hans visdom, besluttet Gud å frelse dem som tror, ved den dårskap som vi forkynner. 22 For jøder spør etter tegn, og grekere søker visdom, 23 men vi forkynner en korsfestet Kristus. Han er en snublestein for jøder og dårskap for hedninger, 24 men for dem som er kalt, både jøder og grekere, er Kristus Guds kraft og Guds visdom. 25 For Guds dårskap er visere enn menneskene, og Guds svakhet er sterkere enn menneskene."

 

Nettopp det du siterer her er mye av grunnen til at jeg mener kristendommen er en idiotisk religion. Den setter blind tro og "dårskap" høyere enn visdom og det å bruke sunn fornuft. Den forlanger noe som for en ikke-troende er helt umulig, nemlig å tro på ting som strider mot all logikk, fornuft og den vitenskapen menneskeheten har opparbeidet seg gjennom tidene. Vi skal også tro at en oppdiktet person ikke bare har levd, men at han var Gud, og utførte mye av det samme som diverse andre skikkelser fra mysteriereligioner og mytologi ble hevdet å ha gjort, bortsett fra at denne gangen var det på virkelig.

 

Jeg synes det er enkelte positive sider ved kristendommen, men dette du siterer her og det jeg har skrevet over gjør at jeg ikke kan annet enn å ta avstand fra det grunnleggende i religionen. Som sagt, frelse ved tro er noe av det mest frastøtende ved kristendommen. Det er dessuten i mine øyne en gjennomført ulogisk religion.

 

 

Du er sikekrt uenig med meg, men hvor mye strider egentlig vitenskapen mot bibelen? Nesten ingenting

 

Du har rett, jeg er sterkt uenig. Svært mye av det Bibelen sier strider mot vitenskapen. Det er ikke mulig å gå på vann, og jomfrufødsel er umulig. Jorden og livet på den, inkludert menneskene er enormt mye eldre enn 6000+ år. Det har aldri vært noen "Syndeflod", og det har definitivt vært regnbuer i mer enn rundt 5000 år. Det er også en lang rekke mindre detaljer som strider mot det historikerne og språkviterne våre mener å vite.

 

 

Når det gjelder troen, et veldig godt spørsmål du stiller! Jeg vil påstå at du allerde nå tror på et eller annet, at alle tror på noe. Så det du egentlig snakker om, det er å snu troen i en annen retning.

 

I og med at det er umulig for oss å ha sikker viten om alt, så er det klart vi alle tror på forskjellige ting, men ikke nødvendigvis i en religiøs betydning. Jeg har ingen religiøs tro. Jeg er for ordens skyld heller ikke ateist, men agnostiker.

Jeg går ikke med på det du sier om å snu troen i en annen retning. Det du med det sier er altså at man skal gå fra å basere seg på egen erfaring, egen magefølelse, sunn fornuft, logikk, alt man har lest av faglitteratur i ulike emner, og isteden velge å "tro" på noe som strider mot ALT dette? Vet du hva, det er rett og slett ikke mulig. Det er kun mulig å tro på kristendommen dersom det er noe i deg selv som sier at dette gir mening. Dersom alt i deg skriker at dette er helt feil, overhodet ikke stemmer med noenting, strider mot alt du vet, ikke gir mening, og står for prinsipper du kanskje tom. tar avstand fra - hvordan skal det da overhodet være mulig å tro på det? Og hvorfor skulle man ønske å tro på noe sånt?

 

 

Når det gjelder kristendommen, så sier Gud at han til og med skal gi deg tro, hvis du selv velger det. Han tvinger det ikke på deg. Ja, det høres enkelt ut, og det er litt verre å gjøre det enn å si det, men jeg tror det handler om en prosess. For alle er ikke dette gjort over natten, en må begynne et sted, og jobbe seg mot målet

 

Det er definitivt ikke noe mål for meg å tro på kristendommen. Jeg er konfirmert, men desto mer jeg leste og satt meg inn i ting, jo mer fant jeg ut at det Bibelen og de kristne hevder ikke stemmer, og utviklingen har bare fortsatt lengre i den retningen siden. Jeg er opptatt av oldtidshistorie, og særlig Midtøsten, og prøver å lese så mye jeg får tid til. Ingenting av det jeg har lest til nå har styrket kristendommens troverdighet.

 

 

Jess, det er kanskje "lettere" å leve et moralsk liv, men Gud vil ikek at ud skal gjøre det for å gjøre det. HAn er mer opptatt hvor hjertet er. Og det gjør at jeg synes kristendom er en veldig helhetlig tankegang, rett og slett for dne ikke krever noe (som feks handlinger), men krever alt (også hjertet,og motivasjonen bak disse handlingene)

 

Har du snakket med Gud, siden du vet hva han vil? Noe av det jeg alltid fascineres over ved kristne, er hvor mye de "vet" om Gud og hva han synes om ting. At tankegangen i kristendommen er helhetlig er jeg som sagt ikke enig i. Det som kreves i kristendommen er det enkleste i verden for dem som er religiøst anlagt, mens det er bortimot 100% umulig for oss som ikke er det.

 

 

Hvilken idiot ville valgt noe annet enn himmelen?

Det finnes jo satanister. Dessuten var det menneskene som valgte bort Gud

 

Da tror jeg ikke du vet hva satanisme går ut på. De som kaller seg satanister i dag står for noe helt annet enn hva kristne som baserer seg på en bibelsk forståelse av ordet tror. Satanister tror ikke på kristendommens Satan, og har selvsagt ikke noe ønske om å komme til det såkalte helvete. Hadde de hatt det måtte de jo vært mindre intelligente.

 

Dersom vi visste at himmelen fantes, så er det bare personer ute av stand til å ta vare på seg selv som ville valgt noe annet. Og disse personene ville det jo være for galt å straffe når de ikke kan ta et selvstendig valg på samme premisser som oss. Så det "flotte" med kristendommens måte å gjøre dette på ser jeg rett og slett ikke altså. At Gud skal drive å legge hindringer i veien for folk så de ikke skal komme til himmelen, f.eks. ved å utforme menneskets gener slik at det vil se ut som om mennesket er minst et par hundre tusen år gammelt, ved å plassere ut fossiler som han vet forskere vil datere til noen millioner år, og en rekke handlinger av den typen, som i praksis vil gjøre det umulig for millioner av mennesker å komme til himmelen, det kan jeg ikke skjønne at en god Gud ville gjøre. Igjen, totalt ulogisk tro.

 

 

En slik "tro" er jo ikke en tro i det hele tatt.

Absolutt riktig! enten alt eller intet, tenker jeg. Men samtidig vil jeg si at en ikke taper noe på livet hvis en lever som kristen, og det viser seg at vi har tatt feil

 

Nei det er jeg enig i, men det forandrer likevel ingenting. Det er ikke et alternativ å "tro for sikkerhets skyld" sålenge man faktisk ikke tror.

 

 

Velger? Man velger ikke hva man skal tro. Enten tror man eller så tror man ikke. Kan du velge å tro på julenissen, fullt og helt? Hvis du er ærlig med deg selv så vet du at du ikke kan det. Altså er det ikke snakk om noe valg. Alt av fornuft inne i deg ville skreket at julenissen ikke finnes.

Det er vanskelig å kun velge å tro basert på fornuft. Hvis julenissen hadde vist meg at han fantes, hadde jeg måtte revurdert det jeg trodde om julenissen.

 

Ja, men nå snakker du om noe helt annet. Hadde julenissen bevist for deg at han fantes, så ville det jo ikke lenger vært tro. Gud har ikke vist meg noenting. Jesus har ikke engang overbevist meg helt om at han har eksistert i historien. Kan du tro på julenissen basert på det du vet idag? Kan du bestemme deg for å trosse alt du vet, og likevel tro at han finnes?

 

 

Med kreativ tolkning av vage "profetier" finner man gjerne det man vil finne, ref. Nostradamus.

Kreativ og kreativ? Det stod om at menneskene skulle ri på fugler, noe lignende det. Kan det være så mye annet?

 

Så vidt jeg vet kan mennesker fortsatt ikke ri på fugler (utenom struts, og de kan ikke fly), og det kunne jo være profeten mente nøyaktig det han skrev? I den mørkeste middelalder ville kanskje noen trodd det betød å kunne ri på en drage (forutsatt at de trodde drager fantes). Det er veldig lett å tolke slikt inn i sin egen tid, på samme måte som med Nostradamus.

 

 

(historie ang hva som skjedde med NT)

 

For å se litt historisk på det, så døde Jesus mest sannsynlig i år 27 e.kr. Det første evangeliet var ferdig i år 50 (markus).

 

Det finnes ikke konkrete bevis for at Markus var ferdig i år 50, og det er heller ikke hva de fleste bibelforskerne mener. Flere kilder oppgir dateringen til et sted fra midten av 60-årene til midten av 70-årene. Noen daterer det tidligere enn dette, andre daterer det til senere enn dette. Personlig tror jeg ikke Markus er skrevet før år 70.

 

 

En slik skikkelse som JEsus må ha satt spor i lang tid etterpå, minst 20 år. (tenk feks på churchill. Og han gjorde de største tingene for 60 år siden, og gjorde ikke "så store" som Jesus). Det betyr at det som ble skrevet ble tilgjengelig da. Da ville det ikke være noe problem å sjekke om dette faktisk stemte FØR Jerusalem brant i år 70 e.kr.

 

Igjen forutsetter du at Jesus levde. Hvis han ikke levde, så er stillheten fra kritikere akkurat som forventet. Dessuten er det som beskrevet over langt ifra sikkert at det fantes noe evangelium før år 70.

 

 

På grunn av romerriket, var det "ganske" stabilt mellom landene, det var gode muligheter for å reise frem og tilbake i middelhavet, spesielt med båterog handelsskip. Det var blandt annet store jødiske kolonier fra makkabeertiden i Alexandria, og det er noen av dem som drar opp til Jerusalem i pinsen, når disse disiplene til Jesus snakker i ulike tungemål og 3000 blir frelst. Det som er spesielt med det jødiske folk er at de som regel drar til JEruslalem (hvis de har mulighet) i høytidene, og det var flerdobling av folk i byne rundt høytidene. Jesus virket i 3 påsker, hvor han var i Jerusalem. I den siste døde han, og stod opp igjen. Hvis dette ikke hadde skjedd, hvor vanskelig ville det være for jødene i alexandria (som ikke ble forfulgt etter Jerusalem falt), å vite at i den og den påsken skjedde ikke det og det? Etter Jesus stod opp, drar to av disiplene til en by kalt Emmaus. På veien møter de en fremmed mann, som var Jesus (bar det at de kjente ham ikke igjen). Det står fortalt at de snakekt mye sammen, og Jesus spør de hva de preiker om: (Luk 24,15-18):

Mens de nå snakket sammen og drøftet dette, kom Jesus selv og slo følge med dem. 16 Men øynene deres ble hindret i å se, så de ikke kjente ham igjen. 17 Han sa da til dem: «Hva er det dere går og snakker så ivrig om?» De stanset og så bedrøvet opp, 18 og den ene, han som het Kleopas, svarte: «Du må være den eneste tilreisende i Jerusalem som ikke vet hva som er hendt der i disse dager.» . Bibelen hevdet at det skulle være allment kjent, og det skulle da være det minste problem for jøder i Alexandria og andre steder å motbevise dette.

 

At noe står i Bibelen betyr slett ikke at det var sånn. De kristne drev misjon og en slags "propaganda" (sikkert ikke helt riktig ord), og hadde en interesse av å fremstille ting på en bestemt måte. Dessuten skrev man på en annen måte dengang, og det å overdrive var vel mer normen enn unntaket. At vi ikke har bevarte skrift hvor jødene i Alexandria spesifikt benekter at 3000 ble kristne på et bestemt tidspunkt er ikke godt nok bevis for meg på at det har skjedd. Det er ikke slik at enhver påstand er sann helt til noen motbeviser den. Det er den som kommer med en påstand som må sannsynliggjøre at den er riktig.

 

 

Du refererer til to store kriger, hvorav den ene må være den tidligste, i år 70. Tenker du på den andre som den som var i 125 et eller annet? Den var ihvertfall på andre siden av hundretallet

 

Ja jeg skrev to, men egentlig var det tre. Den første er den i år 70 ja, som førte til at tempelet ble ødelagt. Den andre (som jeg ikke har nevnt) er vel ikke fullt så kjent:

http://en.wikipedia.org/wiki/Kitos_War

 

Men den jeg mente som den andre (men som da egentlig er den tredje) er Bar Kokhba-opprøret, som begynte i 132. Denne krigen førte til over en halv million drepte jøder, at navnene Jerusalem og Judea ble byttet ut med Aelia Capitolina og Syriae Palestina, og at jøder i en tid etterpå ikke fikk adgang til Jerusalem. Romerne var brutale, og flertallet av jødene i de krigsrammede områdene ble enten drept, solgt i slaveri eller drevet i eksil. Mange historikere regner krigen som starten på diasporaen.

 

 

De mener at matteus ble skrevet originalt på hebraisk, og jødene lærte å lese dette i skoler i synagogene der rabbiene underviste dem i skriften. Jødene er ikke enig i det nei, men du kan jo sjekke selv?

 

Det har jeg, og jeg er mer enig med jødene enn de kristne på det området. Søk f.eks. på "Refuting Missionaries", som er en tekst skrevet av jødiske Hayyim ben Yehoshua.

 

 

PS: Det er ingen jøder som har brent som fakler i Neros hage. Så jeg tror ikke det er tvil om at kristne ble mer forfulgt enn jødene- Så har du så vidt jeg vet ikke hatt jøder som levende agn i Colloseum og andre underholdningssteder. I tillegg til at romerne forfulgte dem, ble de også forfulgt og fenglset av jødene.

 

Hvem som ble mest forfulgt skal jeg ikke konkludere med bastant, men poenget var at romerne var ekstremt brutale mot jødene i Judea. Etter Bar Kokhba-opprøret flyttet jo tyngdepunktet i den jødiske verden seg mot "Babylonia"/Irak (og delvis også Galilea) siden Judea og Jerusalem ble så hardt rammet.

 

 

De første evangeliene kom nemlig ikke i sirkulasjon før etter år 70.

Har du kilde på det?

 

Som nevnt lengre oppe kan jeg ikke bevise dette, men det er utfra den vanligste dateringen av Markus, som er angitt som ca. midten av 60-årene til midten av 70-årene. Jeg ser at det norske wikipedia har følgende setning (i tillegg til å gjenta tidsrammen jeg nevnte): "Uansett er det ut i fra det synoptiske problem og to-kilde-hypotesen vanlig å anta at evangeliet ble skrevet rundt 80 e Kr."

http://no.wikipedia.org/wiki/Evangelisten_Markus#Datering

 

 

Bevis for disse tidlige martyrene? Bevis utenfor Bibelen på at 3000 ble kristne 10 dager etter den påståtte oppstandelsen?

Det med etterfølgere og oppstandelse er bl.a. nevnt i Josefus, Tacitius og Plinus + en del til

 

Det må jeg nok se litt på før jeg kan gi noen tilbakemelding på. Men takk for tipset.

 

Men at disse liksom var fiender av Jesus er jo en del av fortellingen om Jesus! Dette er altså ikke gyldig dersom det aldri var en Jesus. Hvis Jesus ikke har eksistert har han selvsagt ikke gjort de tingene som fortelles, han har ikke pådratt seg fiender, og en del av persongalleriet har heller ikke eksistert.

Har du peiling på hvem disse var? (Fariseerne, sadukeerne, medlemmene av det jødiske rådet, romerne )

 

JEg vil ikke akkurat påstå at romerne var diktet opp som en del av persongalleriet

 

Neida, det er ikke det jeg sier. Det jeg sier er at hypotesen om at Jesus ikke har eksistert naturligvis har som konsekvens at ingen av hendelsene beskrevet i Bibelen har hendt. Hvis Jesus ikke har eksistert, så har Jesus heller ikke skaffet seg noen fiender - er ikke det temmelig logisk da? Med persongalleri som forsvinner med i dragsuget tenkte jeg mer på Maria og Josef, Maria Magdalena, Judas osv. Personer som utelukkende er beskrevet i evangeliene, og da nærmest kun for sitt forhold til Jesus.

 

 

Som sagt: Josefus har nevnt dette: "Da alle jøder forsikret keiseren og kongens regjering om sin velvilje, sverget ikke disse mennene [fariseerne], og de var omkring seks tusen." Ut ifra sammenhengen, inntraff dette ett år før Herodes døde, og passer godt med det som står i lukas

 

Det gjør det nok, men når man leser beretningen i Lukas, så høres det mer ut som han beskriver folketellingen i år 6/7 enn denne svergingen av troskap. Det du beskriver over høres ikke for meg ut som det samme som å "skrives inn i manntall". Men Lukas innleder med å skrive at han har basert seg på flere kilder, og det kan muligens hende det har blitt en sammenblanding mellom disse ulike hendelsene.

 

 

Dessuten virker det veldig rart at Josef skulle måtte reise til Betlehem for å bli registrert dersom han bodde i Nasaret. Det var jo mer interessant å telle folk der de bodde.

"fordi Josef var fra Davids hus og ætt". De talte det opp etter ætter tydeligvis. Jødene hadde skikkelig peiling på hvem som kom fra hvilke ætter, og det er ikke unaturlig at de gjør det på denne måten.

 

Det er kanskje ikke unaturlig, men jeg har hørt at det ikke var slik de gjorde det, at skikken var at folk ble registrert der de bodde. Jeg har ikke noen kilde på dette nå, da jeg ikke husker hvor jeg har lest eller hørt det.

 

 

forstår du ikke at du da fornærmer alle dem som ikke tror?

Beklager, det var ikke meningen. Men for min del gir min tro mening til mitt liv. Får den ikke lov til det?

 

Jo så absolutt. Beklagelse godtatt.

 

 

Ja, hva er gale med å si at Gud kan fikse sånt? Jeg er ikke så veldig inne i akkurat det med syndefloden, og bevis. Slo nå opp i et bibelleksikon, og her står det forklart litt bedre, nemlig at en har funnet en tavle fra Babylon, gilgamesj-epostet, som har vært kjent i rundt 100 år. Her står det om den babylonske Noah.

 

Det er ikke nødvendigvis galt, men jeg kunne aldri slått meg til ro med en slik forklaring.

 

Gilgamesj-eposet var tydeligvis svært populær lesning i oldtiden, og ble oversatt til flere språk. Den ble spredt på steintavler fra Mesopotamia i alle fall til Hettittenes rike i Lilleasia og til Kanaan. "Syndeflod"-beskrivelsen her inneholder enkelte formuleringer og detaljer som er så like med Bibelens, at forskere mener det ikke kan være tvil om at det finnes en sammenheng mellom de to historiene (at de skriver om det samme, eller at den ene er inspirert av den andre). Atrahasis-eposet er like interessant i så måte. Jeg anbefaler som sagt boken "Noah's Ark and the Ziusudra Epic" av Robert M. Best (finnes nok kun på engelsk). Den går grundig igjennom disse, og argumenterer for at disse og et par andre skriftlige kilder beskriver en stor flom i Mesopotamia, samtidig som at den grundig behandler Bibelens beretning, og ser den i et helt annet lys enn tradisjonen har gjort.

 

 

Det er også flere beretninger om en eller flere store oversvømmelser som vi finner igjen over hele verden, hvor det også blir fortalt at noen blir reddet med en bår og at dyr blir tatt ombord, og at båten strander på en fjelltopp. Her står det også om svartehavet, og at det var datert rundt 7550 får før vår tid med karbon 14-prøven, som nødvendigvis ikke er riktig (kilde biblex)

 

Ja, men ingen av disse andre beretningene inneholder slike slående likheter med den bibelske versjonen som det de kildene fra Midtøsten gjør. De fleste andre beretningene handler sannsynligvis om lokale flommer i lokalområdet, da de stort sett kommer fra elvekulturer, som alle fra tid til annen rammes av flom. Svartehavsflommen er litt spesiell, da det vel må være den mest dramatiske og voldsomme flommen av dem vi kjenner, men det er så lenge siden, og da de ikke hadde skrift har vi naturligvis ikke skriftlige kilder. Som sagt tror jeg ikke den har noe som helst med "Noas ark" å gjøre.

 

Men hvorfor skulle en Gud ha problemer med å gjøre noe sånt?

 

Hvorfor skulle han trenge å gjøre noe slikt da? Dessuten er det ingen andre fortellinger hvor Gud setter alt av fysikkens lover med mer til side i en slik skala. Han kunne jo bare latt alt liv sovne stille inn. Jeg finner ingen som helst logikk eller mening i Bibelens beretning om Syndefloden.

 

Jeg spurte deg. Jeg har svart at jeg synes det virker helt meningsløst, og ufattelig ondt.

Som jeg har forklart her uttallige ganger: synd får konsekvenser. Gud var lei av at det var så mye synd

 

Ble det mindre synd etterpå da? Ondskapen forsvant åpenbart ikke. Hva var poenget? Hvorfor så ond, hvorfor så ubesluttsom, hvorfor så lite fremsynt? Jeg får ikke historien til å henge på greip rett og slett. Og jeg tror grunnen er at den er lånt fra babylonerne, og tilpasset jødenes religion. Jeg tror den har opphav i en polyteistisk kultur, og det er grunnen til at de babylonske variantene gir mer intern mening, til tross for at de jo ikke er mer troverdige.

 

 

Nå har jeg sjekket opp i dette. Jeg skrev feil. Det stod i Talmud, jødenes kommentar til GT, som er på 23 bind eller noe. En annen ting som kanvære forklaringen til at det er skrevet sånn, er "svogerekteskap". Det er godt mulig at Maria ikke hadde noen brødre, og dermed hadde ikke Eli noen sønner som kunne arve ham, og han adopterte da Josef.

 

Det var fortsatt nytt for meg, men jeg har jo ikke lest Talmud akkurat heller. Det finnes flere forklaringer, og det er langt ifra alle som dreier seg om at Lukas skriver om Marias ætt. Uansett så er det tilsynelatende to evangelier som motsier hverandre, og det må tolkning til på den ene eller andre måten for å forklare dette. Det kan godt hende forklaringen er enkel, men jeg ser det er en rekke ulike tolkninger og forklaringer, så det er ikke godt å si hvordan man skal oppfatte det.

[larskheg]

BEklager, har hatt det altfor altfor travelt siden tirsdag, så da måtte jeg vente litt

 

Objektive bevis. Se det fra denne siden; Hvilke bevis krever du for evolusjonen? Det er slike bevis vi krever for Guds eksistens.

Vel, har jeg noensinne i denne tråden hevdet at Gud er vitenskapelig bevist? Hvis så, kan du finne disse postene? JEg hevder at Gud mest sannsynlig finnes, rett og slett fordi jeg har merket gjennom personlig erfaring at han er der. HAr ikke hevdet at han er vitenskapelig bevist

 

Dermed kan du ikke sammenligne de to beviskravene, rett og slett for kravet er forskjellig

 

 

Det mest grunnleggende ved bevisføring er at bevisbyrden havner på den som påstår noes eksistens (påstanden er positiv).

 

Ja, og jeg har prøvd å fremheve at det er vanskelig å bevise Gud, rett og slett fordi (det virker som) han ikke har lyst til at forkerne skal gjennomanalysere ham. Og ham om det. JEg har ikke noe behov for et vanntett vitenskapelig bevis for å tro. Det er det tro handler om: Å tro noe en ikke vet

 

3. Argumenter som "jeg føler at sirkelen er her", "jeg tror på sirkelen" osv vil ikke være gyldige argumenter, fordi du er enig i at ingen har bevist sirkelens eksistens ved å påstå at de føler at den er her.

 

Nei, men jeg vil si at det øker sannsynligheten en smule

 

Men uansett hva jeg legger frem av bevis, vil dere ikke godkjenne de. Som feks i sommer, da vi måtte bytte kirketak, så var vi avhengig av at det ikke skulle regne mens det gamle taket var åpent, og ting skulle byttes, for dette kunne føre til råte. Saken ble lagt frem for bønneteamet i kirken, og dette var en av de tørreste somrene her, uten en regndråpe i byggeperioden. Tilfeldig? Dere vil si ja, jeg vil si gudfeldig

 

En fyr jeg møtte hadde skikkelig vondt i beina. Jeg ba for ham, og smertene hans forsvant. Tilfeldig? JEg sier gudfeldig

 

Ba for en annen som hadde store problemer med ryggen. Etter han ble bedt for, tok han seg en løpetur, og det gjorde ikek vondt. Så løftet han masse tømmerstokker, og det gjorde fremdeles ikke vondt, noe han ikke hadde klart før uten smerter. Tilfeldig?

 

Det finnes tusenvis, for ikke å si millioner av sånne ting. TIlfeldig eller Gudfeldig?

 

For min del er dette med å stadfeste at Gud absolutt er der. JEg tviler på at dere vil godta det uten videre

 

OG det er SLIKE BEVIS du FORLANGE av oss når vi PÅSTÅR at EVOLUSJONEN har funnet sted.

Har jeg hevdet at Gud var vitenskapelig bevist?

 

Selv om Jesus gikk på jorden (gitt at du kan bevise dette), og at Moses gikk på toppen av Sinai så er det ingenting av de som gir noen åpning for å slutte at Gud eksisterer.

Enig, derfor kunne jeg ikke forstå hvorfor kjetil02 spurte meg om jeg kunne bevise om Moses hadde vært på fjellet

 

MEn når det gjelder folk, så sier handlingene ofte en del om hvem de er. (Vi vet jo forresten også hva de sa), og det kan fortelle mye

 

 

Her gjør du to grunnleggende feil, om ikke tre. Du lar fravær av egen kunnskap på et område være et arugment for Gud, dette er feil. Du setter opp en stråmann og til slutt så konkluderer du med at siden du ikke vet bedre, så eksisterer Gud.

 

Det jeg sier, er at en må være realistisk på kravet om bevis, og det er vitenskapelig. DEt nytter ikke å kreve 100 000 manuskriftbiter på Caecars gallerkriger, hvis den skal være troverdig. Sånt finnes rett og slett ikke

 

1. Du anntar at Gud eksisterer basert på subjektiv informasjon. En påstand er ikke verdt noe i bevisføring.

JEg har ikke krevd atGud kan bevises vitenskapelig. Hvis han ikke kan det, så synes jeg at det subjektive blir mer interessant

 

fordi at selv om en teori feiler så betyr ikke det at teorien om Gud blir sterkere.

 

Sannsynlighet, sannsynlighet. HVis du har tre forklaringer til en straffesak. Da har du 1/3 sannsynlighet for hver av forklaringene. HVis så den ene inneholder store hull, blir det mindre sannsynlig for den, og større sannsynlighet for de andre, det er jo logisk

 

 

Påstander, påstander, påstander og atter påstander. Jeg minnes enda at du selv sa du ikke ønsket en debatt preget av dette. En påstand blir ikke mer sann av at verken jeg eller du, eller en person i Afrika, gjenntar den mange nok ganger.

Det som er interessant med dette svaret (som jeg også påpekte i forrige tråd), er at det ikke virker som du er interessert i om de er rett eller ikke, men kun vil avfeie de for de handler om Gud. JEg la faktisk ved en mulighet for deg til å sjekke kilden min, men det virker ikke som du er interessert. Redd for at Gud finnes?

 

Jeg vet ikke hva du mener som står i bibelen som skal stemme. Skapelsesberettningene, hvordan Jesus gjorde vann til vin etc er alle påstander som regelrett strider med de lover og regler vi observerer innen kjemi, fysikk og matte.

 

Vel, tenk deg litt om. Vi snakker om Gud her. Hvorfor skulle Gud, som har laget naturlovene og reglene bry seg om de når han skapte jorden?

 

Enda klarere får vi frem poenget ved at JEsus gjorde vann til vin. Hvis han løp ned i butikken for å kjøpe vin, ville han gjort et under da? Det er derfor det kalles et under, et mirakel. Og hvorfor skulle Guds sønn ha et problem med å skape vann til vin? For hans del ville det være det minste problem i verden

 

Det at jeg allerede har framlagt flere seriøse artikkler om Bibelens mange selvmotsigelser (som tydeligvis kun er nytt for degselv) sier jo også noe om troverdigheten til Bibelen.

Da må vi ha forskjellig definisjon av artikler. HEr har jeg ikke sett noen vitenskapelige artikler, de er faktisk ganske lange, og tar seg kun av ett tema om gangen. HEr har det vært påstander om at Bibelen er selvmotsigende. JEg har vært enig i det til en viss grad, pga at de fleste "selvmotsigelsene" oppstår ved at folk enten ikke vet, eller ikke vil sette seg inn i ting.

 

Så du har lagt frem et par poeng, men ikke noen artikler

 

 

Lite av det som står i bibelen kan etterprøver

nja. Bibelen har vært i forskernes hender i flere hundre år, og har blitt gjennomgått både med lupe og med mikroskop, men det er ikke mange feilene de finner i den. Hørt om egypt? De har sjekket bibelen mot heiroglyfene der, og bibelen stemmer. Hørt om Babylon? De har sjekket bibelen der mot innskrivningene, og det stemmer

 

Her i den virkelige verden så er det det vi kan observere som er det vi vet.

Likevel tror dere på makroevolusjonen. HVis makroevolusjonen er så lett å bevise som dere sier. (Legg merke til at det er ca 15-10 ganger flere setninger med "makroevolusjonen ER vitenskapelig bevist" enn bevis som er lagt frem. Og skal si at jeg ikke er imponert over det som har kommet

 

 

 

Og mest av alt, jeg håper du kanskje en dag revurderer ditt syn til religion

hehe, hvorfor skulle jeg det?

 

og jeg håper du revurderer ditt syn i forhold til evolusjonen, og at Gud faktisk kan finnes

 

Joda. All masse og energi var samlet på én plass. Ikke kaos.

Hvordan vet vi det?

 

 

Nei. Gravitasjonskreftene ordnet planetene. Har skrevet om dette før.

Og hvor kom gravitasjonskreftene og planetene fra da?

 

Det er fordi det ikke er sant.

Resultatet er tilfeldig, selv om lvovene er der, så er resultatet forskjellig (som forklart før)

 

Da har du fortsatt ikke forstått hva jeg skrev. Les det en gang til.

Leste du hva jeg skrev om det da? Du tok et forbehold om at det var liv på flere planeter i sannsynlighetsregningen din. OG det er noe vi faktisk ikke vet, og ikke har mulighet til å ta forbehold om

 

Jada, tenkte på skapelsesberetningen, jeg.

Ja, den er ikke en bok. Og kan fremdeles ikek forstå hvorfor den nevnes spesielt, etter vi gikk igjennom og så at de ikke sa imot hverandre for en haug med poster siden

 

Fordi det (faktisk wink.gif ) er forskjell på kjøleskap, tv-er og levende vesener.

hehe. Men hvorfor skal det da være unntaket som bekrefter regelen?

 

Hvorfor ikke? Det er mer empiri i det utsagnet der enn i alt du har skrevet til nå.

Sannsynlighet betyr ikke at det er rett. Sannsynlighet betyr at det kanskje er mulig at det er rett, men det betyr ikke at det er "sånn og sånn"

 

Du kan jo begynne med å innse at din viten om hva evolusjonsteorien faktisk er, er mangelfull. Så kan du begynne med å prøve å finne ut hva evolusjonsteorien faktisk er. Først da kan vi fortsette dette på et nogenlunde nivå.

 

For en fin innføring i evolusjonsteorien, sjekk denne linken. Den er på engelsk. For en grundig en på norsk, kan du sjekke denne. Trenger du flere, kan jeg sikkert hjelpe til.

Ja, jeg har ingen problem med å si at jeg ikke vet alt. Er bare det at jeg har synes at det er et for dumt argument med at hvis jeg avfeier makroevolusjon og big bang, så er jeg ignorant. For det må være lov å være uenig, og da bør det være mulig å komme med bedre argumenter, sånn som det du har kommet med nå. LEste litt på begge linkene, og fant bl.a. dette:

 

Evolution of birds

 

Most paleontologists regard birds as the direct descendants of certain dinosaurs - as opposed to descendants of some other group of reptiles. Paleontologists and zoologists have long accepted that birds and reptiles are related.

Hele siden handler om at det fantes dyr av en sort, og det kom dyr av en annen sort inn i bildet, fordi de er beslektet. Men, igjen: dette er kun sannsynlighet, ikke bevis. For min del er det like sannsynlig at Gud skapte de

 

Jeg makter ikke se hvordan dette er svar på det jeg skrev.

Fordi du kom med teorien din: omat siden vi ikke visste hvem Gud var, så kunne ikke han ha skapt jorden. JEg sa at i den teorien din tok du så mange forutsetninger, at den ble verdiløs

 

Ok, gitt at det er greit å ignorere alt annet av bevis. For det er plenty av bevis som er mye, mye eldre.

Da kommer vi igjen inn på saken om faktisk tidsmetodene funker. I c14 tar de forutsetning om at forholdene er like nå som de var da, og det vet vi ikke nødvendigvis

 

 

empiri' -en (gr empeiria, av peira 'forsøk, prøve')

1 kunnskap el. dyktighet som er bygd på erfaring; erfaringslære

2 innsamlede data

Da blir mye av din bruk i denne posten feil. For vi vet ikke alt som du da hevder at vi vet

 

 

Ateister trenger ikke å ta ansvar for det som har skjedd iallefall, det ville vært å ta en baker for smed.

Hvorfor det? JEg er uskyldig i korsfarerblodet som kom, men likevel blir det nevnt hver eneste gang jeg er på et forum, og sier jeg er kristen. HVorfor skal da ateiser være uskyldig når de har gjort verre ting?

 

Jeg har også lagt merke til hvordan mange temaer som rører ved den kristne tro er "omstridt" på wikipedia. Og det skulle da bare mangle om en ateistside ikke skrev om hva ateisme er.

Hehe, så da er vi enig

 

den andre om at fravær av bevis (for Gud) betyr at det ikke er vits å holde muligheten åpen.

Det er relativt/subjektivt

 

Guden i GT er en god del krassere.

Gud i NT er også krass, bare se på hva Jesus fant på ved feks når han var i tempelet, og jaget ut pengevekslerne

 

Hvorfor trenger vi Gud for å være snille med hverandre? Er ikke det litt rart?

Vi gjør ikke det, men jeg tror det er lettere å gjøre det hvis Gud er der.

Gud er kjærlighet => han sender kjærlighet til oss => vi sender det videre.

 

Det som kommer inn, kommer også ut, eller?

 

Dette med å skylde på Gud mener jeg på den måten at man gjerne spør Gud "hvorfor meg?", "hva har jeg gjort galt?", "straff fra Gud?", "Gud hater meg?" osv. om noe går galt. Og ekstremister som er veldig glad i å beklage seg med guds vilje når de skal begå noe galt eller usmakelig da såklart.

HVa mente du med den siste setningen?

 

 

Det har vel noe med at da får vi ørten bibelvers slengt i fjeset. Ingen her har studert bibelen hele livet sitt. Det skulle tatt en stund om jeg skulle stoppe og tenke over alt jeg har lest i bibelen over årene, det gidder jeg ikke.

For jeg spurte deg om du hadde lest noe i bibelen selv, og hva du hadde lest. JEg kommer ikke til å slenge ørten bibelvers i fjeset ditt, men det er lettere for meg å svare på spm hvis jeg vet hva dere faktisk har lest

 

Hvem sier det har skjedd? Det er jo bare påstander fra deg. Bare fordi vi ikke er altvitende betyr jo ikke at det må være busemenn som gjør det.

Nei, vil du ha noen tlf, og snakke med øyenvitner?

 

Det jeg spurte om var vel om Josefus og Tacitus kun beviser at Jesus eksisterte eller om de beviser at han var Guds sønn.

Josefus sier at JEsus gjorde mange mektige gjerninger, og at mange sier han stod opp fra de døde. Men hvis det hadde stått noe om at han var Guds sønn, ville de vel blitt avfeid med en gang?

 

Vil også takke deg larskheg for at du faktisk gidder å svare på alle postene mine. Det har vært til hjelp. Tror det er på tide å takke for meg nå.

Kjekt å diskutere med deg

 

Takk for du også har tatt deg tid til å svare

 

Bevis er lagt frem av andre tidligere i denne tråden. Du viser bare ignoranse ved å fortsette å benekte det.

Det er lagt frem en del "beviser", men selv om de er "bevis", betyr ikke det at jeg tar de for god fisk. Mange av de er tvilsomme. Jeg må få lov til å være uenig med dem uten å være "ignorant"

 

Og du svarte forøvrig ikke på spørsmålene om hvilke huller du snakker om, og hvilke svar bibel/tro/religion gir.

JEg er egentlig litt for å avsolutt evolusjonstingen her, men får svare likevel. Har navnt mange mange mange hull i tråden. Noen av dem er feks hvordan en skal klare å skape et øye ut av ingenting? Det kan jo hende at en av dyrene beygnte å utvikle øyner, mens den andre mer muskler. Da ville det jo være mer sannsynlig at en med muskler overlevde. Jeg kan ikke forstå hvor missing links blir av. Jeg kan ikke forstå hvordan livet plutselig ble til, osv osv

 

Poenget er: Det er gjort mengder av funn som bekrefter at det finnes slektskap mellom arter.

Ja, det er vi enig om alle sammen. Det er slektskap mellom artene. Det vi er mer uenig om, er om Gud skapte oss med slektskap, eller om vi utviklet oss fra ingenting.

 

But this doesn't mean that we can say that it is impossible to evolve from one group to another because there is a barrier, as creationists claim. Genes and developmental sequences are extremely modifiable, and to date no barrier has been found, nor any reason to suspect one exists. All modern biology accepts that Ma is possible, through biological processes. The question is, in what ways? And that is a matter for empirical investigation, which is ongoing, and through which we are learning new things.

Ja, selv om en ikke vet om det finnes en grense, betyr det ikke at den ikke finnes. OG det er noe spesielt når en ny art oppstår

 

Jesus fordømmer de som ikke vil være kristne hardere enn de som aktivt gjør noe galt. Toleranse, anyone?

hehe, digg at vi går inn i bibelen! det er faktisk en grådig bra bok! Du sier litt lengre nede at du ikke drar ting ut av sammenheng, og at du ikke trenger kommentar. Sikker på det? Jeg føler du drar det godt ut av sammenheng allerde her.

 

HVa handler kristendommen om? At du ikke fortjener noe som helst:

Ef 2,8-9: "For av nåde er dere frelst, ved tro. Det er ikke deres eget verk, men Guds gave. 9 Det hviler ikke på gjerninger, for at ingen skal skryte av seg selv. "

Når vi så har fått gjort det klart, så har vi blitt enig om, opp igjennom tråden, at Gud ikke tvinger noen inn i himmelen. Vi har også blitt enig om at det er et valg å følge JEsus. HEr står folk ovenfor valget. HVis de ikke ønsker å følge Jesus, så er det ikke Jesus sin feil (derfor de riser støvet av føttene). Og hvis ikke de VIL bli reddet, hvordan skal JEsus klare det da?

Det du glemte å sitere, var versene før:

MAtt 10,12-13: "Når dere kommer inn i huset, skal dere hilse det med fred. 13 Og er huset det verd, skal freden deres komme over det, men dersom huset ikke er det verd, skal freden vende tilbake til dere selv."

 

 

Hvorfor ville gud drepe alle innbyggerne i disse to byene? Jo, de var "onde", "syndige" og "ugudelige". (Abraham måtte faktisk minne gud på at det kanskje var noen "rettferdige" i byene, i det minste.)

Ja, hva snakket Abraham og Gud om?

 

1.mos 18,32: "Da sa Abraham: «Herren må ikke bli harm om jeg taler en eneste gang til! Enn om det finnes bare ti?» Han svarte: «For de tis skyld skal jeg ikke ødelegge den.»"

Rettferdige = de som ønsker å følge Guds bud, leve et bra liv. Det må være ganske ganske mange tusen som bodde i disse to byene, og det var under 10 som var rettferdige. Som vi ser med Lot, så berget Gud de som ville det. Byene var så gjennomsyret av ondskap at det ikke var vits i å holde på det lengre

 

4 Men før de hadde lagt seg, kom byens folk, mennene i Sodoma, unge og gamle, hver eneste mann, og omringet huset.  5 De ropte på Lot og sa til ham: «Hvor er de mennene som kom til deg i natt? La dem komme ut til oss, så vi kan få vår vilje med dem!»"

Ja, tenk deg så motbydelig. HVis du fikk besøk, og hele byen ville komme og ha omgang med dem? Spesielt siden de var engler, så var dette ekstra ille. Hva forventer du deg av Gud? At han skal si ja til noe sånt? Husk at det var Lot, og ikke Gud som tilbød de to døtrene.

 

Altså: Å voldta voksne menn: Stor synd. Å voldta uskyldige jenter: Helt greit.

Sa Gud eller Job det? Sa du noe om sammenhengen eller? For Gud er begge en vederstyggelighet. Forstår du litt om hva som faktisk skjedde i denne byen?

 

Historien fortsetter. Disse unge kvinnene "som ingen mann har vært nær" tar saken i egne hender, som vi ser her:

Det som er interessant med Bibelen er at den faktisk forteller hva som skjer når en tar livet i egne hender, og den legger ikke en sensur, som sier at alt går bra. Igjen: Ba Gud de om å gjøre det, eller var det deres påfunn? Hører vi ordet "sammenheng?"

[larskheg]

Er det lov til å stjele i dagslys, men ikke om natten? Eller er det lov til å drepe om natten, men ikke om dagen? Hvis man skader tyven før solen går opp, og han dør etter soloppgang, er det da drap?

I studiebibelen min står det: "Ved innbrudd om natten kunne huseieren med rette føle seg så truet at han i selvforsvar tok tyvens liv, og det ville ikke være noe mord, som gjrode skyldig til døden. OM dagen ville det være annerledes. Da kunne det være vitner tilstede, og det ville være lettere å avgjøre hvilke hensikter tyven hadde"

 

Så hva gjelder av den gamle loven og hva gjelder ikke? HEr er en grundig gjennomgang jeg skrev for et par måneder siden:

 

Spørsmål 2: Hva av moseloven gjelder egentlig for oss kristne?

 

Godt spørsmål!

 

1. Hva sier Jesus om loven?

Matt 5,17-18: ”Tro ikke at jeg er kommet for å oppheve loven eller profetene! Jeg er ikke kommet for å oppheve, men for å oppfylle. Sannelig, jeg sier dere: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste prikk i loven forgå – før alt er skjedd.”

2. Jesus bryter selv budene:

Matt 5,23: ” En gang Jesus gikk langsmed kornåkrene på sabbaten, begynte disiplene å plukke aks der de gikk. Da sa fariseerne til ham: «Se der! Hvorfor gjør de det som ikke er tillatt på sabbaten?»”

Luk 6,6-10: ” En annen sabbat gikk han inn i synagogen og underviste. Der var det en mann med en høyre hånd som var helt vissen. De skriftlærde og fariseerne holdt øye med Jesus for å se om han ville helbrede på sabbaten, så de kunne få noe å anklage ham for. Men han visste hva de tenkte, og sa til mannen med den syke hånden: «Reis deg og kom fram!» Han reiste seg og gikk fram. «Nå spør jeg dere,» sa Jesus, «hva er tillatt på sabbaten? Å gjøre godt eller å gjøre ondt, å berge liv eller å ødelegge liv?» Han så rundt seg på dem alle og sa til mannen: «Rekk fram hånden din!» Han gjorde det, og hånden ble frisk igjen.” (Se også Luk 13,10-17)

3. ?

Jesus bryter ikke loven, men tradisjonene (Det jødene hadde lagt til i loven, for å fortelle folk hvordan de skulle tolke loven)

4. Hva skal vi gjøre?

Matt 22,35-40: ” Og en av dem, en lovkyndig, spurte for å sette ham på prøve: «Mester, hvilket bud er det største i loven?» Han svarte: «' Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av all din forstand.' Dette er det største og første bud. Men det andre er like stort: ' Du skal elske din neste som deg selv.' På disse to budene hviler hele loven og profetene.»”

Vi ser at Jesus tolker loven ut fra det dobbelte kjærlighetsbud. Det er viktigere for ham å gjøre noe med hånden til denne mannen, enn å holde sabbaten hellig. Det er ikke selve loven som er viktigst. Men likevel sier Jesus klart at vi ikke kan bryte loven behov og lyst. Jesus å på Guds motiv og intensjon bak loven, og tolket loven etter dem. Derfor må vi alltid se etter dette!

Gal 2,16: ” Men vi vet at ikke noe menneske blir rettferdig for Gud ved gjerninger som loven krever, bare ved troen på Jesus Kristus. Derfor satte også vi vår lit til Kristus Jesus, så vi skulle bli erklært rettferdige ved troen på Kristus og ikke ved lovgjerninger. For ikke noe menneske blir rettferdig ved lovgjerninger”

5. Hva er lovens hensikt?

- Å vise oss synd: (Rom 3,19-20 & Rom 5,13)

- For å holde Israelsfolket samlet, noe som i prinsippet ikke gjelder for oss kristne

6. Hva gjør vi da?

Gal 3,23-25: ” Før troen kom, var vi i varetekt under loven, innestengt helt til den tro som skulle komme, ble åpenbart. Slik var loven vår vokter til Kristus kom, for at vi skulle bli erklært rettferdige ved tro. Men nå når troen er kommet, er vi ikke lenger under vokteren” Dette kan sammelignes med at loven gjelder når du er ”barn”, men når du er voksen =>Jesus bor i deg, gjelder ikke reglene for når du er barn lengre (Gal 3,23-25, Gal 4,1-7). Jesus snakket om oppfyllelsen av loven: ” Kjærligheten gjør ikke noe ondt mot nesten. Derfor er kjærligheten oppfyllelse av loven.” Rom 13,10

For å bringe litt mer klarhet siterer jeg en bibelhåndbok:

”Menigheten er ingen nasjon. Den består isteden av enkeltpersoner av alle folk og stammer (jfr Åp 5,9). Dermed er det klart at Jesus ikke her kan sikte til den borgerlige loven i GT. Den gjaldt bare Israel som nasjon. Heller ikke kan han sikte til seremonialloven. Den har han opphevet ved å erklære all mat for ren, Mark 7,19. (…) På den andre side er det klart at de ti bud inntar en særstilling i Jesu og apostlenes undervisning.”

Den boken sier da at loven Jesus henviser til i Matt 5, må være de 10 bud. Da kan vi også si at mye av loven, også den som handler om offer, og om tempelet ikke gjelder, og også at de lovene som handler om Israel som nasjon heller ikke gjelder

7. Hva sier Paulus om loven?

Gal 5,1: ” Til frihet har Kristus frigjort oss. Stå derfor fast og la dere ikke tvinge inn under slaveåket igjen. Hør hva jeg, Paulus, sier dere: Hvis dere lar dere omskjære, vil ikke Kristus være til minste hjelp for dere. Jeg erklærer igjen: Hver den som lar seg omskjære, er forpliktet til å holde hele loven. Dere som vil bli rettferdige ved loven, er skilt fra Kristus; dere er falt ut av nåden.” Slaveåket =loven

Kol 2,16-17: ” La da ingen dømme dere når det gjelder mat og drikke, høytider, nymånedag eller sabbat. Dette er bare skyggen av det som skulle komme, men kroppen tilhører Kristus.” Paulus understreker veldig sterkt at vi ikke trenger å omskjære oss, for vi er ikke under loven. Kristendommen handler ikke om å prestere noe, for vi klarer aldri å være gode nok

1.kor 10,23: ” Jeg har lov til alt, men ikke alt tjener til det gode. Jeg har lov til alt, men ikke alt bygger opp”

8. Klarer vi å konkludere?

a. Mye av loven blir opphevet av seg selv:

Jesus er vårt offer, derfor ofrer vi ikke noe

b. Jesus opphever loven om urenhet (Mark 7,19)

c. Vi er ikke noen nasjon, så derfor gjelder ikke lovene ang Israels stat

d. Jesus tolker loven ved å se på hvordan den er i forhold til de viktigste budene

Det er overraskende nok det doble kjærlighetsbud. Så lurer du på hva som gjelder av lover i GT, så sjekk dem mot kjærlighetsbudet, og de andre tingene som står her over. Også viktig å se det i lys av hva Paulus sier om at vi har lov til alt, men alt er ikke positivt.

e. De ti bud er fremdeles uhyre viktige!

 

 

 

 

Gud ser på hjertet!!

 

Ikke for å bringe fred, men sverd? Velkommen skal du være...

Takk!

 

Studiebibelen: "Etter jødisk forventing skulle Messias være fredsfyrsten., Jes 9:6. Jesus bringer også virkelig fred Matt 10,12ff, Luk 2:14, Joh 14,27. Likevel betyr ikke dette uten videre fredelige forhold. Sverd og forfølgelse skal rettes mot disiplene, og føre dem inn i lidelse for Kristi skyld. Dette skildres med bilder fra Mika 7:6, som en kamp som vil bryte de mest intime familiebånd, og som må gjøre disiplene villige til det radikale oppdrudd fra alle jordiske bindinger, jf Matt 8:18-22" (min uthevning)

 

Vi kan jo for ordens skyld sitere Joh 14,27: "Fred etterlater jeg dere. Min fred gir jeg dere, ikke den fred som verden gir. La ikke hjertet bli grepet av angst og motløshet"

 

 

Så det handler ikke om å få med flest mulig, det handler om å kun få med dem som virkelig skjønner. Ikke veldig nestekjærlig.

Sammenheng?

Mark 4,21-25: "

Han sa til dem: «Når en kommer inn med en oljelampe, blir den da satt under et kar eller under sengen? Settes ikke lampen på en holder? 22 For det finnes intet skjult uten at det skal bli synlig, intet hemmelig uten at det skal komme for dagen. 23 Om noen har ører å høre med, så hør!»

24 Og han sa til dem: «Pass på hva dere hører! For i samme mål som dere selv måler opp med, skal det også måles opp til dere, og enda mer skal gis dere."

JEsus sier at alt skal komme for dagen, også meningen av lignelsene. Derfor må vi være utrolig nøye med hva vi hører (v.24)

 

Skal vi for ordens skyld sitere versene imellom også?

 

Mark 4,14-20: "Såmannen sår ordet. 15 De ved veien er slike som ordet blir sådd i, men når de har hørt det, kommer straks Satan og tar bort ordet som ble sådd i dem. 16 På samme måte er det med dem som ble sådd på steingrunn: Det er de som straks tar imot ordet med glede når de får høre det. 17 Men de har ingen rot og holder ut bare en tid. Når de møter motgang eller forfølgelse for ordets skyld, faller de straks fra. 18 Andre igjen er de som blir sådd blant tornebusker. De hører ordet, 19 men dette livs bekymringer, rikdommens bedrag og lysten på alle andre ting kommer inn og kveler ordet, så det ikke bærer frukt. 20 Men de som ble sådd i den gode jorden, er de som hører ordet, tar imot det og bærer frukt – tretti, seksti, ja, hundre ganger det som ble sådd.» "

HEr velger en selv hva en vil gjøre med ordet. Ingen tvinger en

 

 

 

Tar jeg sitatene ut av kontekst?

 

Nei.

Jepp, absolutt, uten tvil

 

 

Ikke mer enn det at bibelen i seg selv er tatt ut av kontekst - den ble skrevet over et tidsrom på 1600 år, påbegynt i 1500 fvt. og sist kanonisert i 1563. Det er over 400 år siden. Hvilke bøker, som ble ferdig i 1563, er ikke ute av sin kontekst? Hvilke bøker, som ble påbegynt i 1500 fvt., er ikke ute av sin kontekst?

Du kan gjerne komme med argumenter for det du sier, spesielt det om 1563

 

Jeg reagerte på det du sa med damer som har helbredet og fått folk til å gjennoppstå.

Å skaffe et tlf. nr. er da for all del ikke nok grunn for å påstå dette. Det disse damene og prestene har gjort, er å inbille alle at de har gjort et "under". Du tror vel ikke på alt du leser og hører?

Jeg tror ikke på alt jeg leser og hører (sikkert derfor jeg ikke har godtatt evolusjonslæren). Rettsystemet i NOrge sier at en er uskyldig inntil det motsatte er bevist. Her hevder du at de lyger uten at du kan begrunne at de gjør det. Det kan hende at de prøver å lure folk, det er en mulighet. Derfor kan du få nummeret av meg, så du kan gå ned og sjekke hva som faktisk har skjedd. Mange av disse folkene har fremdeles sine egne dødsattester i behold, og de lever.

 

Med mindre disse damene var sykepleiere og startet hjertene på folk. Er vel forsåvidt en litt uklar def. på om man er død når hjertet har stoppet.

Og dette ville være mulig for folk som var stein død i 3 dager?

 

Men du får gi deg med dette tullballet! Det er samtlige som er enige i at "gud er død" dvs. han er vel ikke død, i og med han ikke eksisterer og aldri heller har gjort det. Gidder ikke skrive min begrunnelse på det, da jeg har gjort det tidligere.

Så fordi du ikke kan bevise at de lyger, så må jeg slutte å fortelle om de?

Gud er ikke død, og Gud eksisterer. KAn du si det uten bvegrunnelser, kan jeg si det motsatte uten begrunnelser, og vi komemr like langt

 

derimot var han kanskje "mad".

På hvilken måte tenker du at han var gal?

 

Å forske på big bang og evolusjonen er langt mer nyttig enn å finne seg til rette med at Gud skapte verden. Det blir rett og slett for dumt å påstå at gud skapte mørke og lys, adam og eva osv. Vi er ikke helt sikre på hvordan alt dette artet seg, men vitenskapen har en MYE bedre forklaring på hvordan verden ble til og evolusjonen osv. enn det en bibel har. Selv om man tviholder på kristendommen så må man rett og slett bare finne seg i at gud ikke "skapte verden"!!

Du kan gjerne komme med bevis, istedenfor å hevde ting frem og tilbake. Jeg mener Gud skapte verden, og har ingen problemer med det

 

Nettopp det du siterer her er mye av grunnen til at jeg mener kristendommen er en idiotisk religion. Den setter blind tro og "dårskap" høyere enn visdom og det å bruke sunn fornuft.

Vil spørre deg om et spørsmål: Vi har snakket mye i denne tråden om Gud er rettferdig eller ikke. Ville han vært rettferdig hvis han hadde satt et iqkrav på 250 for å komme til himmelen? Så finnes det da faktisk en hel bok om visdom i Bibelen, Salomos ordspråk. Og den tror jeg du hadde likt. Så Gud degraderer absolutt ikke visdom, det er ikke et krav, men en fordel

 

Den forlanger noe som for en ikke-troende er helt umulig, nemlig å tro på ting som strider mot all logikk, fornuft og den vitenskapen menneskeheten har opparbeidet seg gjennom tidene.

Strider den mot all logikk og fornuft eller ikke? Det kommer litt an på hvem du spør. Jeg mener ikke det. Vi snakket om verdensbilder før, nemlig at hvis en er kristen tenker en alt ut i fra Gud, og jeg skal love det at det ikke strider mot logikken. Jeg tror det handler om en prosess. JEg tror ingen klarer å bli kristen i løpet av natten, hvis de ikke kjenner til Gud fra før.

 

 

Vi skal også tro at en oppdiktet person ikke bare har levd, men at han var Gud, og utførte mye av det samme som diverse andre skikkelser fra mysteriereligioner og mytologi ble hevdet å ha gjort, bortsett fra at denne gangen var det på virkelig.

Dere snakker om at det ikke er noen tvil om at evolusjonen er rett. Hvorfor er det tvil om at Jesus har levd?

 

Jesus gjorde ikke det samme som andre, sjekk hva han sa og gjorde

 

Som sagt, frelse ved tro er noe av det mest frastøtende ved kristendommen.

Det er lov å ha ens egne meninger . Jeg mener det er det mest fantastiske. For jeg vet at jeg gjør så masse feil osv at jeg aldri vil klare å gjøre opp for meg uansett. Det er som å ha en uendelig stor gjeld som bare blir større og større, og som en til slutt knekker under av. Så hva utenom at frelsen er ufortjent, synes du er "merkelig"?

 

Det er dessuten i mine øyne en gjennomført ulogisk religion.

Men da får vi snakke om hvordan en ser på verden (verdensbilde)

 

Det er ikke mulig å gå på vann, og jomfrufødsel er umulig.

JEsus er Guds sønn. Hvorfor skulle han da ha problemer med å gå på vannet, og bli født av en jomfru?

Rett og slett for hvis Gud finnes, bør det være mulig for ham å bryte med naturlovene. Og hvis tingene ikke gjrode det, så var det vel ikke undre?

 

Jorden og livet på den, inkludert menneskene er enormt mye eldre enn 6000+ år.

MEd eller uten unøyaktige måleredskaper?

 

Det har aldri vært noen "Syndeflod", og det har definitivt vært regnbuer i mer enn rundt 5000 år.

Jeg torr det har vært syndeflod, og hvordan vet vi at det har vært regnbuer lengre enn 5000 år?

 

Det du med det sier er altså at man skal gå fra å basere seg på egen erfaring, egen magefølelse, sunn fornuft, logikk, alt man har lest av faglitteratur i ulike emner, og isteden velge å "tro" på noe som strider mot ALT dette

Vel, jeg vet ikke hvem du er, og kjenner deg ikke, men jeg vet ikke helt om jeg skal tro på at kristendommen strider mot ALLE erfaringer, magefølelse, sunn fornuft og logikk. Den strider heller ikke imot ALL faglitteratur.

 

Dersom alt i deg skriker at dette er helt feil, overhodet ikke stemmer med noenting, strider mot alt du vet, ikke gir mening,

Interessant! Har lyst til å spørre deg et spørsmål:hvordan vet du at det overhodet ikke stemmer med noenting osv?

 

og står for prinsipper du kanskje tom. tar avstand fra

Noen spes prinsipper du tar avstand fra, bortsett fra frelsen?

 

men desto mer jeg leste og satt meg inn i ting, jo mer fant jeg ut at det Bibelen og de kristne hevder ikke stemmer, og utviklingen har bare fortsatt lengre i den retningen siden.

Lyst å komme med noen eksempler?

 

Har du snakket med Gud, siden du vet hva han vil? Noe av det jeg alltid fascineres over ved kristne, er hvor mye de "vet" om Gud og hva han synes om ting.

hehe. Godt spm. Nå har jeg det ikke foran meg akkurat her, men bibelen er på ganske mange tusen sider. Inni der står det utrolig mye om Gud, og hva han tenker om forskjellige ting, og hva som skjer hvis forskjellige ting skjer osv. Derfor er bibelen så utrolig viktig for kristne. Og jeg har opplevd at Gud har sagt meg ting. MEn da står det i Bibelen om at det skal sjekkes mot det Bibelen sier. Så Bibelen er utrolig viktig

 

Det som kreves i kristendommen er det enkleste i verden for dem som er religiøst anlagt, mens det er bortimot 100% umulig for oss som ikke er det.

Jeg tror ikke verden er så svart-hvitt. Snakket bl.a. med en ateist for noen uker siden som ble kristen for et par måneder siden.

 

det kan jeg ikke skjønne at en god Gud ville gjøre. Igjen, totalt ulogisk tro.

Du stiller veldig gode spm, det skal du ha!

 

Joh 20,29: "Jesus sier til ham: «Fordi du har sett meg, tror du. Salige er de som ikke ser, og likevel tror.»" Så jeg tror ikke det er Guds største plan å ha moteshow på himmelen hver kveld for å bevise at han er der, men at han er mer opptatt av personlig kontakt

 

Matt 6,6: "Men når du ber, skal du gå inn i ditt rom og lukke din dør og be til din Far som er i det skjulte."

 

Når det gjelder det med fossiler, så har jeg skrevet en del om det lengre oppe i tråden

 

 

 

Gud har ikke vist meg noenting. Jesus har ikke engang overbevist meg helt om at han har eksistert i historien. Kan du tro på julenissen basert på det du vet idag? Kan du bestemme deg for å trosse alt du vet, og likevel tro at han finnes?

JEg tror det er en forskjell. For hvis julenissen hadde ekistert, hadde da hele verden fått en ekstra gave hvor det stod "fra julenissen" på, på julaften. Gud viser seg på andre måter enn det der. Jeg har skrevetom tilfeldigheter. Plutselig så skjer det en har bedt for. Er det et eksempel på at Gud eksisterer eller tilfeldigheter? Hvor mange ganger må disse tilfeldighetene skje for at vi kan si at Gud eksisterer?

 

 

 

Det finnes ikke konkrete bevis for at Markus var ferdig i år 50, og det er heller ikke hva de fleste bibelforskerne mener. Flere kilder oppgir dateringen til et sted fra midten av 60-årene til midten av 70-årene. Noen daterer det tidligere enn dette, andre daterer det til senere enn dette. Personlig tror jeg ikke Markus er skrevet før år 70.

Jeg har nå sjekket. Og siden apg-gjerninger var ferdig mest sannsynlig i år 63, så må markus ha blitt til før dette, siden markus ble brukt som kilde. Så selv om jeg trodde det sotd at det ble til på 50-tallet, så er det veldig close up i forhold til andre bøker i samtiden

 

Igjen forutsetter du at Jesus levde. Hvis han ikke levde, så er stillheten fra kritikere akkurat som forventet.

Det er egentlig ganske utrolig at det ikke fantes kristne før Jesus, og at de vokste i en så enorm fart akkurat etter JEuss skulle ha levd?

 

 

Dessuten er det som beskrevet over langt ifra sikkert at det fantes noe evangelium før år 70.

HVis så er tilfellet (tviler egentlig på det ut ifra kildene som finnes rundt det), så var det også eksiljøder i feks alexandria som ville ha visst mye om dette. Husk på at på palmesøndag ble Jesus tilbedt som Messias. Dette ryktet har nok spredt seg fort, siden det var et stort stort håp for jødene med Messias

 

At noe står i Bibelen betyr slett ikke at det var sånn. De kristne drev misjon og en slags "propaganda" (sikkert ikke helt riktig ord), og hadde en interesse av å fremstille ting på en bestemt måte.

Nei, men hva er logisk? Hvis Jesus har levd, og han har gjort det som det står i Bibelen, tror du ikke dette ville gått som ild i tørt gress? Det er ikke hver dag folk møter noen som går på vannet, vekker opp døde, gjør lamme gående og blinde seende. Du kan jo se på hvor fort kristendommen ble spredt rundt i romerriket. Da hadde jo folk ikke noe problem med å dra ned til Jerusalem og sjekke om det som ble sagt faktisk ble sagt. Og når evangeliet møtte fiender overalt, ville det jo ikke være noe problem for disse fiendene å finne ut at tingene faktisk ikke skjedde, og så konfrontere folk som Paulus med det, for å få de til å stoppe. Det står ting i Bibelen som at Paulus og kompisen hans, Barnabas kranglet. Bibelen tør å vise folk fra andre sider enn glansbildet. Hvorfor skulle det ikke stå noe hvis Paulus ble fanget i ord av andre?

 

Dessuten skrev man på en annen måte dengang, og det å overdrive var vel mer normen enn unntaket. At vi ikke har bevarte skrift hvor jødene i Alexandria spesifikt benekter at 3000 ble kristne på et bestemt tidspunkt er ikke godt nok bevis for meg på at det har skjedd.

JEg tror ikke Bibelen er overdrevet. Og det var flere jødiske kolonier enn Alexandria. Det var jøder i de fleste romerske byene, spesielt i lille-Asia. Jødene likte absolutt ikke kristendommen, og hvorfro skulle ikke de prøve å stoppe den når de hadde tilgang på sannheten?

 

Det har jeg, og jeg er mer enig med jødene enn de kristne på det området. Søk f.eks. på "Refuting Missionaries", som er en tekst skrevet av jødiske Hayyim ben Yehoshua.

Fant teksten på google. Det første so jeg synes var interessant var at den lå på en ateistisk side. Det andre var at forfatteren ikke engang nevner Josefus eller Tacitius ++. Han påstår kun at Jesus ikke kan dokumenteres. I seg selv blir jo dette litt spesielt, og kun påstander

 

Hvem som ble mest forfulgt skal jeg ikke konkludere med bastant, men poenget var at romerne var ekstremt brutale mot jødene i Judea. Etter Bar Kokhba-opprøret flyttet jo tyngdepunktet i den jødiske verden seg mot "Babylonia"/Irak (og delvis også Galilea) siden Judea og Jerusalem ble så hardt rammet.

JA, det er ingen tvil om at de hadde det særdeles hardt. Likevel ble de bare forfulgt rundt Judea, mens kristendommen ble forfulgt i hele romerriket, allerede fra den spde begynnelse i år 27.

 

Som nevnt lengre oppe kan jeg ikke bevise dette, men det er utfra den vanligste dateringen av Markus, som er angitt som ca. midten av 60-årene til midten av 70-årene. Jeg ser at det norske wikipedia har følgende setning (i tillegg til å gjenta tidsrammen jeg nevnte): "Uansett er det ut i fra det synoptiske problem og to-kilde-hypotesen vanlig å anta at evangeliet ble skrevet rundt 80 e Kr."

http://no.wikipedia.org/wiki/Evangelisten_Markus#Datering

Jeg beklagr å si det, men jeg anser ikke wikipedia som troverdig når det gjelder sånne ting... Sjekket i studiebibelen, bibelleksikonet og bibelkommentaren min. Alle sier at det ble til lenge før år 80, mest sannsynlig før år 63.

 

Hvis Jesus ikke har eksistert, så har Jesus heller ikke skaffet seg noen fiender - er ikke det temmelig logisk da? Med persongalleri som forsvinner med i dragsuget tenkte jeg mer på Maria og Josef, Maria Magdalena, Judas osv. Personer som utelukkende er beskrevet i evangeliene, og da nærmest kun for sitt forhold til Jesus.

Du har nå også kirkefedrene som forteller at disse folkene har levd

 

Det gjør det nok, men når man leser beretningen i Lukas, så høres det mer ut som han beskriver folketellingen i år 6/7 enn denne svergingen av troskap. Det du beskriver over høres ikke for meg ut som det samme som å "skrives inn i manntall". Men Lukas innleder med å skrive at han har basert seg på flere kilder, og det kan muligens hende det har blitt en sammenblanding mellom disse ulike hendelsene.

Kan godt hende du har rett. Jeg har ikke lest den greske grunnteksten om det, men ifølge bibelleksikonet, stod det noe om at det ikke står omtalt som skatteinnkreving i grunnteksten. I min bibel står det manntall,o g det kan også bety at de skrev opp de som lovde å være tro mot keiseren

 

Ble det mindre synd etterpå da? Ondskapen forsvant åpenbart ikke. Hva var poenget? Hvorfor så ond, hvorfor så ubesluttsom, hvorfor så lite fremsynt?

Det ble nok ikke mindre synd etteprå, og derfor sa Gud at han ikke skulle gjøre det mer. HVorfor han ønsket å starte på nytt, vet jeg ikke, men for min del viser det meg at alle mennesker er "syndefabrikker". Selv om Noah & co var flotte folk, og verden begynner med flotte folk, så er det fremdeles synd der, desverre

[apollo3]

Vil spørre deg om et spørsmål: Vi har snakket mye i denne tråden om Gud er rettferdig eller ikke. Ville han vært rettferdig hvis han hadde satt et iqkrav på 250 for å komme til himmelen? Så finnes det da faktisk en hel bok om visdom i Bibelen, Salomos ordspråk. Og den tror jeg du hadde likt. Så Gud degraderer absolutt ikke visdom, det er ikke et krav, men en fordel

 

Et IQ-krav på 250 ville selvsagt heller ikke vært rettferdig. Poenget mitt er bare å si at det er feil når kristne hevder at hvem som helst kan bli frelst og at kristendommen er rettferdig. Jeg mener også det er ganske udiskutabelt at de tidlige kristne nedvurderte kunnskap og rasjonell tankegang, og isteden fremstilte blind tro som noe svært positivt.

 

 

Den forlanger noe som for en ikke-troende er helt umulig, nemlig å tro på ting som strider mot all logikk, fornuft og den vitenskapen menneskeheten har opparbeidet seg gjennom tidene.

 

Strider den mot all logikk og fornuft eller ikke? Det kommer litt an på hvem du spør. Jeg mener ikke det. Vi snakket om verdensbilder før, nemlig at hvis en er kristen tenker en alt ut i fra Gud, og jeg skal love det at det ikke strider mot logikken. Jeg tror det handler om en prosess. JEg tror ingen klarer å bli kristen i løpet av natten, hvis de ikke kjenner til Gud fra før.

 

Jeg snakket om hvordan det var for en ikke-troende, ikke for alle mennesker. Den strider selvsagt ikke mot alles fornuft, for da hadde vel nesten ingen vært kristne. Men den strider mot min fornuft, og veldig mange andres.

 

 

Vi skal også tro at en oppdiktet person ikke bare har levd, men at han var Gud, og utførte mye av det samme som diverse andre skikkelser fra mysteriereligioner og mytologi ble hevdet å ha gjort, bortsett fra at denne gangen var det på virkelig.

Dere snakker om at det ikke er noen tvil om at evolusjonen er rett. Hvorfor er det tvil om at Jesus har levd?

 

Jeg spissformulerte når jeg kalte Jesus en oppdiktet person, og jeg mener vi ikke har sterke nok bevis i den ene eller andre retningen til å konkludere, i alle fall er jeg fortsatt ikke overbevist. Men bevisene for at Jesus har eksistert er faktisk svært få, og det synes jeg er merkelig med tanke på alt han skal ha gjort. Det eneste vi har er evangeliene, som på ingen måte er nøytrale, og som det knytter seg en del usikkerhet til, og som vi ikke vet hvem som har skrevet. Utenom de 4 bibelske, har vi en rekke andre evangelier, som kirken selv forkastet, og som for det meste er lite troverdige. Den eneste skriftlige kilden fra en som ikke selv var kristen er Tacitus, som nevner Jesus i et verk skrevet etter år 100. I tillegg regner kristne Josefus som en uavhengig kilde, men problemet er at avsnittet som nevner Jesus er en åpenbar forfalskning. Til tross for at det er bred enighet om dette, mener mange kristne det er sannsynlig at avsnittet kan ha nevnt Jesus med en annen ordlyd. Det kan vi umulig vite, og kilden må derfor forkastes. Tacitus er imidlertid regnet som en troverdig historiker, og er for mange bevis nok alene. Jeg har så mange andre grunner til å tvile på Jesus-historiene at jeg synes det blir litt tynt. Likevel sitter jeg som sagt på gjerdet og har ikke latt meg overbevise helt om at han ikke har eksistert heller.

 

Jesus gjorde ikke det samme som andre, sjekk hva han sa og gjorde

 

I antikken var det flere frelserskikkelser som man trodde hadde dødd og stått opp igjen. Det var tom. et par frelsere som ble korsfestet, og kristendommen var ikke første sekten/religionen som hadde korset som symbol. Dåp hadde vært brukt i andre kulter før Jesus, og tom. nattverden med vin og brød var ikke noe nytt som kom med kristendommen. Død og gjenfødelse var et sentralt tema i flere kulturer i Midtøsten. Påstander om mirakler hadde blitt fremsatt om både virkelige personer og mytologiske. Å ha jordisk mor og guddommelig far var heller ikke noe nytt, det ble bl.a. påstått om Herkules.

 

Men noe av det jeg synes er helt genialt med kristendommen, er hvordan den kombinerer elementer fra så utrolig mange ulike andre religioner, mysteriekulter og filosofier, og binder dem sammen til én fortelling. Jeg oppfatter kristendommens Kristus som kombinasjonen av alle de hellenistiske frelserskikkelsene, og den mest komplette av dem alle. Slik sett synes jeg ikke det er rart at kristendommen etterhvert ble populær i romerriket. Nesten hvem som helst ville jo finne elementer fra sin tidligere tro i kristendommen. De som hadde tilhørt Isis-kulten ville f.eks. nikke gjenkjennende til en kristen skulptur av Maria med Jesusbarnet. På mange måter lever deler av romertidens hedenske religioner videre gjennom kristendommen, til tross for at polyteismen er avskaffet.

 

 

Det er ikke mulig å gå på vann, og jomfrufødsel er umulig.

JEsus er Guds sønn. Hvorfor skulle han da ha problemer med å gå på vannet, og bli født av en jomfru?

Rett og slett for hvis Gud finnes, bør det være mulig for ham å bryte med naturlovene. Og hvis tingene ikke gjrode det, så var det vel ikke undre?

 

Spørsmålet var hva i kristendommen som strider mot vitenskapen, og jeg svarte på det. Jeg kan ikke se at svaret ditt endrer noenting. Hvis argumentet ditt er at ingenting strider mot vitenskapen fordi Gud kan tøye naturlovene, så kan jeg ikke se at det er noe særlig grunnlag for å diskutere slike spørsmål videre. Du kan vel forholde deg til at vitenskapen vil si jomfrufødsel er umulig og at et menneske ikke kan gå på vann som ikke er frossent?

 

 

Jorden og livet på den, inkludert menneskene er enormt mye eldre enn 6000+ år.

MEd eller uten unøyaktige måleredskaper?

 

Uansett hvordan man måler. De som tror Jorden er yngre enn 7000 år lukker øyne og ører for omtrent samtlige vitenskaper, og insisterer på å tro mer på en bok skrevet for et par tusen år siden, i en tid hvor folk visste langt mindre enn oss om hvordan universet henger sammen.

 

At jorden og livet på den er eldre enn 6000+ år er et objektivt faktum, hverken en tro, en teori eller noe subjektivt. Den ER eldre enn 6000 år, og å tro noe annet er bare dumt rett og slett. Det er ikke bare arkeologien som motsier deg, men geologien, astronomien og en rekke andre vitenskapsgrener. En rekke ulike og uavhengige målemetoder bekrefter hverandre. Jeg håper du ikke tror all vitenskap står og faller på C-14. Ung-jord kreasjonister tar ganske enkelt feil. Det er ikke en mening, men et faktum.

 

 

Det har aldri vært noen "Syndeflod", og det har definitivt vært regnbuer i mer enn rundt 5000 år.

Jeg torr det har vært syndeflod, og hvordan vet vi at det har vært regnbuer lengre enn 5000 år?

 

Fordi vi vet hvordan regnbuer blir til, og vi vet det har regnet for mer enn 5000 år siden. Og som sagt vet vi det ikke har vært noen syndeflod. Du må gjerne tro det, men du har ikke annet grunnlag for det enn at noen skrev det i en bok for noen tusen år siden. Jeg anbefaler å lese litt om emnet, og da ikke bare kreasjonist-littereatur.

 

 

Det du med det sier er altså at man skal gå fra å basere seg på egen erfaring, egen magefølelse, sunn fornuft, logikk, alt man har lest av faglitteratur i ulike emner, og isteden velge å "tro" på noe som strider mot ALT dette

Vel, jeg vet ikke hvem du er, og kjenner deg ikke, men jeg vet ikke helt om jeg skal tro på at kristendommen strider mot ALLE erfaringer, magefølelse, sunn fornuft og logikk. Den strider heller ikke imot ALL faglitteratur.

 

Du misforstår meg. Jeg snakker om MINE erfaringer og MIN magefølelse. Når jeg sier man her så mener jeg ikke alle, men en person som har mitt utgangspunkt. Det er selvsagt ikke alt i kristendommen som strider mot all faglitteratur, bare jordens påståtte unge alder (den strider virkelig mot alt).

 

 

Dersom alt i deg skriker at dette er helt feil, overhodet ikke stemmer med noenting, strider mot alt du vet, ikke gir mening,

 

Interessant! Har lyst til å spørre deg et spørsmål:hvordan vet du at det overhodet ikke stemmer med noenting osv?

 

Igjen er det MINE erfaringer, min fornuft osv. jeg snakker om. Og for meg henger ikke kristendommen på greip. Og ja jeg har lest en god del i Bibelen.

 

 

og står for prinsipper du kanskje tom. tar avstand fra

Noen spes prinsipper du tar avstand fra, bortsett fra frelsen?

 

At det i det hele tatt skal være noen dobbel utgang. Her og nå kommer jeg ikke på så mye. Noen positive prinsipper er det dog absolutt, som at man skal vise nestekjærlighet og prinsippet om tilgivelse (som hovedregel, jeg mener ikke man alltid kan gjøre det), ikke lyve, ikke stjele f.eks. Det mest positive med kristendommen og jødedommen er at det er veldig mye bra når det gjelder etikk.

 

 

men desto mer jeg leste og satt meg inn i ting, jo mer fant jeg ut at det Bibelen og de kristne hevder ikke stemmer, og utviklingen har bare fortsatt lengre i den retningen siden.

Lyst å komme med noen eksempler?

 

Det begynte med treenighetslæren, som jeg tidlig forkastet, og deretter falt det ene dogmet etter det andre.

 

Har du snakket med Gud, siden du vet hva han vil? Noe av det jeg alltid fascineres over ved kristne, er hvor mye de "vet" om Gud og hva han synes om ting.

hehe. Godt spm. Nå har jeg det ikke foran meg akkurat her, men bibelen er på ganske mange tusen sider. Inni der står det utrolig mye om Gud, og hva han tenker om forskjellige ting, og hva som skjer hvis forskjellige ting skjer osv.

 

De menneskene som skrev Bibelens bøker kunne heller ikke vite hvordan Gud tenker, så akkurat det samme gjelder dem. Du og jeg vet akkurat like mye eller lite om Gud som de som skrev bøkene i Bibelen.

 

Det som kreves i kristendommen er det enkleste i verden for dem som er religiøst anlagt, mens det er bortimot 100% umulig for oss som ikke er det.

Jeg tror ikke verden er så svart-hvitt. Snakket bl.a. med en ateist for noen uker siden som ble kristen for et par måneder siden.

 

Jeg benekter jo ikke at omvendelser skjer. Men jeg tror det ulike grader av det å være religiøst anlagt. Noen er det i stor grad, noen i mindre grad, og noen ikke i det hele tatt. Altså flere nyanser, ikke bare enten eller, slik jeg oppfatter det.

 

Gud har ikke vist meg noenting. Jesus har ikke engang overbevist meg helt om at han har eksistert i historien. Kan du tro på julenissen basert på det du vet idag? Kan du bestemme deg for å trosse alt du vet, og likevel tro at han finnes?

JEg tror det er en forskjell. For hvis julenissen hadde ekistert, hadde da hele verden fått en ekstra gave hvor det stod "fra julenissen" på, på julaften. Gud viser seg på andre måter enn det der. Jeg har skrevetom tilfeldigheter. Plutselig så skjer det en har bedt for. Er det et eksempel på at Gud eksisterer eller tilfeldigheter? Hvor mange ganger må disse tilfeldighetene skje for at vi kan si at Gud eksisterer?

 

Nei, for det er bare de som har vært snille. Kanskje Julenissen finnes, men det er bare så utrolig få som har vært snille hele året? Jeg synes ikke det er mer ulogisk å tro på Julenissen enn å tro at verden bare er ca 6000 år gammel. Det er utrolig mye lettere å bevise at Jorden er mer enn 6000 år enn å motbevise Julenissen.

 

 

Det finnes ikke konkrete bevis for at Markus var ferdig i år 50, og det er heller ikke hva de fleste bibelforskerne mener. Flere kilder oppgir dateringen til et sted fra midten av 60-årene til midten av 70-årene. Noen daterer det tidligere enn dette, andre daterer det til senere enn dette. Personlig tror jeg ikke Markus er skrevet før år 70.

Jeg har nå sjekket. Og siden apg-gjerninger var ferdig mest sannsynlig i år 63, så må markus ha blitt til før dette, siden markus ble brukt som kilde. Så selv om jeg trodde det sotd at det ble til på 50-tallet, så er det veldig close up i forhold til andre bøker i samtiden

 

Apologeter og fundamentalister har det gjerne med å kalle tidligst mulige datering for den mest sannsynlige. Jeg tviler sterkt på at Markus er skrevet før 70, og Lukas/Apg. er trolig blitt til en gang etter år 80, kanskje nærmere år 100. Dette blir vi neppe enige om, men dateringene jeg forholder meg til er det for det meste kristne forskere som har kommet fram til.

 

 

Igjen forutsetter du at Jesus levde. Hvis han ikke levde, så er stillheten fra kritikere akkurat som forventet.

Det er egentlig ganske utrolig at det ikke fantes kristne før Jesus, og at de vokste i en så enorm fart akkurat etter JEuss skulle ha levd?

 

Det tok en del tid før veksten fikk fart på seg, men det var mye ved den nye religionen som appellerte til folk. Dette beviser ikke at Jesus har levd mer enn Mithrakultens popularitet over hele Romerriket beviser at Mithras har levd. Det er en rekke religioner og kultuser som har en sentral skikkelse som ikke er historisk.

 

 

Nei, men hva er logisk? Hvis Jesus har levd, og han har gjort det som det står i Bibelen, tror du ikke dette ville gått som ild i tørt gress? Det er ikke hver dag folk møter noen som går på vannet, vekker opp døde, gjør lamme gående og blinde seende. Du kan jo se på hvor fort kristendommen ble spredt rundt i romerriket.

 

Hvis han hadde levd og gjort de tingene tror jeg kristendommen hadde spredd seg langt raskere enn den gjorde. Det at såpass få jøder relativt sett lot seg overbevise om at Messias hadde kommet synes jeg taler imot troverdigheten til fortellingen. Tiden kristendommen ble født inn i var en periode preget av endetidsforventninger og store endringer i det religiøse liv. I NT hører vi om alle splittelsene i jødedommen, og det var enda noen flere sekter i virkeligheten. I tillegg kommer de utallige hellenistiske religiøse forestillingene som var populære i hele Middelhavsområdet. Forholdene lå på mange måter godt til rette for kristendommen.

 

 

Da hadde jo folk ikke noe problem med å dra ned til Jerusalem og sjekke om det som ble sagt faktisk ble sagt.

 

Er krigene i området allerede glemt? Det virker ikke som om de tidlige kristne utenfor Palestina var spesielt opptatt av å gå i Jesu fotspor. Tradisjonen med pilegrimsreiser startet vel langt senere. Origenes skrev f.eks. i Cæsarea, men virker ikke å ha følt særlig behov for å besøke Nazareth, som angivelig skal ha ligget ikke så veldig langt unna.

 

 

Og når evangeliet møtte fiender overalt, ville det jo ikke være noe problem for disse fiendene å finne ut at tingene faktisk ikke skjedde, og så konfrontere folk som Paulus med det, for å få de til å stoppe. Det står ting i Bibelen som at Paulus og kompisen hans, Barnabas kranglet. Bibelen tør å vise folk fra andre sider enn glansbildet. Hvorfor skulle det ikke stå noe hvis Paulus ble fanget i ord av andre?

 

Apostlenes gjerninger er vel ikke mer troverdig enn evangeliene. Det som fortelles der er jo på en måte fortsettelsen på fortellingen i evangeliet (Lukas). Hvorfor er rett og slett fordi forfatteren ikke var interessert i å skrive noe som ville svekke troverdigheten til fortellingen.

 

JEg tror ikke Bibelen er overdrevet. Og det var flere jødiske kolonier enn Alexandria. Det var jøder i de fleste romerske byene, spesielt i lille-Asia. Jødene likte absolutt ikke kristendommen, og hvorfro skulle ikke de prøve å stoppe den når de hadde tilgang på sannheten?

 

Hvorfor hadde jøder mer tilgang på sannheten enn andre? De så vel kanskje gode grunner til å ligge lavt. Dessuten kan det i teorien ha vært en rekke jødiske skrifter fra senantikken som ikke er bevart, da det ligger en periode mellom den tiden og nåtiden hvor Kirken har hatt enorm makt, og aktivt forfulgt avvikende meninger. Jødene viste jo på en måte tydelig nok hva de syntes om kristendommen ved å avvise den og ikke konvertere.

 

 

Det har jeg, og jeg er mer enig med jødene enn de kristne på det området. Søk f.eks. på "Refuting Missionaries", som er en tekst skrevet av jødiske Hayyim ben Yehoshua.

Fant teksten på google. Det første so jeg synes var interessant var at den lå på en ateistisk side. Det andre var at forfatteren ikke engang nevner Josefus eller Tacitius ++. Han påstår kun at Jesus ikke kan dokumenteres. I seg selv blir jo dette litt spesielt, og kun påstander

 

Teksten ligger på mange forskjellige sider. Hvorfor skulle det at du tilfeldigvis fant en kopi av den på en ateistisk side spille noen rolle? Når jeg søker på teksten nå på Google, så er de første 5 treffene jødiske sider, men det sjette treffet er Inquisitive Atheists. Hva hadde du ventet? At den skulle ligge på en kristen-apologetisk side?

 

Det andre punktet ditt er rett og slett feil. Han nevner absolutt både Josephus og Tacitus (mot slutten av teksten). Han begrunner også sin påstand om at Jesus ikke kan dokumenteres. Jeg tror ikke du har lest teksten. Det synes jeg du burde, ikke minst fordi den viser hvor ulikt syn jøder og kristne har på dette med profetier om Messias.

 

JA, det er ingen tvil om at de hadde det særdeles hardt. Likevel ble de bare forfulgt rundt Judea, mens kristendommen ble forfulgt i hele romerriket, allerede fra den spede begynnelse i år 27.

 

Det er noe de kristne tekstene hevder selv i alle fall. Men har vi egentlig noe bevis på at kristne ble forfulgt før bybrannen i Roma i år 64?

 

 

Jeg beklagr å si det, men jeg anser ikke wikipedia som troverdig når det gjelder sånne ting... Sjekket i studiebibelen, bibelleksikonet og bibelkommentaren min. Alle sier at det ble til lenge før år 80, mest sannsynlig før år 63.

 

Vel, jeg anser ikke Lundes bibelleksikon (hvis det er det du har) som troverdig. Jeg har det selv. Jeg anser heller ikke kirkefedrene eller de bibelske nytestamentlige skriftene som troverdige. Det er en overvekt av kristne forskere innen fagfeltene som jobber med datering av de bibelske skriftene. Dette er ikke noen ateistisk konspirasjon for å undergrave Bibelen. Jeg stoler mer på forskere som jobber etter en vitenskapelig metode, enn på dem som har en sterk personlig interesse i å komme frem til en så tidlig datering som mulig.

 

 

Du har nå også kirkefedrene som forteller at disse folkene har levd

 

Kirkefedrene er ikke mer troverdige enn evangelistene.

 

 

Kan godt hende du har rett. Jeg har ikke lest den greske grunnteksten om det, men ifølge bibelleksikonet, stod det noe om at det ikke står omtalt som skatteinnkreving i grunnteksten. I min bibel står det manntall,o g det kan også bety at de skrev opp de som lovde å være tro mot keiseren

 

Jeg synes det virker underlig. På den tiden hadde nemlig Judea fortsatt en konge, selv om det i praksis var et lydrike for romerne. Men jeg utelukker ikke at det kan ha vært slik det skjedde.

 

 

Ble det mindre synd etterpå da? Ondskapen forsvant åpenbart ikke. Hva var poenget? Hvorfor så ond, hvorfor så ubesluttsom, hvorfor så lite fremsynt?

Det ble nok ikke mindre synd etteprå, og derfor sa Gud at han ikke skulle gjøre det mer. HVorfor han ønsket å starte på nytt, vet jeg ikke, men for min del viser det meg at alle mennesker er "syndefabrikker". Selv om Noah & co var flotte folk, og verden begynner med flotte folk, så er det fremdeles synd der, desverre

 

Men det er da jeg ikke skjønner hva som var poenget med Syndefloden. Så enormt mange liv som måtte gå tapt, og til ingen nytte? Gud måtte vel se at ingenting ville bli forandret, og kunne avverget hele katastrofen?

[kjetil02]

Joda. All masse og energi var samlet på én plass. Ikke kaos.

Hvordan vet vi det?

 

Ved å sette de fremste fysikere og matematikere på saken. Jeg er ikke en av dem.

 

Nei. Gravitasjonskreftene ordnet planetene. Har skrevet om dette før.

Og hvor kom gravitasjonskreftene og planetene fra da?

 

Umulig å si. Jeg vet det i alle fall ikke. God of the Gaps?

 

Det er fordi det ikke er sant.

Resultatet er tilfeldig, selv om lvovene er der, så er resultatet forskjellig (som forklart før)

 

Det var ikke det som stod i artikkelen. Du vrir på det som blir sagt.

 

Da har du fortsatt ikke forstått hva jeg skrev. Les det en gang til.

Leste du hva jeg skrev om det da? Du tok et forbehold om at det var liv på flere planeter i sannsynlighetsregningen din. OG det er noe vi faktisk ikke vet, og ikke har mulighet til å ta forbehold om

 

Jeg leste det du skrev, ja, og du har fortsatt ikke forstått det jeg skrev. Jeg skrev at sannsynligheten for at liv spontant oppstår er mikroskopisk (i størrelsesordenen 1:1000 000 000), og at når "testgrunnlaget" (antall planeter i universet som går rundt en sol) er enormt (100 000 000 000 000 000 000), er det usannsynlige plutselig ikke så usannsynlig lengre. Klarere nå?

 

Fordi det (faktisk wink.gif ) er forskjell på kjøleskap, tv-er og levende vesener.

hehe. Men hvorfor skal det da være unntaket som bekrefter regelen?

 

Det har jeg ikke påstått. De tilhører helt forskjellige regler.

 

Hvorfor ikke? Det er mer empiri i det utsagnet der enn i alt du har skrevet til nå.

Sannsynlighet betyr ikke at det er rett. Sannsynlighet betyr at det kanskje er mulig at det er rett, men det betyr ikke at det er "sånn og sånn"

 

empiri' -en (gr empeiria, av peira 'forsøk, prøve')

1 kunnskap el. dyktighet som er bygd på erfaring; erfaringslære

2 innsamlede data

Da blir mye av din bruk i denne posten feil. For vi vet ikke alt som du da hevder at vi vet

 

 

empiri' -en (gr empeiria, av peira 'forsøk, prøve')

1 kunnskap el. dyktighet som er bygd på erfaring

 

Altså:

 

1. Vi samler inn data. For eksempel dinosaurbein.

2. Vi ser på dem, analyserer, ser i forhold til annen forskning, for eksempel geologi og biologi, og begynner å trekke slutninger.

3. Hva har vi lært? (Svaret her vil være basert på empiri.)

 

Klarere nå?

 

 

Er bare det at jeg har synes at det er et for dumt argument med at hvis jeg avfeier makroevolusjon og big bang, så er jeg ignorant.

 

Du er ikke ignorant, det er bare det at du (til nå har) kritiserer noe du ikke vet hva er.

 

 

(om fugler og dinosaurer) Men, igjen: dette er kun sannsynlighet, ikke bevis.

 

Fossilene er bevisene. Teorien forsøker å forklare bevisene.

 

For min del er det like sannsynlig at Gud skapte de

 

(min utheving)

 

Ok, gitt at det er greit å ignorere alt annet av bevis. For det er plenty av bevis som er mye, mye eldre.

Da kommer vi igjen inn på saken om faktisk tidsmetodene funker. I c14 tar de forutsetning om at forholdene er like nå som de var da, og det vet vi ikke nødvendigvis

 

Det finnes mange forskjellige måter å måle alder på, og de sammenfaller så ofte at det er urimelig å anta at de er feil. Kilde.

 

 

Ja, selv om en ikke vet om det finnes en grense, betyr det ikke at den ikke finnes. OG det er noe spesielt når en ny art oppstår

 

God of the Gaps blandet med forvirring? Det er (fortsatt) ikke sånn at en ny art plutselig oppstår. Den oppstår gradvis, med gradvis forandring, generasjon for generasjon.

 

HVa handler kristendommen om? At du ikke fortjener noe som helst:

Ef 2,8-9: "For av nåde er dere frelst, ved tro. Det er ikke deres eget verk, men Guds gave.  9 Det hviler ikke på gjerninger, for at ingen skal skryte av seg selv. "

Når vi så har fått gjort det klart, så har vi blitt enig om, opp igjennom tråden, at Gud ikke tvinger noen inn i himmelen. Vi har også blitt enig om at det er et valg å følge JEsus. HEr står folk ovenfor valget. HVis de ikke ønsker å følge Jesus, så er det ikke Jesus sin feil (derfor de riser støvet av føttene). Og hvis ikke de VIL bli reddet, hvordan skal JEsus klare det da?

 

Du bekrefter poenget mitt. Underkastelse er viktigere enn gode gjerninger.

 

 

 

Hvorfor ville gud drepe alle innbyggerne i disse to byene? Jo, de var "onde", "syndige" og "ugudelige". (Abraham måtte faktisk minne gud på at det kanskje var noen "rettferdige" i byene, i det minste.)

 

Byene var så gjennomsyret av ondskap at det ikke var vits i å holde på det lengre

 

Og hva bestod ondskapen i? Mannesex?

 

4 Men før de hadde lagt seg, kom byens folk, mennene i Sodoma, unge og gamle, hver eneste mann, og omringet huset.  5 De ropte på Lot og sa til ham: «Hvor er de mennene som kom til deg i natt? La dem komme ut til oss, så vi kan få vår vilje med dem!»"

Ja, tenk deg så motbydelig. HVis du fikk besøk, og hele byen ville komme og ha omgang med dem?

 

Tror du dette er sant?

 

Spesielt siden de var engler, så var dette ekstra ille.

 

Tror du dette er sant?

 

Hva forventer du deg av Gud? At han skal si ja til noe sånt? Husk at det var Lot, og ikke Gud som tilbød de to døtrene.

 

Lot var en forferdelig far. Han kunne jo tilbudt seg selv, dersom han ville være snill og grei. Han visste jo at folket i S&G ville ha mannebein å gna på. Men neida. Han tilbød dem uskyldige småjenter.

 

 

Altså: Å voldta voksne menn: Stor synd. Å voldta uskyldige jenter: Helt greit.

Sa Gud eller Job det? Sa du noe om sammenhengen eller? For Gud er begge en vederstyggelighet.

 

I teksten står det at det er bedre å tilby en gal mobb sine døtre enn ukjente menn (evt. seg selv).

 

Forstår du litt om hva som faktisk skjedde i denne byen?

 

Jeg forstår at det er en fortelling om et vulkanutbrudd. Gir en forklaring som passer inn i verdensbildet i regionen på den tida.

 

Historien fortsetter. Disse unge kvinnene "som ingen mann har vært nær" tar saken i egne hender, som vi ser her:

Det som er interessant med Bibelen er at den faktisk forteller hva som skjer når en tar livet i egne hender, og den legger ikke en sensur, som sier at alt går bra. Igjen: Ba Gud de om å gjøre det, eller var det deres påfunn? Hører vi ordet "sammenheng?"

7718083[/snapback]

 

Tror du det var jentene selv som skrev dette ned? Tror du dette ville skjedd i virkeligheten? I dag?

 

 

Bibelen er en gammel bok, skrevet i, til og for en annen tid.

[kjetil02]

larskheg:

 

Hvis du virkelig er interessert i gode svar på spørsmålene dine om evolusjon, livets opprinnelse og big bang, vil jeg anbefale denne siden. Der blir svært mange spørsmål besvart av kompetente folk. Gi det en sjans. Utfordre deg sjøl og pastoren din!

 

Edit:

 

Legger til en liste over overgangsformer ("transitional forms", "missing links") fra Talk Origins:

 

The following are fossil transitions between species and genera:

 

  1. Human ancestry. There are many fossils of human ancestors, and the differences between species are so gradual that it is not always clear where to draw the lines between them.

 

  2. The horns of titanotheres (extinct Cenozoic mammals) appear in progressively larger sizes, from nothing to prominence. Other head and neck features also evolved. These features are adaptations for head-on ramming analogous to sheep behavior (Stanley 1974).

 

  3. A gradual transitional fossil sequence connects the foraminifera Globigerinoides trilobus and Orbulina universa (Pearson et al. 1997). O. universa, the later fossil, features a spherical test surrounding a "Globigerinoides-like" shell, showing that a feature was added, not lost. The evidence is seen in all major tropical ocean basins. Several intermediate morphospecies connect the two species, as may be seen in the figure included in Lindsay (1997).

 

  4. The fossil record shows transitions between species of Phacops (a trilobite; Phacops rana is the Pennsylvania state fossil; Eldredge 1972; 1974; Strapple 1978).

 

  5. Planktonic forminifera (Malmgren et al. 1984). This is an example of punctuated gradualism. A ten-million-year foraminifera fossil record shows long periods of stasis and other periods of relatively rapid but still gradual morphologic change.

 

  6. Fossils of the diatom Rhizosolenia are very common (they are mined as diatomaceous earth), and they show a continuous record of almost two million years which includes a record of a speciation event (Miller 1999, 44-45).

 

  7. Lake Turkana mollusc species (Lewin 1981).

 

  8. Cenozoic marine ostracodes (Cronin 1985).

 

  9. The Eocene primate genus Cantius (Gingerich 1976, 1980, 1983).

 

  10. Scallops of the genus Chesapecten show gradual change in one "ear" of their hinge over about 13 million years. The ribs also change (Pojeta and Springer 2001; Ward and Blackwelder 1975).

 

  11. Gryphaea (coiled oysters) become larger and broader but thinner and flatter during the Early Jurassic (Hallam 1968).

 

 

The following are fossil transitionals between families, orders, and classes:

 

  1. Human ancestry. Australopithecus, though its leg and pelvis bones show it walked upright, had a bony ridge on the forearm, probably vestigial, indicative of knuckle walking (Richmond and Strait 2000).

 

  2. Dinosaur-bird transitions.

 

  3. Haasiophis terrasanctus is a primitive marine snake with well-developed hind limbs. Although other limbless snakes might be more ancestral, this fossil shows a relationship of snakes with limbed ancestors (Tchernov et al. 2000). Pachyrhachis is another snake with legs that is related to Haasiophis (Caldwell and Lee 1997).

 

  4. The jaws of mososaurs are also intermediate between snakes and lizards. Like the snake's stretchable jaws, they have highly flexible lower jaws, but unlike snakes, they do not have highly flexible upper jaws. Some other skull features of mososaurs are intermediate between snakes and primitive lizards (Caldwell and Lee 1997; Lee et al. 1999; Tchernov et al. 2000).

 

  5. Transitions between mesonychids and whales.

 

  6. Transitions between fish and tetrapods.

 

  7. Transitions from condylarths (a kind of land mammal) to fully aquatic modern manatees. In particular, Pezosiren portelli is clearly a sirenian, but its hind limbs and pelvis are unreduced (Domning 2001a, 2001b).

 

  8. Runcaria, a Middle Devonian plant, was a precursor to seed plants. It had all the qualities of seeds except a solid seed coat and a system to guide pollen to the seed (Gerrienne et al. 2004).

 

  9. A bee, Melittosphex burmensis, from Early Cretaceous amber, has primitive characteristics expected from a transition between crabronid wasps and extant bees (Poinar and Danforth 2006).

 

 

The following are fossil transitionals between kingdoms and phyla:

 

  1. The Cambrian fossils Halkiera and Wiwaxia have features that connect them with each other and with the modern phyla of Mollusca, Brachiopoda, and Annelida. In particular, one species of halkieriid has brachiopod-like shells on the dorsal side at each end. This is seen also in an immature stage of the living brachiopod species Neocrania. It has setae identical in structure to polychaetes, a group of annelids. Wiwaxia and Halkiera have the same basic arrangement of hollow sclerites, an arrangement that is similar to the chaetae arrangement of polychaetes. The undersurface of Wiwaxia has a soft sole like a mollusk's foot, and its jaw looks like a mollusk's mouth. Aplacophorans, which are a group of primitive mollusks, have a soft body covered with spicules similar to the sclerites of Wiwaxia (Conway Morris 1998, 185-195).

 

  2. Cambrian and Precambrain fossils Anomalocaris and Opabinia are transitional between arthropods and lobopods.

 

  3. An ancestral echinoderm has been found that is intermediate between modern echinoderms and other deuterostomes (Shu et al. 2004).

Endret 15. januar 2007 av kjetil02

[apollo3]

Det har jeg, og jeg er mer enig med jødene enn de kristne på det området. Søk f.eks. på "Refuting Missionaries", som er en tekst skrevet av jødiske Hayyim ben Yehoshua.

Fant teksten på google. Det første so jeg synes var interessant var at den lå på en ateistisk side. Det andre var at forfatteren ikke engang nevner Josefus eller Tacitius ++. Han påstår kun at Jesus ikke kan dokumenteres. I seg selv blir jo dette litt spesielt, og kun påstander

 

Jeg har dessverre kommet til å blande sammen to tekster. Teksten Refuting Missionaries er verdt å lese, og viser spesielt hvor feil det blir når enkelte kristne hevder Talmud bekrefter at Jesus har levd. Men den sier lite om hvordan jødene ser på Messias-profetiene.

Den teksten jeg egentlig hadde i tankene finner du her:

http://www.jewsforjudaism.org/web/faq/gene...shresponse.html