Jesus: Eksisterte han? Mad, bad or son of God?

[apollo3]

Larskhheg, det hadde vært fint om du kunne svare hvert innlegg med ett innlegg, istedenfor å svare tre forskjellige personer i samme innlegg. Det blir et fryktelig langt innlegg å svare på, og nokså uoversiktelig. Bare et ønske...

 

Det at en historie er plassert i en historisk korrekt kontekst gjør det ikke automatisk sannsynlig at resten av historien er korrekt

Nei, men det øker sannsynligheten. Og som jeg skrev lengre oppe: Vi har ingen protestskriv som sier at det som stod der var feil. Det ble publisert mens øyenvitnene levde

 

Påstanden om at det "ble publisert mens øyenvitnene levde" er et vanlig argument fra kristne, men det er en logisk brist i argumentet. Når man diskuterer hvorvidt noe skjedde i det hele tatt, så svarer du med et argument som faktisk forutsetter at det skjedde. For dersom hendelsene i evangeliene aldri fant sted så var det heller ingen øyenvitner, og derfor er det helt logisk at det ikke var noen øyenvitner som protesterte.

 

Dessuten fantes det kritiske røster mot NT, men lite av det er bevart. F.eks. kjenner vi den tidlige kristendomskritikeren Celsus kun gjennom motskriftet forfattet av Origenes. Jødene ble under mesteparten av perioden forfulgt langt hardere enn de kristne, og jeg antar det ville vært flere jødiske kritikere av NT hvis det ikke hadde vært for dette (det var jo full krig mot jødene i Judea to ganger i løpet av kristendommens barndom).

 

Når det gjelder de nytestamentlige skriftene så tror jeg på samme måte de hadde en mytisk sannhet for forfatterne, og på sett og vis var "sanne" utifra deres egen og miljøets religiøsitet, men ikke som faktakorrekte biografier om en konkret person Jesus, slik det har blitt oppfattet av ettertiden.

Det fantes også fiender av JEsus, som også levde når skriftene var ferdige, hvorfor skulle ikke de skrive protestskriv hvis de visste at det var feil i det som ble skrevet ned?

 

Er det noen spesielle du tenker på her?

 

 

Og hvorfor er året JEsus ble født så viktig? Jøder er mer interessert i slektstavler og når dette skjedde mht til andre historiske hendelser, enn akkurat årstallet.

 

Les avsnittet i sammenheng igjen. Jeg sa aldri det var viktig, det var kun et motmoment i forhold til dette med at rammen rundt eventyret hevdes å være så historisk riktig. Det er nemlig tilsynelatende en motsigelse i evangeliene dersom man prøver å tidfeste Jesu fødsel. Årsaken er at vi vet fra flere kilder at kong Herodes (den store) døde i år 4 f.Kr., Jesus skal ha blitt født mens han var konge. Lukasev. setter imidlertid fødselen i sammenheng med Augustus' folketelling, og nevner at Kvirinius var landshøvding i Syria. Det var i år 6 e.Kr. at Judea og Samaria kom under direkte romersk administrasjon, og det var i dette året Kvirinius som romersk legat ble sendt dit for å holde folketelling. Årsaken var at judeerne nå skulle begynne å betale skatt til Rom. Problemet er bare at Jesus ikke kan ha blitt født både i år 6/7 e.Kr. og et par år før 4 f.Kr.. Dette er imidlertid ikke av avgjørende betydning, eller noe som velter hele Kristendommen.

 

Kristendommen har sammenheng med både skapelsen, og hva som skejdde etter det. Teorien deres heter big bang. Jeg bruker desverre noen av begrepene om hvernadre, siden det er lettere å si "kristendommen vs evolusjonen" enn "kristendommen vs big bang, og mikroevolusjon og makroevolusjon"

 

Den er grei, men da er ikke dette et argument mot evolusjonsteorien. De ulike vitenskapelige teoriene henger nemlig ikke sammen, og er ikke gjensidig avhengige av hverandre.

 

Hva er vitsen med at vi lever i det hele tatt?

Godt spm. I Bibelen er det mange formuleringer, men jeg tar denne:

 

MAtt 22,36-40: "«Mester, hvilket bud er det største i loven?» 37 Han svarte: «' Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av all din forstand.' 38 Dette er det største og første bud. 39 Men det andre er like stort: ' Du skal elske din neste som deg selv.' 40 På disse to budene hviler hele loven og profetene.» "

 

Er det ditt svar på hva som er meningen med livet? Å elske andre mennesker kan man gjøre uavhengig av religioner og guder, og at livet skulle ha mindre mening uten Gud kan jeg rett og slett ikke skjønne. Hvorfor skulle det?

 

 

Hvor har du det fra at dyr ikke kan tenke? Det er en ganske drøy påstand at en gorilla f.eks. ikke kan tenke.

Greit, beklager. Den kan ikke tenke som vi kan tenke

 

Den har ikke en like fullt utviklet hjerne, der er vi enige. Men det er lett å forklare evolusjonsmessig. Det er nettopp de mentale og kommunikasjonsmessige egenskapene vi mennesker har perfeksjonert, og som vi har vært avhengige av. Det er få barn i dyreriket som er så sårbare og avhengige av foreldrene i så mange år som mennesker. Vi har vært nødt til å være smarte for å overleve. Ingenting av dette antyder at det må finnes en skaper. Tvert imot er det faktum at moderne menneskeaper (gorilla/sjimpanse) ligger langt bak oss i hjernekapasitet, men langt foran for eksempel kattedyr, sjiraffer og gnagere helt i tråd med hva man kunne forvente utfra evolusjonslæren.

 

ortellingen om syndefloden er f.eks. ikke historisk korrekt, da en verdensomspennende flom i historisk tid definitivt ikke har funnet sted.

Bevis?

 

Bevisene er overveldende, og det ville tatt meg flere timer bare å gi en adekvat oppsummering av dem. Men veldig kort:

 

1. Syndefloden slik den tradisjonelt oppfattes i kristendommen, altså som en flom som dekket hele kloden inkl. de høyeste fjelltoppene, ville vært fullstendig umulig, og strider mot både fysikkens lover og all fornuft. Det finnes ingen troverdig forklaring på hvor alt vannet skulle kommet fra, og hvor det ble av vannet etterpå. Samtlige kreasjonist-påfunn som vannkappe-teorien og lignende er blitt fullstendig tilbakevist flere ganger.

 

2. Det finnes ikke fnugg av beviser for at en slik flom har skjedd. Mer enn noen annen hendelse siden tidenes morgen så skulle man forvente at en global langvarig flom ville sette spor. Det har den tydeligvis ikke gjort. Vi har treringer som går ti tusen år tilbake, og tykke islag som går 40000 år tilbake, men ingen spor etter en ettårig verdensflom. Havbunnen rommer heller ikke slike bevis. Flommen forklarer heller ikke hvorfor noen fjellkjeder har erodert mer enn andre, dersom alle fjellkjeder er omtrent like gamle, noe som blir konsekvensen av ung-jord kreasjonismen. Kreasjonister hevder også at fossil-lagene ble til under flommen. Hvorfor er det sa slik at lagdelingen overalt støtter evolusjonslærens teorier, slik at de eldste fossilene alltid finnes lengst nede, og de yngre alltid er lengre oppe? Disse lagene er også datert ved flere uavhengige metoder, som viser at noen av dem er millioner av år gamle. En ettårig flom forklarer på ingen måte disse funnene.

 

3. Flere sivilisasjoner på jorden har en ubrutt historie gjennom nettopp den tiden kristne hevder syndefloden fant sted. Egypterne har tom. en skreven historie som går lengre tilbake enn flommen, noe som alene er bevis på at i alle fall tidfestingen av flommen er gal. Dersom flommen likevel fant sted, hvordan klarte verdens befolkning i løpet av svært kort tid å bli stor nok til å gjenreise den egyptiske, mesopotamiske og Indus-sivilisasjonen, bygge pyramidene og Stonehenge, befolke alle kontinentene osv.? Alt vi vet om tidlig historie motsier syndeflodeventyret fullstendig.

 

4. En trefarkost med de målene Bibelen oppgir ville ikke vært sjødyktig. Tre er rett og slett ikke sterkt nok til å holde en så stor båt med en slik enorm last sammen. Det var først på 1800-tallet det ble mulig å lage så store farkoster. Dessuten, hvorfor glemte Noas etterkommere alle kunnskaper om båtbygging umiddelbart etter flommen?

 

5. I løpet av én uke ble alle levende vesener samlet sammen iflg. 1.Mos., og kort tid etter flommen var plutselig alle dyreartene spredt rundt i verden igjen? Og ikke nok med det, men av en eller annen grunn havnet alle pungdyrene i Australia og bare der, selv om det ifølge kreasjonister ikke har vært noen evolusjon, slik at disse dyrene altså ikke har felles opphav. Hvordan i alle dager foregikk dette? Mange dyr og insekter kan kun overleve under svært spesielle forhold, og en del finnes kun på svært avsidesliggende og utilgjengelige steder, og kan kun leve av helt spesiell kost. Likevel skal vi altså tro at alle disse overlevde i et helt år inne i Arken. Hvordan skaffe all maten alle disse dyrene og fuglene og insektene og fiskene trenger? Fiskene ja, for all ferskvannsfisk ville ellers dødd ut under en slik flom, og måtte derfor vært med. Hva med alt plantelivet? Det må Noa også hatt med seg, inkl. sjøplanter som kun kan overleve under helt spesielle forhold. Noa må hatt en mengde akvarier i tillegg til alle burene, og mengden fôr han ville trengt hadde vært ufattelig for et helt år. Det er gjort flere tester som har vist at det ville vært umulig å rekke å mate alle dyrene hver dag, og like store problemer å bli kvitt alle ekskrementene. Hva levde rovdyrene av?

 

6. Dinosaurene? Bibelen sier at Noa tok med seg ett par av *alle* dyr, og at ingen arter ble utryddet. Det kan altså ikke ha vært flommen som utryddet dinosaurene. Forklaring?

 

7. Bakterier og virus. Mange av disse kan ikke overleve i andre verter enn mennesker. For at tusenvis av ulike sykdommer og virus skal ha overlevd flommen så må en eller flere av de overlevende ha båret på tusenvis av sykdommer. Det samme gjelder for dyre-spesifikke sykdommer. Dette ville vært umulig uten at sykdommene krevde liv.

 

8. Genetisk variasjon ville vært på et absolutt minimum etter floden, siden all variasjon kun ville kommet fra ett par (syv par for de rene dyrene). Enhver genforsker vil kunne forklare deg at den genetiske variasjonen vi har i dag både blant dyr og mennesker ville vært komplett umulig dersom det for bare fire til fem tusen år siden var ett par av hver art. Hvordan oppstod forresten de ulike ”menneskerasene” på denne korte tiden? Har du vært inne på National Geographics’ Genographic Project? Du kan selv delta. Prøv det, og prøv å forklar hvordan Syndefloden passer inn i deres funn om menneskets genetiske arv og vår fortid.

 

9. Rent logisk er fortellingen om Syndefloden slik den fortelles i Bibelen fullstendig meningsløs og ulogisk. Gud bestemmer seg for å utrydde alt liv han har skapt, men bestemmer seg så for å la alle arter på jorden overleve likevel, dvs. bare ett par av hver. Alle andre drukner han simpelthen. Hvorfor? Forklaringen er syltynn. Det var så mye ondskap påstås det. Vel, det tok tydeligvis ikke lang tid før ondskapen var tilbake. Og den neste fortellingen i Bibelen er den om Babels tårn forresten, snodig. Hva oppnådde Gud? Ikke en dritt. Bare tidenes største massemord – totalt uten mening. Hva sier egentlig denne historien om Gud? Han kommer ikke særlig godt ut.

 

Det kunne sies langt langt mer, men det for holde. For den som er interessert finnes det mye mer. Kort fortalt kan jeg fortelle deg at det ikke har vært noen verdensomspennende flom. Syndefloden har ikke skjedd. Det vet vi. Problemet er bare det at hele ung-jord-kreasjonismen avhenger av Syndefloden, derfor vil ingen av de som bekjenner seg til den kunne si seg enig. Syndefloden er nemlig det eneste denne typen kreasjonister kan bruke for å bortforklare alle bevisene som skriker mot oss fra naturen og alle de ulike vitenskapsgrenene. Men siden Syndefloden aldri har funnet sted, så må de utallige bevisene i naturen som bekrefter evolusjonslæren bortforklares på en annen måte.

 

Forresten betyr ingenting av det over at fortellingen om Syndefloden er fullstendig oppdiktet. Det er mange grunner til å tro at fortellingen har opphav i en virkelig flom i Mesopotamia, og er den samme flommen som det fortelles om i andre flodberetninger fra samme geografiske område (Gilgamesjeposet og Atrahasis-eposet for eksempel). Eposene om Atrahasis og Gilgamesj finnes på norsk i serien ”Verdens hellige skrifter”. En svært god bok om dette temaet er ”Noah’s Ark and the Ziusudra Epic” av Robert M. Best. Forfatteren gir en overbevisende begrunnelse for hvorfor han tror Bibelens beretning har opphav i en flom som inntraff rundt år 2900 f.Kr. i deler av datidens Sumer. Derfor innledet jeg med å si "Syndefloden slik den tradisjonelt oppfattes i kristendommen", for det er ikke sikkert kristenheten har tolket Bibelens beretning om vannflommen riktig.

[apollo3]

Larskheg, du skrev dette:

JEg er veldig opptatt av at ting skal stemme med det som faktisk står i bibelen, og sjekker hva jeg sier opp mot hva som faktisk står i den.

 

Og det er veldig bra. Flott at du forholder deg til hva som står, og ikke bare hva som er kristen tradisjon. Men i samme innlegg skriver du følgende:

 

Men det det går på, er at matteus gjengir JEsus sin juridiske ættetavle, den som han ville hatt i normale jødiske forhold. Lukas gjengir JEsus sin biologiske ættetavle (dvs Maria sin). Så hva er egneltig problemet, bortsett fra at kilden din er ute etter å lage et problem av det?

 

Her gjør du det motsatte. Både Lukas og Matteus fører nemlig Jesu ætt gjennom Josef - det er tydelig for alle og enhver som faktisk åpner evangeliene og leser det som står. Dette at Lukas fører hans ætt gjennom Maria er en kristen tradisjon som har oppstått nettopp for å forklare det åpenbare problemet at de to slektstavlene motstrider hverandre. Men det står altså svart på hvitt i Lukas følgende:

Jesus var omkring tretti år gammel da han begynte sin gjerning. Han ble holdt for å være sønn av Josef, som var sønn av Eli.

 

Hadde Matteusevangeliet på en eller annen måte gått tapt og ikke vært kjent for folk, så ville ikke problemet oppstått, og det ville ikke vært behov for denne underlige tolkningen, og trolig ville ingen ment noe annet enn det som står, nemlig at Lukas forteller om Josefs forfedre.

[Vaio]

8. Genetisk variasjon ville vært på et absolutt minimum etter floden, siden all variasjon kun ville kommet fra ett par (syv par for de rene dyrene). Enhver genforsker vil kunne forklare deg at den genetiske variasjonen vi har i dag både blant dyr og mennesker ville vært komplett umulig dersom det for bare fire til fem tusen år siden var ett par av hver art. Hvordan oppstod forresten de ulike ”menneskerasene” på denne korte tiden? Har du vært inne på National Geographics’ Genographic Project? Du kan selv delta. Prøv det, og prøv å forklar hvordan Syndefloden passer inn i deres funn om menneskets genetiske arv og vår fortid.

 

Ikke glem: Hvor i helvete kom kinesere i fra?

Meget bra demyterisering av hallulja historier..! Klapp klapp

 

LarskHeg:

Jeg samler forsatt info om jesus...

Skal skrive noe stort snart...

Endret 8. januar 2007 av Vaio

[V?rbris]

Som person er det vel ganske godt dokumentert att han fantes.

 

Hvorvidt om han var Guds sønn ( hvis Gud finnes ) og om riktigheten av hans mirakler være mere diskuterbart.

 

Han kunne være en som hadde stormannnsgalskap og tilegnet seg selv profetiske evner.

 

Men det er flere ting som bryter ned dette.

 

Det ble før Jesus fødsel tilkjennegitt at en konge skulle fødes ( Guds sønn ).

( De 3 vise menn ) Og Herodes.

 

Dette kunne ikke Jesus ha noe innvirkning på fordi det skjedde før han ble født, hvorvidt det fikk konsekvenser for ham senere i tolkning av seg selv vet jeg ikke.

 

Men man vet fra de gamle dynastier i Kina og fra det gamle Egypt at barn født inn i Konge / keisertitler kunne få en egosentrisk tilværelværelse og oppleving av seg selv.

[kjetil02]

Skal vi si det en gang til? Makroevolusjon er ikke bevist. Dermed er det IKKE vitenskap

7666227[/snapback]

 

Jeg vet ikke om du har endret synspunkt siden denne posten ble skrevet, men jeg lurer: Hva må til, i dine øyne, for å bevise makroevolusjon?

[larskheg]

Jeg nekter deg da vitterlig ikke ytringsfrihet. Jeg prøver å forstå hvor umulig det er å diskutere med deg, da du ignorerer fakta, definisjoner, teorier, verdens sammenheng osv totalt og fortsetter å diskutere på samme grunnlag.

Begynner med denne, for alt vi diskuterer står og faller på dette.

 

HAr prøvd å forklare det før, men skal gjenta meg selv: Vi har et forskjellig verdenssyn. Det blir påvirket av arv og miljø,og hvilket syn vi har på verden. For at du skal være istand til å forstår hvordan jeg tenker => hva som er mitt verdenssyn, må du prøve å sette deg i mine sko/min tankegang. Hvordan tenker egentlig larskheg? Hvis ikke, så blir dette en debatt der vi begge blir frustert fordi ingen poenger kommer frem. Begge må ha mulighetene til å kunne si "godt poeng", selv om vi er uenig. HVis du er med på at jeg tenker annerledes enn deg, så har vi kommet veldig langt. Er vi enig om det?

 

JEg innser at jeg har vært dårlig å forklare hvordan jeg tenker, og skal prøve å skjerpe meg på det

 

Selv om dette har blitt forklart utallige ganger i klartekst virker det som det går inn en vei, og ut den andre.

Jeg gjorde en svær jobb med å slå opp i et utall forskjellige leksikon for definisjonen av ateisme. I forrige innlegg hadde jeg ikke tid til å finne den, men får gjøre det nå. Det stod på side 23:

 

Den definisjonen dere presenterer er noe helt annet enn det jeg hørt før, så derfor tenkte jeg å sjekke litt hva ordene egentlig betyr:

 

Ordbok:

ateisme utt ate-is>me; av gr atheos 'uten gud', se teisme lære, tro som går ut på at det ikke fins noen (personlig) gud, gudsfornektelse

 

agnostisis'me -n lære, syn som avviser at mennesket kan vite noe om det oversanselige, f eks om Guds eksistens

 

 

 

For hvis du mener at Gud ikke kan eksistere, har du en mening om Gud. Da har du en tro på at Gud ikke eksisterer. HVis du ikke vet noe om Gud, regner jeg det som agnostisisme. Det har blandt annet stått på wikipedia at grensen mellom disse er flytende

 

Uttrykkene agnostisisme og agnostiker ble først tatt i bruk av Thomas Huxley i 1869, og brukes til å beskrive de som ikke er overbevist om guddommenes eksistens. Agnostisisme er altså ikke det samme som ateisme, den posisjon som fornekter en guds eller guders eksistens.

 

Slo også opp i caplex:

 

ateisme  (av gr.), benektelse av at Gud eksisterer. — ateist, person som benekter at det eksisterer noen gud.

 

agnostisisme  (av gr. a, ikke, og gnosis, innsikt). — 1. Den filos. oppfatning at tilværelsens innerste vesen (f.eks. Gud) er ukjent og utilgjengelig for menneskelig viten. — 2. Lære som går ut på at man ikke med sikkerhet kan si at det eksisterer eller ikke eksisterer en gud. — agnostiker, tilhenger av agnostisismen. 

 

Og i vårt 12-binds leksikon fra Ascheoug og Gyldendal

 

ateisme: (fr. til gr. atheos, uten gud), gudsfornektelse. Både dette ord og enda mer ateist, gudsfornekter, brukes høyst forskjellig. Egentlig betegner ateisme bare den oppfatning som benekter at det overhodet finnes noen gud. I videre, populær betydning brukes imidlertid ateisme om alle anskuelser som forkaster den gjengse gudsoppfatning. Den egentlig ateisme går ut over agnostisisme og skeptisisme, idet den ikke bare stiller seg tvilende, men benektende overfor gudsideen. Ateisme fantes allerede i den greske filosofi, men er særlig fra opplysningstiden av blitt en viktig idèstrømning

 

agnostisisme(av gr. a, ikke, og gnosis, innsikt), det filosofiske standpunkt at hvis noe er utilgjengelig for vår erfaring, så kan man verken vite om det finnes, eller vite noe om det hvis det finnes. Agnostisisme kan gjelge Gud, absolutte prinsipper, tilværelsens grunn, og lignende problemer. Forskjellig fra ateismen, som hevder å vite at Gud ikke finnes

 

Jeg slo også opp i det ærverdige Encylopædia Britannica når jeg tok meg en tur innom bliblioteket idag, og den sier det samme: "Atheists deny God"

 

 

Ifølge wikipedia, leksikonene og den orboken, så går jo skillet mellom dem, at ateister tror at det ikke finnes noen gud, mens agnostikere ikke vet, prøver å stille seg nøytral. Tror det er viktig at vi er konsekvente med begrepene.

 

Ifølge disse leksikonene, blir da det du sier JBlack, ikke ateistisk, men agnostisk. Noen som har sett definisjonen "fravær av tro" andre steder enn wikipedia?

 

Så på diskusjonssiden til ateisme, at det er uenighet der:

Og avsnittet om "To typer ateisme" er i direkte strid med all logikk, og direkte oppspinn. Slik går det når filosofien ikke klarer å avslutte sine rundganger med det enkle.

 

Denne artikkelen er i mine øyne særdeles dårlig, og slett ikke beskrivende for hva ateisme er!

vh PC

 

Da blir ateisme ikke nøytralt

Men det motsatte av en filosofi, blir det fravær av filosofi? Eller blir det en motsatt filosofi?

 

Grunnen til at du ikke kan sammenligne f.eks. sosialisme og ateisme (selv om begge to er "ismer") er fordi sosialisme (og kommunisme osv osv osv) er styresett, ideologier med et mål. Ateisme er bare en betegnelse på en virkelighetsoppfattning at det ikke eksisterer noen personlig Gud utenfor vår egen verden, men som likevel deltar i den.

de er ideologier ja, men jeg tror også at ateisme er en religion, så hvorfor skal en ikke liste opp de som er drept av ateister, når en skal liste opp de som har drept mens de har misbrukt kristendommen?

 

Igjen så ignorer du det største poenget mitt, nemmelig at du selektivt bruker bevisbyrde i noen tilfeller (vi må bevise evolusjon, noe vi gjør), mens du ikke trenger å bevise Gud. Hvorfor gjør du det?

Her kommer vi inn på verdensoppfatningen igjen, slik jeg prøvde å forklare i forrige post

 

 

Min mening om bevis:

For min del finnes jeg store mengder bevis på guds eksistens basert på skaperverket, at naturen faktisk er så kompleks, og at alt henger sammen på en utrolig måte

Dette vil du avfeie, men jeg vil fremdeles regne det som bevis for det jeg tror på, selv om du ikke vil godta det som bevis.

 

For som sagt: Gud vil tydeligvis ikke under lupen. HVorfor ikke? For Gud er mye større enn menneskene, og han dummeste tanke er mye mye mye smartere en den smarteste menneskelige tanke. Hvorfor skulle han la seg forske på av mennesker hvis han er Gud?

 

Så hva slags bevis er du egentlig ute etter, bortsett fra at du ønsker at han skulle vist seg på himmelen for deg? (eller hadde det blitt en illusjon?)

 

Jeg hadde ikke påstått at evolusjonen finner sted med mindre jeg hadde hatt bevis for dette.

Her er det på samme måte. Når jeg sier at evolusjonen ikke er bevist, mener jeg at makroevolusjonen ikke er bevist. OG det har du ikek bevis for å mene. Du kan mene i ditt virkelighetsbilde at det er bevist, men det er ikke sikkert jeg godtar bevisene som er logiske i ditt virkelighetsbilde, som logisk i mitt virkelighetsbilde. Med på hva jeg prøver å si?

 

 

Jo, forklar. Hva er vitsen med diskutere med meg når du tror at jeg ikke vil forstå hva du mener?

JEG føler ikke du forstår tenkemåten min, og da er det lite vits i å gå mer avansert. JEg har ikke lyst til å skrive så personlig (for troen min er personlig), til ingen nytte. Er det ikke bra at jeg ikke forventer at du skal forstå hvor mye troen betyr for meg, og hvrodan det påvirker meg i dagliglivet? Noenting kan en ikke forstå før en har opplevd det selv. En dame kan fortelle meg i det vide og det brede hvor vondt det er å føde et barn, men jeg kan fremdeles ikke forstå hvor vondt det faktisk er før jeg opplever det selv, noe jeg ikke kommer til å gjøre av naturlige årsaker. Det handler litt om å være realistisk

 

Begrense hvilke valgmuligheter du har i livet ditt.

Begrenser ikke alle verdenssyn valgmuligheter innerst inne? Med ditt verdenssyn vil du ikke tro på Gud. Da begrenser jo det deg i alle valg mht religion?

 

La dette være følelsen om å måtte be, gå i kirken eller noe annet i frykt av å ikke komme til himmelen.

Disse tingene handler om å prestere noe. Hvis en ber nok, er nok i kirken, så kommer en ikke til himmelen i kristen tankegang. Alt handler om et personlig forhold til Jesus, og det er derfor troen ikke blir en plikt en skal utføre, men en relasjon/et forhold til Jesus/Gud. Dette i forhold til andre religioner

 

Makroevolusjon er bevist, ref utallige poster i denne tråden.

Jeg kan ikke huske å ha lest noen bevis, bortsett fra det med stafylokokkene som jeg nå diskuterer med kjetil02 om, nemlig at det kun har skjedd en tilpasning med deler av disse. Kan du friske opp hukommelsen min?

 

 

Hvorfor skulle jeg ha problemer med å forestille meg det? Jeg er et menneske, som deg, med følelser, tanker og meninger.

Det er du, men kan du fortelle meg hvordan det er å bli torturert i fangeleire i 2. verdenskrig uten å oppleve det selv? Tror ingen av oss vil forstå det hvis vi ikke har opplevd det

 

Jeg har hatt sex mange ganger, og jeg er fortsatt ugift og har aldri skilt meg. Det kalles prevansjon. Jeg er ingen voldtekstmann, og jeg har heller ikke vært utro eller hatt sex med noen som har vært utro på noen andre.

Bibleen skiller mellom 2 typer "ekteskapsbrudd", nemlig hos og ekteskapsbrudd. Du kan fint være utro med noen selv om du ikke er gift, være utro mot den personen som du skal gifte deg med.

 

 

 

Så argumentet er at du skal ta avstand fra naturlige og gode nytelser pga troen på noe du ikke kan bevise? Vakkert...

En ting er at ved sex gir en veldi gmye av seg selv, en blottstiller seg, og lar sjelen på en måte være åpen. Etterhvert (har jeg blitt fortalt), så blir det slik at sex kun handler om det fysiske, og ikke så mye om det psykiske lengre. Er det da slik at sex har blitt degradert?

 

Sex er ikke noe som noen er flink til. It takes two to tango. Første gangen jeg hadde sex med min nåværende ekskjærste så var det mildt sagt elendig. Men så snakket vi om det, hva som skulle til for å få det bra, og voila. Et godt sexliv kommer ikke av å vente til "den rette", en må selv først finne ut hva en liker, samtidig som en finner ut hva partneren din liker.

Tar sjansen på å spørre et personlig spørsmål: Er du glad for at du har har hatt sex med henne, eller har det gjort at det var enda vanskeligere å takle smerten når parforholdet ikke funket lengre? Og er det ikke best å kunne eksperimentere med sånne ting med den du skal leve resten av livet med?

 

Vil bare si det sånn: Gud er ikke en sex-forkjemper, men han vil ikke at folk skal bli såret av det, for det er et veldig skjørt område. Han vil at folk skal ha masse sex, men innenfor ekteskapet, mede den en skal dele livet med

 

men kan ikke huske å ha opplevd noen onde krefter som har kommet til meg.

hvordan vet du det? Husker du vinden? Du kan ikke se den, men den er der...

 

 

Pent? Jeg syns det er vakkert. Mangfold i språket, banneord er ord med kraftig betydning!

jeg tenker "lite utdannet" med en gang jeg hører banneord. Du kan ikek si at ordene i seg selv er vakre? Og når iv har så mange alternativer til de, hvorfor bruke akkurat de?

 

Fordi biblen er selvmotsigende.

Dette er en debatt som går. Det er faktisk særdeles få ting som sier imot hverandre. Det meste går på at folk tar ting ut av sammenheng og ikke vil se hvordan tingene faktisk er satt opp, men de ønsker å gi bibelen stempelet "feil". Selv om noen ting sier imot hvernadre, betyr ikke det at alt er feil

 

Vers har ikke noe med virkeligheten å gjøre, jeg kunne funnet fram dikt og sanger av ateister, muslimer osv osv, men hvilken mening skulle det ha hatt?

Hva prøvde jeg å si her?

så da vil vel du synes at uansett hvilket vers jeg trekker frem så er det feil?

Hva er vers? Det er noen setninger. Så det jeg sa var:

så da vil vel du synes at uansett hvilket setninger jeg trekker frem så er det feil?

Er det det du tenker om bibleen? At uansett hva som står så blir det fiel fordi noe er feil?

 

 

Men du gjør det med bibelen?

 

Du kan jo vise til hvor IV har skrevet noe som er feil, vitenskaplig. Da hadde jeg skjønnt at du kunne være skeptisk, men ikke nå.

HEr ser vi godt de to verdensbildene igjen. Du tar IV for god fisk, men bibelen for ikke god fisk. Da kan jo du vise til hvor bibelen har skrevet noe som er feil, vitenskapelig.

 

Jeg mener IV ikke alltid har rett, fordi det står i IV. De har en veldig tendens, så vidt jeg har fått med meg, til å fremstille evolusjonsteorien som en vitenskapelig sannhet, noe makroevolusjonen ikke er

 

Virkeligheten, eller det noen mener er virkeligheten? Stor forskjell!

Hva mener jeg her?

Din personlige tro sier at evolusjonsteorien er en del av virkeligheten, at den er virkelig, og at den er sann. Den sier også at kristendommen er feil

 

Min personlige tro sier at kristendommen er en del av virkeligheten, at den er virkelig, og at den er sann. Den sier også at makroevolusjon ikke er vitenskapelig bevist.

 

Derfor spurte jeg spørsmålet når du sa at jeg benektet virkeligheten: Mente du den materielle virkeligheten som vi begge kan være enig om at eksisterer, eller tenkte du på makroevolusjonsteorien som du mener er virkeligheten?

 

Miljø legger opp til hvilke valg vi kan ta, selve valget vi kommer til å ta er forankret i genene. Og dette forrandrer ingenting på hva jeg har påstått tidligere.

Dette er det veldig delte meninger om i psykologiske kretser, og til og med professorer i psykologi er uenig, så derfor vil ikke jeg være for bastant. Men jeg mener uten tvil at tingene ikke er så enkle. Miljøet pårivker oss mer enn vi tror, mener jeg.

 

 

 

Dette har mer med fysikk å gjøre, enn evolusjon, og det burde du vite etter alle gangene du har blitt rettet på dette.

Det har med det å gjøre, men det ville ikke muliggjjort evolusjonen + big bang og alt det der. Så i bunn og grunn så er evolusjonen + big bang og alt der der basertp å tilfeldigheter?

 

 

Så lenge det har vært noe (som energi) så har det vært gravitasjon.

Når oppstod energien?

Jeg lærte på skolen at "energi kan ikke oppstå eller forsvinne, bare gå over i andre former"

 

Big Bang teorien forteller om at all energi og materie var sammlet på et sted, også begynnte det å utvide seg.

Ja, men hvor kom materien fra?

 

Lengere bak, du klipte det ut for noen svar tilbake...

Mulighet for å finne det for meg?

 

Det var ikke ment som et spørsmål. Det var ment for å vise deg hvilken tankegang du har om Gud, men ikke om evolusjon. Du tok tydeligvis ikke poenget, siden du klipte det ut fra det andre jeg skrev...

Forskjellig verdenssyn..... Jeg har en teori: uansett hvilket bevis jeg hadde kommet med om Gud, så hadde det vært bekjempet, enten ved at folk så ham som en illusjon, at de som ble helbredet bare bløffet, eller plutselig ble frisk fordi kroppen gjorde et eller annet.

 

Hva er det som ikke stemmer med virkeligheten? Nå er jeg spent.

Makroevolusjon

 

Som sagt, hvordan kan noe være virkelig hvis du ikke har observert det? Det er DU som argumenterer FOR noe som IKKE HAR VIST SEG Å VÆRE VIRKELIG.

Det gjør vi begge

 

Kjedelig bortforklaring, du kunne da vel kommet med noe bedre?

Vil du sjeg skal komme med sannheten, eller dikte noe?

 

Igjen så klipper du ut en bitteliten del av hele poenget. Du henger deg opp i ett problem, jeg har vist til en bok som grundig gjennomgår 21 problem. Siden jeg linket til gjennomgår også flere problemer. Hvorfor gjør du dette?!

Hvorfor gikk jeg igjennom ett problem? Fordi det viser at selv om ting blir kalt for "selvmotsigelser", så er det nødvndigvis ikke det. Jeg har desverre dårlig tid tilå lese bøker for tiden, så istedenfor å henvise til bøker, foreslår jeg at vi tar debatten her istedenfor

 

Hvorfor gikk jeg ikke inn på linken? Fordi jeg er lei av disse listene med mange såkalte selvmotsigelser, hvor folk gir blaffen i hva som faktisk står,d e skal kun vise selvmotsigelser. Mange av disse selvmotsigelsene, tipper på 70-80 %, er kun på grunn av at folk ikke kjenner til bibelen, og ikke vil gjøre det, de vil bare ha en så lang liste for å virke mot kristendommen. Derfor inviterte jeg deg til at hvis du faktisk ville vite noe om disse, så kunne du komme med 1-2 nye selvmotsigelser, og så skulle jeg sjekke opp i det

 

Du har ikke vist til at bøkene er subjektive.

Ved at mange av disse bøkene skal problematisere bibelen, så blir de (fleste) subjektive. Den lsiten du postet i forrige post, og den linken, var også i høy grad subjektivt

 

Jeg kunne vist til vers som motsier seg selv, slik at du kan skjekke opp i din egen biblen, men det er jo tydeligvis nyttesløst.

JEg har invitert deg til det

 

 

Post 1 av tre. VÆR SÅ SNILL Å LA OSS KUTTE NED LENGDEN!

[larskheg]

I følge alle oppegående mennesker.

Hva tror du jeg reagerte på? At du sa det var selvmotsigelser i Bibelen? Nei. La meg sitere ditt forrige innlegg:

Det er da ganske velkjent at Bibelen er en tullebok, full av selvmotsigelser...

 

Det du sier her er feil. Bibelen er ikke FULL av selvmotsigelser, selv om den inneholder noen. Det jeg likevel reagerte mest på var at du beskriver bibelen som en tullebok. Det er din subjektive mening, og jeg kan skrive under på at ikke alle oppegående mennesker mener det. HVa er verdens mest leste bok? Bibelen. Hva er verdens mest siterte tale? Ikke Luther King jrs: "I have a dream", men Bergprekenen.

 

Og så sier du at alle oppegående mennesker mener at bibelen er feil. DET er også i høyeste grad subjektivt, for ikke å si direkte frekt. Sånne kommentarer klarer vi oss fint uten

 

Jeg har lest mer enn nok. Trenger ikke engang lese alt, holder med å lese de forskjellige skapelsesberettelsene for å se selvmotsigelsene strømme på.

HVa har du lest? Kan du skrive opp her hvilke bøker i bibelen du har lest? Gjerne også hvilke kapitler du har lest, hvis du ikke har lest hele bøkene. Litt kjekt å vite hvor du står mht kunnskap om hva som står i bøkene. (Bibelen er et bibiliotek, og inneholder flere bøker hvis ikke andre folk her visste det)

 

Når det gjelder motsetningene i skapelsesberetningene har jeg tatt en runde med de med kjetil02 et eller annet sted i denne tråden

 

Prinsippet? Slik jeg kan min historie er dette noe kirken innførte.

Det de gjorde, var ikke å innføre det. DEt var å sette navn på noe en så igjennom hele bibelen. LEgg merke til at JEsus snakker om at faderen er i ham, og han er i faderen. I 1.mos 1 står det at "La OSS skape mennesket i VÅRT bilde", der ordene for oss og vårt på hebraisk er bøyd slik at de står i flertall, 3 eller mer

 

hvilken grusom Gud er det du tilber som sier at et lite spebarn er syndig av fødsel?!?!? Perverst.

Du kan gjerne forklare relevansen med "perverst" her. Jeg henger ikke med...

 

Så kan du forklare hvorfor en så grusom Gud slipper noen inn i himmelen i det hele tatt

 

JEg er ikke katolikk, så jeg står ikke 100% for arvesynd. Den leksen får du ta med katolikkene

 

 

Forklarer fortsatt ikke hvorfor kristendommen er mer rett enn andre religioner, bare hvorfor du forholder deg til kristendommen. Snakket du ikke nettopp om subjektiv og objektiv informasjon etc?

Hva skrev jeg her da? Andre religioner handler om å fortjene noe. KRistendommen handler om å få noe. Du kan gjerne slå opp i alle leksikon du finner. Denne forskjellen er markant, og til og med mislimer jeg har snakket med, er enig i at det er sånn (selv om de er uenig med meg i at kristendommen har rett)

 

Etterpå forklarte jeg kristendommens syn på saken

 

JA! Det er galt at du blir fortalt hva som er og ikke er. Hadde du aldri hørt om religion hadde du heller ikke vært religiøs! Skjønner du?

Okey. Du vet tsunamien som rammet Thailand? La oss innføre en hypotese. Du var der nede, og badet på stranden. Siden ingen fortalte deg 2.juledag at tsunamien kom, så kom den ikke. Tror du det er så enkelt?

 

Du blir fortalt ganske mye om hvordan ting er og hvordan de ikke er. Det er ditt eget valg hva av det du vil velge å tro på. Du har valgt å tro at Gud ikke finnes, og jeg har valgt å tro at han finnes. Er vi ikke like ille begge 2 da? HAdde du vært ateist hvis ingen fortalte deg det?

 

 

Religion er menneskapt, du har blitt overtalt til å være religiøs!

Nei, dette beviser IKKE at religion er menneskeskapt. Legg merke til, som jeg poengterte i mitt forrige innlegg, at Gud kunne ha fortalt meg hva kristendommen gikk ut på. Du spurte meg ikke HVEM som fortalte meg det. OG da kunne det vel ikke vært menneskeskapt?

 

 

Ingen oppfant noe, hvorfor går du automagisk ut i fra dette?

Jeg trodde jeg leste at du mente at menneskene var et menneskeskapt fenomen, men nå ser jeg at det står "ikke" der

 

Hvorfor går jeg automatisk ut fra det? Vi har telefon hjemme. HVem oppfant den? Bell. Vi har lyspærer hjemme. HVem oppfant dem? Edison. JEg har en datamaskin hjemme, hvem oppfant delene til den? Det vet vi. Jeg har en komfyr hjemme. Hvem oppfant den?

 

Vi vet hvem som oppfant en hel haug med ting (bortsett fra ting i urhistorien, som vi vet at et eller annet menneske har funnet opp). HVorfor skulle det være et unntakt når vi snakker om den største oppfinnelsen, jorden?

 

Bibelen er skrevet av forskjellige mennesker, til forskjellig tidspunkt. Bibelen er menneskapt, som religion!

Tror ingen mener at bibelen er en religion. Bibelen er menneskeskrevet, MEN INSPIRERT AV GUD. Glemmer du siste linjen der, mister du heeele poenget. Så at Bibelen er skrevet av mennesker, gjør ikke det kristendommen automatisk til en menneskeskapt religion. Gud har fortalt folket hva de skulle skrive,(bilde: de var guds sekretærer). Selv om en del bøker fra gamle dager var skrevet av sekretæren til forfatteren, betyr ikke det automatisk at det var sekretæren som fant på hva som skulle stå i bøkene.

 

Derfor stopper heller ikke evolusjonen, fordi det vil alltid være nye måter å forbedre seg på.

Så evolusjonen har nå plutselig et mål?

 

Resultatet av evolusjon er ikke hva som helst! Igjen tviler jeg på om du er helt sikker på hva evolusjon er.

Ut i fra forklaringene tidligere i tråden, ser jeg for meg en maskin. Inni maskinen putter du en celle. Du vet ikke hva som kommer ut. Du vet ikke hvilke celler som vil være sterkere enn andre. Du vet rett og slett ingenting om hva resultatet vil bli. Og at det i det hele tatt vil bli noe levende er ganske utrolig

 

Dette, som sagt, vet jeg ikke, og forskere strides på området.

 

La meg igjen pressisere at dette ikke er et argument for gud. Ok?

HVorfor kan ikke det være et argument for Gud? Hvis vi ikke vet hva slags andre ting som var der, er det gode muligheter for at sannsynligheten om at det faktisk var Gud, øker

 

Naturlover er lovmessigheter i naturfenomenene. Det er ingen som har bestemt de, vi har observert de og definert de.

Rett og slett for dette høres for godt ut til å være sant. Hør på det: "plutselig oppstod lovene som sikret liv" Hvorfor kom det ikke noen andre lvoer som ikke skapte liv?

 

Nei, jeg skal ikke avfeie noe som helst, det jeg avfeier er Guds eksistens og ID.

Hvis du ikke skal avfeie noe, hvorfor avfeier du da Guds eksistens?

 

Dermed kan vi trygt si at det er veldig sannsynlig at big bang oppstod av ingneting, og at deermed den historien jeg quotet på forrige side, ingentnings fantastiske storverk, faktisk har ganske stor relevans

 

Men likevel er ikke dette noe som helst form for argument for en Gud.

HVorfor ikke? "fordi vi har en annen teori". MEn er den teorien sannsynlig?

 

Jo. Når har Gud vist seg? Når har han gjort handling?

Hvor mange eksempler vil du ha?

 

Det nærmer seg et par hundre, som i løpet av de siste ti årene har stått opp fra de døde. Flere hundre har blitt helbredet for AIDS. I muslimske land der Jesus ikke er kjent, er det nå veldig hyppig at han viser seg på soverommene til muslimer, og snakker med dem. (den guden de ikke tror på)

I tillegg til at han har vist seg for mange her i norge, som feks en kompis jeg har

 

 

Din logikk? Jeg var ikke ute etter å legge frem noen bevis, da det er strengt talt umulig å bevise at noe ikke eksisterer. Jeg kom med grunner til hvorfor ikke skulle eksistere.

nå henger jeg ikke helt med hvor vi var...

 

 

Hvis Gud skapte verden, hva kom før Gud? Hvordan er Gud "oppbygd"? Hvorfor skapte Gud mennesker? Hvorfor skapte han oss sånn som vi er, og ikke lojale til han? Hva er menings baks Guds eksistens? Hva er Gud? osv osv osv...

 

Occam's razor, you know.

Ja, og jeg mener det er gnaske mange flere spørmsål vi må ta i betraktning hvis Gud ikke eksisterer, så her er vi uenig. For eksempler, sjekk alle spm jeg har spurt her i bare denne lange posten

 

 

Du vil være enig i at det er totalt irrasjonelt å mene at en rosa frosk som spiser grønne bjørner med lakrissmak til frokost skulle skapt verden, men når det er snakk om "Gud" er det vist noe helt annet?

Det er nå en viss forskjell. Gud er litt større enn frosken, og kan faktisk gjør en god del flere ting enn den frosken

 

Jeg prøver å forstå hvor umulig det er å diskutere med deg, da du ignorerer fakta, definisjoner, teorier, verdens sammenheng osv totalt og fortsetter å diskutere på samme grunnlag.

Fordi jeg ikke akkurat er imponert over faktaen du viser meg. Men det virker som en del folk her tror at hvis de sier "Gud eksisterer ikke", så slutter jeg med en gang å tro at Gud eksisterer. Det er ikke så enkelt å overbevise noen

 

Må noen "gjøre" noe med et foster i et kvinnekropp for at det skal utvikle seg, eller skjer det "av seg selv"?

Det er jo et resultat av en handling, eller hva?

 

Logikk er læren om lovene og reglene som gjør tenkningen, resonneringen og argumentasjonen gyldig («logisk»). (Wikipedia)

Ja, men vi har forskjellig tankesett, og tenker logisk på forskjellige måter. Selv om noe er logisk for meg, betyr det ikke at det er logsik for deg. Eks: Gud eksisterer, er logisk for meg, men ikke for deg

 

Fordi det finnes så mange andre kilder som gir så mye bedre svar.

Det blir subjektivt. Noen mene rnoe gir bedre svar enn andre ting

 

 

Mener du at dette er bevis for Moses' kontakt med gud?

 

Dine argumenter:

1. Fjellet står der ennå

2. Vi vet ikke om han var der

3. Ingenting sier at han ikke gikk opp på fjellet

 

Trenger jeg si mer?

Ja, du svarte ikke på spm mitt:

 

Så hvordan kan du bevise at en annen fyr for flere tusen år siden gikk opp på et fjell? Da må han jo enten ha dødd der, og noen funnet liket, eller han må ha gravert inn noe med trykkboremaskin, så dypt at det tålte vinder i flere tusen år. HVa forventer du egentlig? PS: INgenting sier at han ikke gikk opp på fjellet

 

Er det slik at dere har et høyere krav på bevis enn det det burde være mht til at dette faktisk er ganske mange tusen år siden? OG hvis det hadde blitt nevnt i en annen kilde, så hadde den kilden automastisk vært feil?

 

Kan du vite at han faktisk sa det du tror han sa? Gjorde det du tror han gjorde? Eller er det bare tro?

La oss si at Jesus er Gud, og nå sitter i himmelen. I år 50 e.kr. finner han ut at Markus skrev en feil i sittr evangelium, om at Jesus spiste hønseføtter til middag. Hvis JEsus da er Gud, hvor stort problem er det da for ham å få rettet op det? Enten ved å sende noen som vet at han ikek gjrode det, og si til markus at det ikke var sånn. Eller han kunne ha åpenbart seg for markus selv og sagt hvordan det var osv osv. Han hadde hatt minst 1000 måter å løse det problemet på. Så har markus skrevet ferdig evangeliet sitt, der det ikke står noe om at Jesus spiste hønseføtter. Så blir det skrevet av og sendt til efesus, jerusalem, alexandria, roma, athen, tessalonika, antiokia, og alle de andre stedene. Så finner en i antiokia på at han synes jesus skulle spise hønseføtter. Da skriever han om markus sitt evangelium som er i antiokia. Så reiser han til efesus for å skrive om det, men mens han reiser, så har de allerede kopiert opp manuskriftet i flere kopier, hvor noen så er på vei til makedonia, endre til troas og lydia. Da må han dra innom alle disse og forandre det. I midt-østen tok det litt tid. Så la oss si at han kommer frem til lydia. 2 dager før han er der, har de allerede sendt en båt til malta med dette evangeliet, og det betyr at han må ta seg en snartur innom malta. Der har de også fått en kopi fra roma, og disse kopiene stemmer. Så klarer han mot formodning å endre en av dem, før han drar til roma, som allerede har sendt ut kopier til alle verdenshjørner, inkludert spania, germania, londoninium osv. Forstår du hvor dette ender?

 

Tror du blindt på alt du leser, eller gjelder det bare bibelen?

Jeg leser ikke blindt det som står i bibelen heller, men "grunner på det i mitt hjerte" som bibelen faktisk oppfordrer oss til

 

Ingenting oppstår av ingenting. Energien konserveres.

Så da håper jeg at du kan fortelle meg hvordan energien oppstod før big bang

 

 

Da har du ikke skjønt hva jeg skrev. Spørsmålene er lite populære rett og slett fordi de ikke handler om noe relevant.

De er relevante, men det er bare det at evolusjonen og big bang og alle de andre teoriene ikke ahr noe godt svar på spørsmålene, og derfor avfeies de som "lite relevante"

 

Ok, kom med et bedre tall, da. Husk at det må være veldig, veldig lite før det begynner å bli usannsynlig. Og det skal gjerne være basert på vitenskap. Ellers kan du jo lese denne.

Du foreslo en milliarddel. Er ikke det en ganske liten sannsynlighet fra før av?

 

La oss si at du bygger biler. Det er en ganske mye større sannsynlighet for at motoren ikek vil gå i det hele tatt. Da burde en i teorien ha satt inn en motor i bilen, så byttet den motoren, for å øke sannsynligheten for at bilen faktisk starter. Dette blir som med occams razor. JEg tror en så liten sannsynlighet ville blitt avfeid i et hvilket som helst annet vitenskapelig forsøk

 

 

Jeg protesterer, fordi det er feil å påstå at det er vitenskapens forklaring på disse spørsmålene. Nihil ex nihilo.

så fortell meg hvordan verden mest snanysnligvis ble til da! Da vil jeg også ha med hva som skjedde før big bang, og hvordan energien oppstod av ingenting

 

Men bevares, kom gjerne med en bedre forklaring.

Gjerne det!

 

1.mos 1: " begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden. 2 Jorden var øde og tom, og mørke lå over havdypet. Men Guds Ånd svevet over vannet. 3 Da sa Gud: «Det bli lys!» Og det ble lys. 4 Gud så at lyset var godt, og han skilte lyset fra mørket. 5 Gud kalte lyset dag, og mørket kalte han natt. Og det ble kveld, og det ble morgen, første dag.

6 Gud sa: «Det skal bli en hvelving midt i vannet, og den skal skille vann fra vann!» Og det ble slik. 7 Gud gjorde himmelhvelvingen og skilte vannet som er under hvelvingen, fra vannet som er over den. 8 Gud kalte hvelvingen himmel. Og det ble kveld, og det ble morgen, andre dag.

9 Gud sa: «Vannet under himmelen skal samle seg på ett sted, så det faste land kommer til syne!» Og det ble slik. 10 Gud kalte det faste land for jord, og vannmassen kalte han hav. Og Gud så at det var godt.

11 Da sa Gud: «Jorden skal la grønne vekster gro fram, planter som setter frø, og trær som bærer alle slags frukt med frø i, på jorden!» Og det ble slik. 12 Jorden bar fram grønne vekster, planter som setter frø, og trær som bærer frukt med frø i, hvert etter sitt slag. Og Gud så at det var godt. 13 Og det ble kveld, og det ble morgen, tredje dag.

14 Gud sa: «Det skal bli lys på himmelhvelvingen. De skal skille mellom dag og natt og være merker som fastsetter høytider, dager og år. 15 De skal skinne på hvelvingen og lyse ut over jorden.» Og det ble slik. 16 Gud skapte de to store lysene, det største til å råde om dagen og det minste til å råde om natten, og stjernene. 17 Gud satte dem på himmelhvelvingen til å lyse ut over jorden, 18 til å råde om dagen og natten og til å skille lyset fra mørket. Og Gud så at det var godt. 19 Og det ble kveld, og det ble morgen, fjerde dag.

20 Gud sa: «I vannet skal det myldre av liv, og fugler skal fly over jorden, under himmelhvelvingen.» 21 Og Gud skapte de store sjødyrene og alt liv som det yrer og kryr av i vannet, hvert etter sitt slag, og alle dyr som har vinger til å fly med, hvert etter sitt slag. Og Gud så at det var godt. 22 Han velsignet dem og sa: «Dere skal være fruktbare og formere dere og fylle vannet i havet, og fuglene skal formere seg på jorden!» 23 Og det ble kveld, og det ble morgen, femte dag.

24 Gud sa: «Jorden skal la alle slags levende skapninger gå fram, fe, kryp og ville dyr, hvert etter sitt slag.» Og det ble slik. 25 Gud skapte alle slags ville dyr og alle slags fe og krypet på marken av alle slag. Og Gud så at det var godt.

26 Da sa Gud: «La oss skape mennesker i vårt bilde, som et avbilde av oss! De skal råde over fiskene i havet og fuglene under himmelen, over feet og alle ville dyr og alt krypet som det kryr av på jorden.» 27 Og Gud skapte mennesket i sitt bilde, i Guds bilde skapte han det, til mann og kvinne skapte han dem. 28 Gud velsignet dem og sa til dem: «Vær fruktbare og bli mange, fyll jorden og legg den under dere! Dere skal råde over fiskene i havet og fuglene under himmelen og alle dyr som det kryr av på jorden!» 29 Og Gud sa: «Se, jeg gir dere alle planter som setter frø, så mange som det finnes på hele jorden, og alle trær som bærer frukt med frø i. De skal være til føde for dere. 30 Og til alle dyr på jorden og alle fugler under himmelen og alt som kryper på jorden, alt som har livsånde i seg, gir jeg alle grønne planter til føde.» Og det ble slik. 31 Gud så på alt det han hadde gjort, og se, det var overmåte godt. Og det ble kveld, og det ble morgen, sjette dag."'

 

 

Innlegg 2, vær så snill å la oss kutte ned lengden!

[larskheg]

3. Fristelsen er falsk, for dersom vi introduserer en designer, får vi med ett et nytt problem: Hvem designet designeren? Vi startet med å se på hva som er sannsynlig, ikke sant? Da er det ingen god løsning å forklare noe usannsynlig med noe enda mer usannsynlig.

Det du skriver koker ned til dette: HVem skapte Gud?

Jeg vil spørre igjen: Hvorfor trenger Gud å bli skapt? Husk på at hvis det finnes en Gud, så ahr han kontroll over tidslinjen. Han kan bestemme 100% over tiden. Så hvorfor skulle han da ha en begynnelse? Litt mer om Guds eksistens: http://www.christiananswers.net/q-aig/aig-c039.html

 

IN SUMMARY

 

    *

 

      The universe (including time itself) can be shown to have had a beginning.

    *

 

      It is unreasonable to believe something could begin to exist without a cause.

    *

 

      The universe therefore requires a cause, just as Genesis 1:1 and Romans 1:20 teach.

    *

 

      God, as creator of time, is outside of time. Since therefore He has no beginning in time, He has always existed, so doesnt need a cause.

 

 

4. Den beste (og eneste) forklaringen på komplekse ting er naturlig seleksjon

Nei, ikke nødvendigvis

 

Illusjonen om design er nettopp det; en illusjon.

Din mening.

 

Det betyr at hans gjerninger er målbare.

Nei, det betyr at NOEN av hans gjerninger er målbare. Stor forskjell

 

Det betyr at vitenskapen kan finne ut om gud eksisterer.

Jeg tror kun vitenskapen kan finne ut om det finnes noe overnaturlig, men det vil ikke vitenskapen begi seg ut på. Gud er så stor at vi ikke forstår ham

 

 

Vitenskapen vet at komplekse ting blir til som en gradvis prosess fra helt enkle ting over tid, via evolusjon eller på andre måter (tenk sædcelle-egg-embryo-foster-menneske, for eksempel).

Nja, det er ting som har en begynnelse, noen som har satt det igang. Og hvem har satt igang evolusjonen? PS: makroevolusjon er ikke bevist enda

 

At svært komplekse ting oppstår av seg selv, er ekstremt usannsynlig, helt på grensen til umulig.

Så hvordan ble verden til da?

 

Gud er svært kompleks - han kan overvåke alle bønner, lese tanker, hjelpe til, hvis det må til, og så videre.

Ressonementet ditt funker ikke. Fordi du fornkler Gud til å passe i våre tanker. Og han er faktisk litt større enn det. PS: Når han har kontroll over tid, hvem har sagt at han oppstod?

 

Gud er svært usannsynlig.

Nja. Ikke helt enig der. Han har faktisk vist at han eksisterer, feks gjennom jesus

 

Ingen av oss påstår noen av delene.

Ingen av dere kan svare meg på hva som var der før big bang. Hvis det var energi der, så må det ha oppstått fra et sted. Så hva var der før energien? Ingenting?

 

Må vi skrive ned disse tingene på steintavle og levere det til deg på døra for at du skal godta det?

Sukk. Da får jeg i neste innlegg skrive "evolusjon + big bang + det som var før big bang + noen andre teorier" for hver gang jeg skriver evolusjonen? Blir ikke det et grådig langt innlegg da?

 

Ateismen har ikke blod på hendene for ateismen er ingen ideologi, bare en betegnelse på noen uten religiøs tro. Det blir som sagt som å si at bartemenn har masse blod på hendene.

Sikker på det?

 

ideologi ~logi' m1 (se *-logi) bærende ideer i et politisk system el. et livssyn, idésystem

 

livssyn ~syn n1 syn på menneskelivet, livsanskuelse et kristent l- / et lyst l-

Jeg vil i høyeste grad påstå at ateisme er et livssyn, syn på livet. Og ideologi er da bærende tanker i dette livssynet. Den bærende tanken i ateisme blir da at ateister tror at Gud ikke eksisterer. Dermed blir det jo en ideologi

 

 

Det er fravær av religiøs tro og en tro støttet av bevis (rettere sagt:fravær av bevis) om at Gud ikke eksisterer.

Dere sier jo selv at fravær av bevis ikke er bevis i seg selv. Dermed blir jo det en tro, en mening.

Det er ikke et fravær av tro, fordi siden dere ikke kan bevise at Gud ikke finnes, må dere TRO det.

 

Sjekk definisjonene igjen i svaret jeg gir til smoothie

 

Du vil kanskje heller at jeg skal kalle meg agnostiker?

Nei, men for min del blir jeg ofte møtt med spørsmålet om hvorfor jeg er kristen. Så hvorfor er du ateist? Hva var det i ateismen som gjorde at du tenker at det er rett?

 

Da jeg skulle lese fra begynnelse til slutt kom jeg ikke langt (ble som sagt ikke særlig imponert). Men har lest store deler av den sporadisk opp gjennom årene og en god del da jeg ble konfirmert. Må vi ta bibelkurs for å mene noe om bibelen?

Hvilke bøker leste du? Det er bare det at jeg begynner å bli litt frustert på alle som skal mene noe om bibelen, uten å ha åpnet den selv

 

At vi er i himmelen?

Konsekvensene av fri vilje er mye større. Tenk deg at du er 15 år, og du får 300 kr av faren din, som du får bruke til hva du vil. Du skal akkurat til å kjøpe 300 kr i smågodt, men så sier faren din at det får du ikke bruke pengene til. Så går du for å kjøpe skosmørning. Faren din kommer og sier at du ikke får lov til å kjøpe 300 kr i skosmørning.Så går du for å kjøpe noen cder, men faren din synes ikke det er en god investering.

 

Har du da fri vilje til å velge hva du vil at pengene skal bli brukt til? Eller er det faren din som velger for deg?

 

Hvis Gud fjerner fri vilje, er det han som velger for oss. Sikker på at du vil det, som ateist?

 

Det er ikke poenget. Du sa at Gud ikke tvinger noen, men vi er jo "tvunget" inn i denne verdenen. Vi kan ikke velge å bli født .

Jeg så poenget ditt. OG jeg spør igjen: Er det så ille å leve?

 

Han ønsker å gi oss en sjanse til å gjøre det beste ut av livet

 

 

Tvinges til å velge? Det skjer jo egentlig ofte i verden....

 

all forskning tyder jo på at bibelen stemmer!

Bra du har fått med deg noe i diskusjonen

 

Og du har selvsagt en haug av bevis for at denne flotte historien er sann? Utenfor bibelen selvsagt,

Hvorfor skulle jeg komme med bevis utenfor Bibelen? Du vil fornekte de uansett.

 

Hvorfor er Gud så dum og gir mennesker fri vilje om dette er til fordel for hans argeste konkurent og fører til ondskap?

Godt spørsmål. MEn det virker som han setter det at menenskene får bestemme selv, veldig høyt.... Og er ikke det positivt?

 

Nei det er han ikke, han er en relativt ny versjon av et eldgammelt konsept.

Feil. Han er den samme Gud som skapte verden for 5000 år siden. For sammenligninger av andre religioner, sjekk svar til smoothie i forrige post

 

Skal Gud straffe meg for å utøve min frie vilje? Å tenke selv? Det er jo helt bak mål at jeg kan være reneste engelen, men hvis jeg ikke tror på Gud blir jeg kastet ned i helvetesilden uten videre.

Du kan si det på en måte ja. Gud kommer til å redde de som vil bli reddet. Vil du bli reddet, så gjør han det. Ditt valg.

 

PS: Hvordan hadde du tenkt å gjøre deg fortjent til å komme til himmelen?

 

Om dette er sant er ikke Gud god.

La meg se om jeg forstår deg rett: Fordi DU velger å ikke bli reddet, så er Gud ond? Litt av en logikk...

 

Hørt om å være ansvarlig for egne handlinger?

 

 

Det vi ser er det som har skjedd i alle år.

Så du tror at evolusjonsteorien med alle dens huller blir bevist før eller siden?

 

Og hva i Bibelen er i konflikt med moderne vitenskap?

 

PS: Til og med fly er omtalt i Bibelen

 

Gud har utviklet seg og det er faktum at kristendommen har knabbet litt av hvert fra andre hedenske (tåpelige?)religioner, både ritualer, høytider, myter og andre konsepter.

Når dere kverker meg for definisjoner, så får jeg gi beskjed til dere og

 

Vet ikke helt om jeg henger med her, hva er knabbet? (Ps: Ja, julen er en opprinnelig hedensk høytid, men den står ikke omtalt i bibelen. Så den er på en måte med i tradisjonen, selv om den ikke har bibelsk grunn). Så kom med det som står i bibelen, og ikke tradisjonene

 

Empiriske bevis. Hvorfor vil du ikke bli forsket på av legomennene? Hva er så galt med det? Jeg syns det bare hadde vært morsomt.

Morsomt? Tenk så arrogante menenskene er. HAdde Gud latt seg forske på, så hadde vi degradert ham, og tenkt om ham som en nikkedukke som gjorde alt menneskene ville. Som de sier i Narnia om Aslan: "After all, he is not a tame lion". Han gjør som han selv vil, han vil ikke dikteres av vår lille størrelse.

 

Og hva tror du legomennene ville gjort med kunnskapene om deg da?

 

Det var også andre som angivelig hadde kraft til å gjøre dette uten at Gud var i bildet. Hvordan forklarer du det?

Hvem?

Det som skjer, er at du har en overnaturlig verden, med to side. Guds side og djevelens side. Djevelen har begrenset myndighet, men har myndighet til å helbrede folk. Men hvorfor skulle han gjøre det? Han gjør det kun hvis det tjener hans sak.

 

Men enda mer interessant: Hvordan forklarer du det?

 

Og ja, det er dokumentert utenfor Bibleen, som feks Josefus, Tacitius, osv

 

Larskhheg, det hadde vært fint om du kunne svare hvert innlegg med ett innlegg, istedenfor å svare tre forskjellige personer i samme innlegg. Det blir et fryktelig langt innlegg å svare på, og nokså uoversiktelig. Bare et ønske...

hehe. Jeg gjør det av to grunner. For det første, så er jeg fryktlig motstander av dobbeltpostinger. For det andre så er det mange av dere som spør om de samme tingene, og i stedenfor å måtte forklare ting 2500 ganger, så er det bredre at alle få med seg det jeg sier, istendefnor å lete etter "sitt innlegg"

 

 

Påstanden om at det "ble publisert mens øyenvitnene levde" er et vanlig argument fra kristne, men det er en logisk brist i argumentet. Når man diskuterer hvorvidt noe skjedde i det hele tatt, så svarer du med et argument som faktisk forutsetter at det skjedde. For dersom hendelsene i evangeliene aldri fant sted så var det heller ingen øyenvitner, og derfor er det helt logisk at det ikke var noen øyenvitner som protesterte.

Men da vil folk som lese det stille seg undrende: HVorfor i all verden er dette diktet opp? Og da ville det vært allment kjent at skriftene faktisk var fantasi

 

Dessuten fantes det kritiske røster mot NT, men lite av det er bevart. F.eks. kjenner vi den tidlige kristendomskritikeren Celsus kun gjennom motskriftet forfattet av Origenes. Jødene ble under mesteparten av perioden forfulgt langt hardere enn de kristne, og jeg antar det ville vært flere jødiske kritikere av NT hvis det ikke hadde vært for dette (det var jo full krig mot jødene i Judea to ganger i løpet av kristendommens barndom).

Jesus døde i år 30. Krigen kom rundt år 70. Her er det 40 år til å få frem masse protestskriv. Og før år 70 levde jødene mye mer fredfullt enn de kristne

 

JEg kjenner ikke så godt til celcus, men hvorfor skulle kristne på den tidne ofre seg selv hvis de visste at det var løgn? 10 dager etter at JEsus stod opp ble jo 3000 kristne

 

Er det noen spesielle du tenker på her?

Fariseerne, sadukeerne, medlemmene av det jødiske rådet, romerne osv

 

 

Det var i år 6 e.Kr. at Judea og Samaria kom under direkte romersk administrasjon, og det var i dette året Kvirinius som romersk legat ble sendt dit for å holde folketelling. Årsaken var at judeerne nå skulle begynne å betale skatt til Rom.

Jesu fødsel er nå tidfestet til rundt 6-7 år f.kr. Denne folketellingen du forteller om her, skjedde i år 6 e.kr, og var en av de som ikke stod omtalt om i Roma, en lokal folketelling (faktisk nevnt av Josefus). Men ordet skatteinnkreving er ikke nevnt i håndskriftene til Lukas. Det er mest sannysnlig at denne folketellingen var en test mot troskapen til keiser Augustus. Ifølge Josefus skjedde det en slik troskapssjekk ca ett år før Herodes den store døde, og dermed passer det faktisk med bibelen

 

Hvorfor skulle det?

Rett og slett fordi Gud påvirker livet gjennom torn min så mye, at det ville være meningsløst. Men det er litt vanskelig å forklare for en som ikke har troen der

 

ville vært fullstendig umulig, og strider mot både fysikkens lover og all fornuft. Det finnes ingen troverdig forklaring på hvor alt vannet skulle kommet fra, og hvor det ble av vannet etterpå

La oss innføre en hypotese: Dette skjedde i virkeligheten

 

1. Gud er Gud

2. Gud har laget naturlovene

3. Gud har dermed ikke noen problemer med å bøye litt på naturlovene

4. Gud har skapt hele universet. Hvorfor skulle han ha problem med å skaffe et par tusen millioner liter med vann?

 

2. Det finnes ikke fnugg av beviser for at en slik flom har skjedd.

Hva med svartehavet-greiene,o g saltnivået der?

 

 

Enhver genforsker vil kunne forklare deg at den genetiske variasjonen vi har i dag både blant dyr og mennesker ville vært komplett umulig dersom det for bare fire til fem tusen år siden var ett par av hver art.

Her er kjernen i det du skriver. Jeg tror det er verdens minste problem for Gud, når han faktisk klarer å skape universet, hvor mye styr er det for han å fikse genene dA?

 

 

 

 

Alle andre drukner han simpelthen. Hvorfor?

Hvorfor tror du?

 

 

Her gjør du det motsatte. Både Lukas og Matteus fører nemlig Jesu ætt gjennom Josef - det er tydelig for alle og enhver som faktisk åpner evangeliene og leser det som står. Dette at Lukas fører hans ætt gjennom Maria er en kristen tradisjon som har oppstått nettopp for å forklare det åpenbare problemet at de to slektstavlene motstrider hverandre. Men det står altså svart på hvitt i Lukas følgende:

"Jesus var omkring tretti år gammel da han begynte sin gjerning. Han ble holdt for å være sønn av Josef, som var sønn av Eli."

Jepp. Men i Josefus er Eli omtalt som Marias far. Så her går det på at Eli er svigerfaren til Josef. Hvorfor de ikke har skrevet det rett ut, er et spørsmål. Men for min del viser det at bibelen er uforandret, for en ikke har gjort noe med sånne ting

 

 

 

 

LarskHeg:

Jeg samler forsatt info om jesus...

Skal skrive noe stort snart...

TIL ALLE FOLKENE HER! VÆR SÅ SNILL Å IKKE SKRIVE SÅ LANGE INNLEGG!

 

HAr brukt 2-3 timer idag, og en god del tid i går (begynte faktisk å skrive dettte i går kveld, men ble ikke ferdig), og jeg har ikke tid til å gjøre dette så grundig, men liker å besvare spørsmålene skikelig når de først kommer. KAn vi kutte ned på lengden av postene så blir det ikke så mye pes å komme her og skrive? HVis det blir like mye arbeid som dette hver gang jeg kommer, så må jeg gi meg ganske snart. For å få dette til: Skal vi ta å behandle evolusjonen grundig, og så bli ferdig med den, og så bevege oss over til andre ting? For jeg orker ikke så lange poster

 

 

Men man vet fra de gamle dynastier i Kina og fra det gamle Egypt at barn født inn i Konge / keisertitler kunne få en egosentrisk tilværelværelse og oppleving av seg selv.

Vel, Jesus ble født inn i en stall, ikke i et keiserpalass. Og hvis du leser mye av det han sa, så tror jeg det er svært vanskelig å påstå at han var egosentrisk, og hadde stomannsgalskap

 

Jeg vet ikke om du har endret synspunkt siden denne posten ble skrevet, men jeg lurer: Hva må til, i dine øyne, for å bevise makroevolusjon?

Det er jo at en art beviselig kan endre seg til å bli en annen art, med gode bevis for dette

 

 

Vær så snill, og la oss kutte ned lengdene her....

Endret 8. januar 2007 av larskheg

[JBlack]

Så du tror at evolusjonsteorien med alle dens huller blir bevist før eller siden?

7673771[/snapback]

Evolujsjonsteorien er bevist. Å gjenta den motsatte påstanden om og om igjen endrer ikke dette. Og hvilke huller snakker du om? Og hvilke svar gir bibelen/din tro om disse hullene?

[Gjest Bruker-95147]

31 Gud så på alt det han hadde gjort, og se, det var overmåte godt. Og det ble kveld, og det ble morgen, sjette dag."'

7673760[/snapback]

 

Skapelsesberetningen slik som denne er formulert er like troverdig som den vitenskapen vil ha oss til å tro på. Fordelen med denne er at den er poetisk og kraftfull. Personlig tror jeg ikke "gud" finnes der ute en plass, men innover i oss selv.

[Vaio]

LarskHeg:

Jeg samler forsatt info om jesus...

Skal skrive noe stort snart...

TIL ALLE FOLKENE HER! VÆR SÅ SNILL Å IKKE SKRIVE SÅ LANGE INNLEGG!

 

Du er selvironisk? Av alle innleggene her, så er dine desidert de lengste...

Da er fantasier, respektløse påstander og dårlig qouting inkludert....

 

Respekt?

 

en ting til:

Du svare et spørsmål med et spørsmål.

Nå må du bruke litt fornuft å gi oss en forklaring.

Ikke minst slutt med "hint" av frekhet.

 

 

Alle andre drukner han simpelthen. Hvorfor?

Hvorfor tror du?

døm selv!

 

"Hvorfor tror hva?"

At vi er ikke intelligent nok til å forstå hvorfor en simpelthet/gudløshet er idiotisk?

 

Neste gang du griner til moderatoren om personlig angrep, bør du kanskje se "bjelken" i deg selv...

Du er ikke den eneste som kan blir "irritert" her

Endret 8. januar 2007 av Vaio

[kjetil02]

Det blir subjektivt. Noen mene rnoe gir bedre svar enn andre ting

 

Ja, du spurte hvorfor jeg ikke lette i bibelen etter svar. Det som står der gir mindre mening enn det vitenskapen gjør.

 

 

(om Moses)Er det slik at dere har et høyere krav på bevis enn det det burde være mht til at dette faktisk er ganske mange tusen år siden?

 

Ikke høyere, bare et helt vanlig krav til bevis. Og for Moses finnes det ingen.

 

(hønseføtter)Forstår du hvor dette ender?

 

Nei, ikke for mitt bare liv.

 

Jeg leser ikke blindt det som står i bibelen heller, men "grunner på det i mitt hjerte" som bibelen faktisk oppfordrer oss til

 

Det er jo bra. Håper det betyr at du bruker hodet litt også.

 

Så da håper jeg at du kan fortelle meg hvordan energien oppstod før big bang

 

Det kan jeg desverre ikke, fordi jeg ikke vet det.

 

De er relevante, men det er bare det at evolusjonen og big bang og alle de andre teoriene ikke ahr noe godt svar på spørsmålene, og derfor avfeies de som "lite relevante"

 

Evolusjonens premiss: Svært lite tilfeldig. Strenge, faste regler. De som ikke klarer seg, dør. Dette skjer over lengre tid enn menneskene har kapasitet til å forestille seg.

Historien dins premiss: Helt tilfeldig. Alt var kaos, men ble plutselig, tilfeldigvis, planeter. Så plutselig, tilfeldigvis liv. Så plutselig, tilfeldigvis fisk. Så plutselig, tilfeldigvis fulger. Så plutselig, tilfeldigvis mennesker.

 

Spørsmålene kan jo være fundert på oppriktig nysgjerrighet, men premissene er løgnaktige. Og løgn er aldri populært for den det går utover.

 

Ok, kom med et bedre tall, da. Husk at det må være veldig, veldig lite før det begynner å bli usannsynlig. Og det skal gjerne være basert på vitenskap. Ellers kan du jo lese denne.

Du foreslo en milliarddel. Er ikke det en ganske liten sannsynlighet fra før av?

 

Jo, det er det. Utrolig lite. Men jeg brukte en del tid og plass på å forklare deg hvorfor det ikke er så lite likevel. En milliard milliarder delt på en milliard blir en milliard.

 

JEg tror en så liten sannsynlighet ville blitt avfeid i et hvilket som helst annet vitenskapelig forsøk

 

Ja, men ikke her, av den grunnen jeg har forklart deg; sannsynligheten er ikke så liten som den ser ut for å være.

 

 

så fortell meg hvordan verden mest snanysnligvis ble til da! Da vil jeg også ha med hva som skjedde før big bang, og hvordan energien oppstod av ingenting

 

Igjen, ingen påstår at energien oppstod av ingenting. Ingen vet hva som skjedde før big bang, eller om det en gang går an å bruke sånne perspektiver på det.

 

"Earth is believed to have formed around 4.57 billion years ago out of the solar nebula, along with the Sun and the other planets. Initially molten, the outer layer of the planet cooled when water began accumulating in the atmosphere when the planet was about half its current radius, resulting in the solid crust." Wiki

 

Men bevares, kom gjerne med en bedre forklaring.

Gjerne det! (1.mosebok)

7673760[/snapback]

 

Hehe. Det var jo bare halvparten! Det er jo en bok til, da. Og de, igjen, gir bare mening hvis man gir opp og lar gud være opphavet. De forklarer jo ingenting, bare banker inn i hodet ditt at "sånn er det!"

 

Det du skriver koker ned til dette: HVem skapte Gud? (link og greier)

 

Det er jo bare tankespinn. Du velger den enkle utveien: "Gud gjorde det", men forklarer ingenting.

 

4. Den beste (og eneste) forklaringen på komplekse ting er naturlig seleksjon

Nei, ikke nødvendigvis

 

Da får du formulere en bedre en.

 

Illusjonen om design er nettopp det; en illusjon.

Din mening.

 

Og jeg forklarer grundig hvorfor, men det har du timelig klippet vekk.

 

Det betyr at hans gjerninger er målbare.

Nei, det betyr at NOEN av hans gjerninger er målbare. Stor forskjell

 

Nei, for så lenge en del av han kan måles, vil det si at vitenskapen kan brukes, og det var hele poenget.

 

Jeg tror kun vitenskapen kan finne ut om det finnes noe overnaturlig, men det vil ikke vitenskapen begi seg ut på.

 

Hvorfor ikke? Jeg har nettopp vist deg at det går an.

 

Nja, det er ting som har en begynnelse, noen som har satt det igang. Og hvem har satt igang evolusjonen?

 

Kampen om overlevelse, tilpassing til miljøet.

 

PS: makroevolusjon er ikke bevist enda

 

Jeg ser du hevder det, men du må nesten fortelle, spesifikt, hva du vil anerkjenne som bevis, før det skal være mulig å svare konstruktivt på det.

 

At svært komplekse ting oppstår av seg selv, er ekstremt usannsynlig, helt på grensen til umulig.

Så hvordan ble verden til da?

 

Leser du det jeg skriver i det hele tatt? Eller ignorerer du det bare?

 

Ressonementet ditt funker ikke. Fordi du fornkler Gud til å passe i våre tanker.

 

Det funker utmerket, fordi jeg bruker det som fins av eventuell empiri til å lage en sannsynlighetsutregning, og det var det vi snakket om. Kapisj?

 

Gud er svært usannsynlig.

Nja. Ikke helt enig der.

 

Bombe.

 

 

Det er bare det at jeg begynner å bli litt frustert på alle som skal mene noe om bibelen, uten å ha åpnet den selv

 

Hvordan?!?! kan du ha den frekkhet at du lar deg bli frustrert av at andre mener noe om bibelen uten å ha lest den når du selv kritiserer evolusjonen, som du åpenbart ikke vet noe om?? I det minste kan du vel forstå vår frustrasjon over det samme?

 

 

Hva må til, i dine øyne, for å bevise makroevolusjon?

Det er jo at en art beviselig kan endre seg til å bli en annen art, med gode bevis for dette

7673771[/snapback]

 

Igjen: det er umulig å bevise noe hvis man ikke vet hvilke bevis man trenger. Hvilke bevis, helt spesifikt, er det du ønsker deg?

 

Legger til en link til interessant forsking (stanford university).

 

Utdrag:" “There are so many lines of evidence that the Earth is older than 6,000 years that it should be beyond debate if you are basing your beliefs on science,” he says. “Young-earth creationists are flatly ignoring centuries of accumulated evidence from geology, physics and astrophysics.” But if people aren’t basing their beliefs on science, then no amount of evidence will convince them either that the Earth is several billion years old or that evolution shaped the plants and animals around us."

 

Forøvrig: Mikroevolusjon er egentlig ikke noe annet enn makroevolusjon, bare det at tidsrommet er forskjellig. Makroevolusjon er når noe har "mikroevolvert" lenge nok til at store endringer har skjedd. Så sånn sett er det veldig rart at du kan godta mikroevolusjon, men ikke makroevolusjon.

 

Edit: Legger til et utklipp fra Wikipedia (mine uthevinger):

 

"It is sometimes claimed that speciation — the origin of new species — has never been directly observed, and thus evolution cannot be called sound science. This is a misunderstanding of both science and evolution. First, scientific discovery does not occur solely through reproducible experiments; the principle of uniformitarianism allows natural scientists to infer causes through their empirical effects. Moreover, since the publication of On the Origin of Species scientists have confirmed Darwin's hypothesis by data gathered from sources that did not exist in his day, such as DNA similarity among species and new fossil discoveries. Finally, speciation has actually been directly observed. (See the hawthorn fly example.) Further, there are a number of examples of speciation in plants, and differences in ectodysplasin alleles in stickleback fish speciation has developed as a supermodel for studying gene alterations and speciation.

 

A variation of this assertion, that microevolution has been directly observed and macroevolution has not, is subject to the same counterarguments. However, it is generally accepted that macroevolution uses the same mechanisms of change as those already observed in microevolution."

Endret 9. januar 2007 av kjetil02

[Lemkin]

HVis du er med på at jeg tenker annerledes enn deg, så har vi kommet veldig langt. Er vi enig om det?

 

Problemet er bare at du setter helt andre premisser for dine egne sannheter, og mine. Er faktisk litt sjokert over at du enda ikke innrømmer det, dette har jeg forklart så mange ganger nå. Hvis du skal fortsette dette tullet, så forventer jeg at jeg også får lov til dette, men da ser du vel fort at denne diskusjonen blir totalt håpløs?

 

Men det motsatte av en filosofi, blir det fravær av filosofi? Eller blir det en motsatt filosofi?

 

....

 

de er ideologier ja, men jeg tror også at ateisme er en religion, så hvorfor skal en ikke liste opp de som er drept av ateister, når en skal liste opp de som har drept mens de har misbrukt kristendommen?

 

Ingenting av det jeg skrev strider mot det du skrev. Du har enda ikke tilbakebevist påstanden om at ateisme kun er fravær av teisme, og definisjonen av teisme har jeg også gitt deg.

 

Ateisme er kun en betegnelse på personer som har fravær av Gudstro i den forstand teisme er definert. Å telle mennesker som er ateister og som har drept noen er like interessant som å telle mennesker som snakker trøndersk og har drept personer.

 

Så hva slags bevis er du egentlig ute etter, bortsett fra at du ønsker at han skulle vist seg på himmelen for deg? (eller hadde det blitt en illusjon?)

 

Jeg er ute etter de samme bevisene du krever for evolusjonen. På samme grunnlag. Men du klarer ikke gi disse bevisene for Guds eksistens, og intill du klarer dette så foreslår jeg du dropper å påstå at Gud faktisk eksisterer. Ellers må du godta evolusjonen på samme måte du godtar Gud. Alt annet vil være utrolig hyklersk.

 

Når jeg sier at evolusjonen ikke er bevist, mener jeg at makroevolusjonen ikke er bevist. OG det har du ikek bevis for å mene.

 

....

 

Jeg kan ikke huske å ha lest noen bevis, bortsett fra det med stafylokokkene som jeg nå diskuterer med kjetil02 om, nemlig at det kun har skjedd en tilpasning med deler av disse. Kan du friske opp hukommelsen min?

 

...

 

Hva er det som ikke stemmer med virkeligheten? Nå er jeg spent.

Makroevolusjon

 

For å ta dette på engang, jeg vet ikke hvilken myte du nå holder fast ved på å påstå at makroevolusjon ikke er bevist, men jeg kan gi deg litt lesestoff:

 

Bevis for makroevolusjon

 

Dobbeltpublisering er ansett som uetisk i vitenskapelige miljøer, men man kan publisere en artikkel på to steder om man f.eks. oversetter den fra engelsk til norsk og hvis den kan nå et nytt publikum. Orginalversjonen av denne posten ble publisert på en blogg vinklet mot medisinstudenter ved NTNU i anledning Intelligent Design-teoretiker Dr Paul Nelsons besøk. Den har ikke blitt oversatt, men har fått en liten overhaling.

 

29+ Evidences for Macroevolution

 

Mikroevolusjon fører fram til makroevolusjon ...

 

Dyrenes evolusjon – kapittel 3 -Makroevolusjon

 

Begrense hvilke valgmuligheter du har i livet ditt.

Begrenser ikke alle verdenssyn valgmuligheter innerst inne? Med ditt verdenssyn vil du ikke tro på Gud. Da begrenser jo det deg i alle valg mht religion?

 

En er friere av å ha et verdisyn som ikke reduserer handlingsalternativ. Religion medfører økt innskrenkning av handlingsalternativ.

 

Å være ateist er mye friere enn å være teist.

 

Så argumentet er at du skal ta avstand fra naturlige og gode nytelser pga troen på noe du ikke kan bevise? Vakkert...

En ting er at ved sex gir en veldi gmye av seg selv, en blottstiller seg, og lar sjelen på en måte være åpen. Etterhvert (har jeg blitt fortalt), så blir det slik at sex kun handler om det fysiske, og ikke så mye om det psykiske lengre. Er det da slik at sex har blitt degradert?

 

Nei, jeg er helt uenig. Sex handler om det du gjør det til. Noen ganger ønsker jeg kun et one-night-stand, rett og slett fordi sex er fantastisk fysisk godt. Hadde jeg ønsket noe mer ville jeg vært mer aktiv for å finne meg et fast forhold. Du har nok blitt fortalt feil

 

Tar sjansen på å spørre et personlig spørsmål: Er du glad for at du har har hatt sex med henne, eller har det gjort at det var enda vanskeligere å takle smerten når parforholdet ikke funket lengre? Og er det ikke best å kunne eksperimentere med sånne ting med den du skal leve resten av livet med?

 

Så en bør ta avstand fra sex, fordi da er det lettere å slå opp med noen? Nå tror jeg du tuller litt her.

 

En bør ha det så godt en kan med andre personer.

 

jeg tenker "lite utdannet" med en gang jeg hører banneord. Du kan ikek si at ordene i seg selv er vakre? Og når iv har så mange alternativer til de, hvorfor bruke akkurat de?

 

For all del, tenk hva du vil.

 

Fordi biblen er selvmotsigende.

Dette er en debatt som går. Det er faktisk særdeles få ting som sier imot hverandre. Det meste går på at folk tar ting ut av sammenheng og ikke vil se hvordan tingene faktisk er satt opp, men de ønsker å gi bibelen stempelet "feil". Selv om noen ting sier imot hvernadre, betyr ikke det at alt er feil

 

Men når noe så grunnleggende som begge skaperselsberettigelsene er motsigende, da må en begynne å lure, syns du ikke?

 

HEr ser vi godt de to verdensbildene igjen. Du tar IV for god fisk, men bibelen for ikke god fisk. Da kan jo du vise til hvor bibelen har skrevet noe som er feil, vitenskapelig.

 

Jeg mener IV ikke alltid har rett, fordi det står i IV. De har en veldig tendens, så vidt jeg har fått med meg, til å fremstille evolusjonsteorien som en vitenskapelig sannhet, noe makroevolusjonen ikke er

 

Igjen, makroevolusjon er bevist, slutt å tull nå!

 

Og IGJEN bruker du "min" bevisføring for vitenskapen, men en annen for Guds eksisens. Enten slutter du med dette, eller så ber jeg deg å revurdere ditt standpunk om Gud.

 

Dette har mer med fysikk å gjøre, enn evolusjon, og det burde du vite etter alle gangene du har blitt rettet på dette.

Det har med det å gjøre, men det ville ikke muliggjjort evolusjonen + big bang og alt det der. Så i bunn og grunn så er evolusjonen + big bang og alt der der basertp å tilfeldigheter?

 

Men hør på hva jeg sier da, DET ER IKKE TILFELDIGHETER! Er det uklart enda?!

 

Så lenge det har vært noe (som energi) så har det vært gravitasjon.

Når oppstod energien?

Jeg lærte på skolen at "energi kan ikke oppstå eller forsvinne, bare gå over i andre former"

 

Men nå glemmer du (igjen) definisjonen av tid.

 

Big Bang teorien forteller om at all energi og materie var sammlet på et sted, også begynnte det å utvide seg.

Ja, men hvor kom materien fra?

 

Må den komme fra en plass? Hvis jeg hadde et svar på hvor den "kommer fra" så ville det et nytt spørsmål dukket opp, hvor kom den fra, fra den plassen den var før? (Jøss, rar setning.)

 

Du har ikke vist til at bøkene er subjektive.

Ved at mange av disse bøkene skal problematisere bibelen, så blir de (fleste) subjektive. Den lsiten du postet i forrige post, og den linken, var også i høy grad subjektivt

 

På hvilken måte? Sist jeg gadd åpne bibelen fant jeg selvmotsigelser. De eksisterer, enten om du vil det eller ikke. Ser ikke hvorfor det er så vanskelig å godta dette.

 

hvilken grusom Gud er det du tilber som sier at et lite spebarn er syndig av fødsel?!?!? Perverst.

Du kan gjerne forklare relevansen med "perverst" her. Jeg henger ikke med...

 

Jeg ville kalt enhver person sykelig unormal og unaturlig som sier at et lite spebarn er syndig.

 

Hva skrev jeg her da? Andre religioner handler om å fortjene noe. KRistendommen handler om å få noe. Du kan gjerne slå opp i alle leksikon du finner. Denne forskjellen er markant, og til og med mislimer jeg har snakket med, er enig i at det er sånn (selv om de er uenig med meg i at kristendommen har rett)

 

Etterpå forklarte jeg kristendommens syn på saken

 

Du forklarer forskjeller, ikke hvorfor en har mer rett enn andre. Du forklarer hvorfor du foretrekker kristendommen framfor andre religioner.

 

Du blir fortalt ganske mye om hvordan ting er og hvordan de ikke er. Det er ditt eget valg hva av det du vil velge å tro på. Du har valgt å tro at Gud ikke finnes, og jeg har valgt å tro at han finnes. Er vi ikke like ille begge 2 da? HAdde du vært ateist hvis ingen fortalte deg det?

 

Jeg var ateist lenge før jeg viste hva en ateist var.

 

Hvorfor går jeg automatisk ut fra det? Vi har telefon hjemme. HVem oppfant den? Bell. Vi har lyspærer hjemme. HVem oppfant dem? Edison. JEg har en datamaskin hjemme, hvem oppfant delene til den? Det vet vi. Jeg har en komfyr hjemme. Hvem oppfant den?

 

Vi vet hvem som oppfant en hel haug med ting (bortsett fra ting i urhistorien, som vi vet at et eller annet menneske har funnet opp). HVorfor skulle det være et unntakt når vi snakker om den største oppfinnelsen, jorden?

 

Vi har også mat og vann, uten at noen oppfant dette.

 

Derfor stopper heller ikke evolusjonen, fordi det vil alltid være nye måter å forbedre seg på.

Så evolusjonen har nå plutselig et mål?

 

Nei, hvor sier jeg det?

 

Ut i fra forklaringene tidligere i tråden, ser jeg for meg en maskin. Inni maskinen putter du en celle. Du vet ikke hva som kommer ut. Du vet ikke hvilke celler som vil være sterkere enn andre. Du vet rett og slett ingenting om hva resultatet vil bli. Og at det i det hele tatt vil bli noe levende er ganske utrolig

 

Du har helt feil bilde av hva evolusjon er. Jeg gidder ikke ta meg bryet til å forklare deg dette nå, det er håpløst.

 

HVorfor kan ikke det være et argument for Gud? Hvis vi ikke vet hva slags andre ting som var der, er det gode muligheter for at sannsynligheten om at det faktisk var Gud, øker

 

Fordi du må bevise at Gud er et alternativ til de rådene teoriene. Du, eller noen andre for den saks skyld, har aldri gjort det. Begynn der, så kan vi snakke.

 

Nei, jeg skal ikke avfeie noe som helst, det jeg avfeier er Guds eksistens og ID.

Hvis du ikke skal avfeie noe, hvorfor avfeier du da Guds eksistens?

 

Fordi det finnes ikke en eneste grunn til å verken annta eller tro på Gud. Det gjør det ved samtlige av mine teorier som utgjør mitt verdensbilde.

 

Det nærmer seg et par hundre, som i løpet av de siste ti årene har stått  opp fra de døde. Flere hundre har blitt helbredet for AIDS. I muslimske land der Jesus ikke er kjent, er det nå veldig hyppig at han viser seg på soverommene til muslimer, og snakker med dem. (den guden de ikke tror på)

I tillegg til at han har vist seg for mange her i norge, som feks en kompis jeg har

 

Var det ikke du som ønsket en debatt hvor vi unngikk å bruke påstand mot påstand?

 

Jo, så slutt med dette tullet!

 

nå henger jeg ikke helt med hvor vi var...

 

Du ba meg komme med grunner til at gud ikke eksisterer, jeg gjorde det, du påstår at de grunnene ikke er motbevis for guds eksistens...

 

Det er nå en viss forskjell. Gud er litt større enn frosken, og kan faktisk gjør en god del flere ting enn den frosken

 

Det er ingen forskjell. Denne froksen er mye større enn alt annet, og den har samtlige krefter, pluss noen ekstra, som du påstår Gud har! Hvorfor tror du ikke på froksen?

 

Det er jo et resultat av en handling, eller hva?

 

Den eneste handlingen noen gjorde var å ha sex. Fosteret utvikler seg selv. Som artene her i verden. Som planetene vi har, som universet vi lever i.

[Vaio]

Nei, jeg er helt uenig. Sex handler om det du gjør det til. Noen ganger ønsker jeg kun et one-night-stand, rett og slett fordi sex er fantastisk fysisk godt. Hadde jeg ønsket noe mer ville jeg vært mer aktiv for å finne meg et fast forhold. Du har nok blitt fortalt feil

Godt mulig....

[Gjest Bruker-95147]

 

Det er ingen forskjell. Denne froksen er mye større enn alt annet, og den har samtlige krefter, pluss noen ekstra, som du påstår Gud har! Hvorfor tror du ikke på froksen?

 

 

7674579[/snapback]

 

Liker frosker jeg...

[apollo3]

Skal Gud straffe meg for å utøve min frie vilje? Å tenke selv? Det er jo helt bak mål at jeg kan være reneste engelen, men hvis jeg ikke tror på Gud blir jeg kastet ned i helvetesilden uten videre.

Du kan si det på en måte ja. Gud kommer til å redde de som vil bli reddet. Vil du bli reddet, så gjør han det. Ditt valg.

 

PS: Hvordan hadde du tenkt å gjøre deg fortjent til å komme til himmelen?

 

Jeg synes ikke dette er noen god eller rimelig måte å gjøre det på i det hele tatt. Alt skal baseres på tro - tro på noe som strider mot svært mange opplyste menneskers fornuft og kunnskaper. Kristne - som allerede tror - fremstiller det som lett å tro. Ja det er jo naturligvis lett å si når man allerede tror! Men det er det selvfølgelig ikke når man IKKE tror. Da er det det vanskeligste i verden. Det ville vært langt enklere for meg og sikkert flere med meg å etterleve strenge moralske og etiske regler enn dette håpløse troskravet. Det er enda en totalt meningsløs side ved kristendommen, og det mest urettferdige ved den. Påstanden din om at Gud vil at vi skal "velge" blåser jeg av. Hvilken idiot ville valgt noe annet enn himmelen? Men det er ikke mulig å tro bare "for sikkerhets skyld" heller (som jeg har hørt kristne anbefale på ramme alvor). En slik "tro" er jo ikke en tro i det hele tatt. Man kan ikke tro uten at man tror, så enkelt og så vanskelig er det. Altså skal man straffes for å følge sin samvittighet. Litt av en religion.

 

Om dette er sant er ikke Gud god.

La meg se om jeg forstår deg rett: Fordi DU velger å ikke bli reddet, så er Gud ond? Litt av en logikk...

 

Velger? Man velger ikke hva man skal tro. Enten tror man eller så tror man ikke. Kan du velge å tro på julenissen, fullt og helt? Hvis du er ærlig med deg selv så vet du at du ikke kan det. Altså er det ikke snakk om noe valg. Alt av fornuft inne i deg ville skreket at julenissen ikke finnes.

 

Og hva i Bibelen er i konflikt med moderne vitenskap?

 

Vi kan jo begynne med Syndefloden...

 

PS: Til og med fly er omtalt i Bibelen

 

Med kreativ tolkning av vage "profetier" finner man gjerne det man vil finne, ref. Nostradamus.

 

Påstanden om at det "ble publisert mens øyenvitnene levde" er et vanlig argument fra kristne, men det er en logisk brist i argumentet. Når man diskuterer hvorvidt noe skjedde i det hele tatt, så svarer du med et argument som faktisk forutsetter at det skjedde. For dersom hendelsene i evangeliene aldri fant sted så var det heller ingen øyenvitner, og derfor er det helt logisk at det ikke var noen øyenvitner som protesterte.

Men da vil folk som lese det stille seg undrende: HVorfor i all verden er dette diktet opp? Og da ville det vært allment kjent at skriftene faktisk var fantasi

 

Du fremstiller det nesten som om mennesker er allvitende. Hvorfor skulle mennesker i Lilleasia eller Egypt ha noen grunn til å tro at historiene ikke hadde skjedd? Jerusalem var også en ganske stor by, og dessuten ble evangeliene utgitt lenge etter de angivelige hendelsene. I mellomtiden hadde det vært to grusomme kriger, og Jerusalem var i grus. Den andre krigen skal ha ført til at en halv million jøder ble drept. Jerusalem ble gitt romersk navn, romerske statuer av keiseren og Jupiter ble reist på tempelhøyden, og provinsen ble omdøpt fra Judea til Syria Palestina. Jøder ble nektet adgang til det nye Jerusalem. Likevel forventer du at jødene i det annet århundre skal ha hatt full nok klarhet i alt som skjedde før krigene til å kunne avvise at det var en viss Jesus sønn av Josef som hevdet å være Messias og som ble henrettet. Det var ingen grunn til å tvile på det, siden det hadde vært flere påståtte messiaser - noen av dem ble faktisk henrettet - og Jesus (Yeshua eller Yehoshua) var et helt vanlig navn. Tiden før krigene må ha fremstått som noe tåkete for ettertiden, på samme måte som at vi vet langt mer om hva som skjedde i Europa på 300-tallet, enn i de kaotiske århundrene etterpå, som var preget av folkevandringer og uro. Dessuten var dette en helt annen tid, og det er noe mange kristne glemmer. Overtro var svært utbredt og det fantes et mylder av religioner, kultuser og sekter i Romerriket, ikke minst i Judea. Beretninger om mirakler var temmelig vanlige. Evangeliene var dessuten neppe noe "alle" i Jerusalem leste, eller i det hele tatt brydde seg om. De ble jo heller ikke skrevet på arameisk (folkespråket), men gresk. Det vi vet er jo uansett at jødene ikke var enige i at profetiene var oppfylt.

 

Dessuten, når sa jeg det var fantasi? Som jeg skrev tidligere, det ble nok oppfattet som "sant" på en annen måte enn det vi mener i dag. Jeg tror faktisk at mange av dem som leste om miraklene den gangen ville forstått at dette ikke var en dokumentarisk og korrekt gjengivelse av noe som hadde skjedd, men noe som hadde mytisk verdig, og gav mening på et annet plan enn det faktamessige. Det er en del i NT som nok gav mer mening den gangen enn i dag, fordi folk var kjent med de kulturelle og mytiske referansene, på samme måte som at en del poenger i amerikanske filmer og komiserier går hus forbi dem som ikke kjenner de amerikanske kulturelle referansene.

 

 

Jesus døde i år 30. Krigen kom rundt år 70. Her er det 40 år til å få frem masse protestskriv. Og før år 70 levde jødene mye mer fredfullt enn de kristne

 

Hva baserer du disse påstandene på? Jødene levde under romersk okkupasjon, og det var ikke spesielt fredelig. Det holdt på å bryte ut konflikt i år 39-40 pga. Caligula. Hvis du har lest i NT har du sikkert hørt om selotene (zealots). Forholdet mellom jødene og deres romerske okkupanter var ikke mye mer fredelig enn dagens forhold i regionen.

 

Men først og fremst er det en helt logisk og åpenbar grunn til at det ikke er protestskriv fra den tiden (som jeg vet om). De første evangeliene kom nemlig ikke i sirkulasjon før etter år 70.

 

 

JEg kjenner ikke så godt til celcus, men hvorfor skulle kristne på den tidne ofre seg selv hvis de visste at det var løgn? 10 dager etter at JEsus stod opp ble jo 3000 kristne

 

Bevis for disse tidlige martyrene? Bevis utenfor Bibelen på at 3000 ble kristne 10 dager etter den påståtte oppstandelsen? Du gjentar dette med "løgn", og "visste det var løgn". Når har jeg sagt at noen visste at noe var løgn, eller bevisst skrev løgn? Jeg er sikker på at de så annerledes på ting den gangen, og at ingen oppfattet at de skrev ren fiksjon på den måten tegneserieforfattere gjør det. Bokstavtro er et relativt ungt konsept i dette tidsperspektivet.

 

Er det noen spesielle du tenker på her?

Fariseerne, sadukeerne, medlemmene av det jødiske rådet, romerne osv

 

Men at disse liksom var fiender av Jesus er jo en del av fortellingen om Jesus! Dette er altså ikke gyldig dersom det aldri var en Jesus. Hvis Jesus ikke har eksistert har han selvsagt ikke gjort de tingene som fortelles, han har ikke pådratt seg fiender, og en del av persongalleriet har heller ikke eksistert. Dette blir som å si at Julenissen må eksistere, for hvis ikke ville nissekona og alvene ha sagt noe.

 

Jesu fødsel er nå tidfestet til rundt 6-7 år f.kr. Denne folketellingen du forteller om her, skjedde i år 6 e.kr, og var en av de som ikke stod omtalt om i Roma, en lokal folketelling (faktisk nevnt av Josefus). Men ordet skatteinnkreving er ikke nevnt i håndskriftene til Lukas. Det er mest sannysnlig at denne folketellingen var en test mot troskapen til keiser Augustus. Ifølge Josefus skjedde det en slik troskapssjekk ca ett år før Herodes den store døde, og dermed passer det faktisk med bibelen.

 

Når man leser Lukas og har den kjente historien i bakhodet så er det mest logiske at Lukas forteller om folketellingen som skjedde *etter* at romerne overtok administrasjonen av det tidligere kongeriket (nå romersk provins). Det er denne folketellingen som er kjent og det er den som involverer keiseren og Kvirinius. Alle andre forklaringer har dukket opp i ettertid for å forklare konflikten mellom tidspunktet for denne folketellingen og tidspunktet for når Herodes regjerte. Det KAN ha vært en tidligere folketelling, men det er ikke bevist. Uansett, selv om Syria var en romersk provins, og det ikke kan utelukkes 100% at Kvirinius hadde stillingen to ganger (som teorien går ut på), så ser jeg ikke helt logikken i en folketelling på det tidspunktet. Dessuten virker det veldig rart at Josef skulle måtte reise til Betlehem for å bli registrert dersom han bodde i Nasaret. Det var jo mer interessant å telle folk der de bodde.

 

Hvorfor skulle det?

Rett og slett fordi Gud påvirker livet gjennom torn min så mye, at det ville være meningsløst. Men det er litt vanskelig å forklare for en som ikke har troen der

 

Det er for så vidt greit det, at det er slik du føler det. Men når du sier at livet ikke gir mening uten tro, forstår du ikke at du da fornærmer alle dem som ikke tror? Du snakket tidligere i mer generelle former, som at liv (generelt) uten Gud ikke har noen mening. Jeg synes det er ganske frekt, men siden jeg antar du ikke vet bedre så tar jeg meg ikke nær av det.

 

ville vært fullstendig umulig, og strider mot både fysikkens lover og all fornuft. Det finnes ingen troverdig forklaring på hvor alt vannet skulle kommet fra, og hvor det ble av vannet etterpå

La oss innføre en hypotese: Dette skjedde i virkeligheten

 

1. Gud er Gud

2. Gud har laget naturlovene

3. Gud har dermed ikke noen problemer med å bøye litt på naturlovene

4. Gud har skapt hele universet. Hvorfor skulle han ha problem med å skaffe et par tusen millioner liter med vann?

 

Det blir mer vann enn det, men la gå. Jovisst kan en kristen komme seg ut av enhver nøtt ved å bruke trumfkortet ”Gud kan”. Gud kunne sikkert latt Josef ha to mannlige fedre også hvis han ville. Du kan se bort ifra logikk, fakta, menneskehetens akkumulerte viten gjennom utallige generasjoner, fysikk, kjemi og sunn fornuft ved å ty til blind tro på at Gud kan – fordi du har bestemt deg for konklusjonen på forhånd. Man kan spørre seg hva som da er poenget med å diskutere med deg, men jeg skal la den ligge. Egentlig er vel det å ty til slike argumenter det samme som å kapitulere, men jeg regner med du ikke ser det slik.

 

Synes du forklaringen din er tilfredsstillende? Er det å kunne stå inne for alt i Bibelen så mye viktigere enn å finne ut hva som er fakta og hva som er virkelig?

 

Det vi altså har kommet frem til er at Gud skaper jorden og alt liv, han ser at det er mye ondskap og elendighet og angrer, finner ut at han skal utrydde alt liv. Så angrer han på det også, og advarer Noa, slik at ikke noen livsformer blir utryddet. Men selv om han nå ikke skal utrydde noe, så gjennomfører han likevel floden, og myrder et enormt (men ukjent) antall dyr og mennesker helt uten mål og mening. For å få dette til må han først sette alle fysikkens lover til side, komme opp med ufattelige mengder vann, mirakuløst mate alle dyrene i arken, vanne alle plantene og sørge for at dyr som trenger varme får det varmt, mens de som trenger kulde får det kjølig. Han må sette alt av regler til side for å gjennomføre denne helt meningsløse og ufattelig grusomme flommen. Og han oppnår overhodet ingenting, annet enn en skrøne om hvordan regnbuen ble til. Etter at myrderiene er over må han klare å kvitte seg med de ufattelige mengden med vann, og han må sørge for at alle dyr, planter og fisker kommer seg dit de skal være. Han legger ut en haug med fossiler og planter diverse bevis som skal gjøre det så vanskelig som mulig for senere tiders mennesker å tro at noe av dette har skjedd, fjerner absolutt alle spor etter flommen, og gjenoppretter de fysikkens lover som midliertidig var satt ut av spill. Så klarer han ved hjelp av kloning eller andre ukjente metoder å mangedoble antallet mennesker på noen få generasjoner og spre dem til alle verdens hjørner, dvs. først etter å ha laget alle språkene og variasjonene i hudfarge og andre såkalt rasemessige trekk. Av en eller annen grunn er det bare menneskene i Midtøsten som husker nogenlunde hva som skjedde. Hvis vi godtar denne helt logiske forklaringen så slipper vi å benekte noe av Bibelen, og alle kan være fornøyde. :-)

 

 

2. Det finnes ikke fnugg av beviser for at en slik flom har skjedd.

Hva med svartehavet-greiene,o g saltnivået der?

 

Flommen i Svartehavet har ingenting med Noas ark å gjøre, til tross for enkeltes ønsker om økt fortjeneste på boksalg med mer. Dette var en lokal flom begrenset til Svartehavsområdet, og er tidfestet til flere tusen år tidligere enn hva kristne hevder Syndefloden gjorde (faktisk før jorden iflg. ung-jord kreasjonister ble til). Det er ingenting ved denne flommen annet enn det at det var en stor flom som tilsier at den har noe med Bibelens flom å gjøre. Ser vi derimot på flommene i Eufrat-Tigris-deltaet, så kommer vi fort inn på skriftlige kilder som viser tydelig slektskap med beretningen i Bibelen. Eposene om Atrahasis og Gilgamesj inneholder historier med så nært slektskap på detaljnivå med Noas ark at det må være snakk om et felles opphav.

 

 

Enhver genforsker vil kunne forklare deg at den genetiske variasjonen vi har i dag både blant dyr og mennesker ville vært komplett umulig dersom det for bare fire til fem tusen år siden var ett par av hver art.

Her er kjernen i det du skriver. Jeg tror det er verdens minste problem for Gud, når han faktisk klarer å skape universet, hvor mye styr er det for han å fikse genene dA?

 

Med slik argumentasjon kunne man vel egentlig forsvart nesten enhver religion – selv gresk mytologi regner jeg med. Hvorfor skulle Gud ”fikse” genene? Hvorfor skulle Gud gjøre det slik at all genforskning ville komme frem til at det har vært en evolusjon, og at mennesket er et par hundre tusen år gammelt? Bare for å kødde med oss? Ung-jord kreasjonisme henger rett og slett ikke på greip.

 

 

Alle andre drukner han simpelthen. Hvorfor?

Hvorfor tror du?

 

Jeg spurte deg. Jeg har svart at jeg synes det virker helt meningsløst, og ufattelig ondt.

 

Her kan jeg nevne som en parantes at de beslektede flodberetningene nevnt over er hakket mer logiske enn Bibelen. Siden disse opererer med flere guder, er det en gruppe guder som bestemmer seg for å utrydde menneskene, mens det er en annen gruppe som advarer ”Noa” og får ham til å bygge arken. Det gode mot det onde på en måte. I Bibelens utgave, som måtte harmonere med jødenes monoteisme, er det mer Gud vs Gud, i det han fremstår med spaltet personlighet, og ikke klarer å bestemme seg for om livet skal reddes eller utryddes. Jeg tror såklart ikke på dem, men som story fungerer dette langt bedre.

 

Jepp. Men i Josefus er Eli omtalt som Marias far. Så her går det på at Eli er svigerfaren til Josef. Hvorfor de ikke har skrevet det rett ut, er et spørsmål. Men for min del viser det at bibelen er uforandret, for en ikke har gjort noe med sånne ting

 

Hvor i alle dager står dette i Josefus? Da jeg prøvde å finne dette så jeg denne påstanden gjentatt på kristne (apologetiske) websider, men fant ingen kildehenvisning hos noen av dem. At Josefus i det hele tatt nevnte Maria tror jeg ikke før jeg ser skriftlig.

 

I følge wikipedia ble ikke ideen om at Eli kan være Marias far lansert før på 1400-tallet. Josefus nevnes ikke i den sammenhengen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Genealogy_of_...hter_of_Heli.3F

 

Jeg er enig med deg i en ting. Påstandene fra ikke-kristne om hvor omfattende forandringer som skal ha blitt gjort i Bibelen er ofte svært overdrevne. Det er liten variasjon fra de eldste til yngre skriftfunn, selv om noe variasjon finnes (mest kjent er nok slutten av Markusev.).

 

Det ble jammen langt igjen gitt.

Endret 9. januar 2007 av apollo3

[nilox]

Ingen av oss påstår noen av delene.

Ingen av dere kan svare meg på hva som var der før big bang. Hvis det var energi der, så må det ha oppstått fra et sted. Så hva var der før energien? Ingenting?

Såklart kan ingen svare på det, det kan ikke du heller og ihvertfall ikke bibelen.

 

Sukk. Da får jeg i neste innlegg skrive "evolusjon + big bang + det som var før big bang + noen andre teorier" for hver gang jeg skriver evolusjonen? Blir ikke det et grådig langt innlegg da?

Snakker du om hvordan jorda ble skapt for du holde deg til å snakke om big bang og ikke evolusjon. Evolusjon er ikke noe samlebegrep det er en konkret teori. Skaff deg oversikt!

 

Ateismen har ikke blod på hendene for ateismen er ingen ideologi, bare en betegnelse på noen uten religiøs tro. Det blir som sagt som å si at bartemenn har masse blod på hendene.

Sikker på det?

Ja.

 

Wiki:

An ideology is an organized collection of ideas.

 

" There are two key elements necessary for an ideology: it must be a group of ideas or beliefs and this group must provide guidance. Neither is true of atheism. First, atheism is by itself just the absence of belief in gods; it's not even a single belief, much less a body of beliefs. Second, atheism by itself offers no guidance on moral, social, or political matters. Atheism, like theism, can be part of an ideology, but neither can be an ideology by themselves.

Kilde

 

En ideologi er altså et sett med idéer som veileder folk til å utføre visse handlinger. Som å drepe masse folk som i nazismen, fascismen og den feilslåtte kommunismen. Ateisme har fint lite med dette å gjøre. For siste gang: dette er politikk!

 

Det er fravær av religiøs tro og en tro støttet av bevis (rettere sagt:fravær av bevis) om at Gud ikke eksisterer.

Dere sier jo selv at fravær av bevis ikke er bevis i seg selv. Dermed blir jo det en tro, en mening.

Det er ikke et fravær av tro, fordi siden dere ikke kan bevise at Gud ikke finnes, må dere TRO det.

Hva snakker du om nå? Man kan ikke motbevise noe som helst. Om jeg sier det fins usynlige alver kan ikke du motbevise det. Fravær av bevis er bevis for fravær. Det fins bare ingen fornuftig grunn til å tro på Gud. Så enkelt er det.

 

Du vil kanskje heller at jeg skal kalle meg agnostiker?

Nei, men for min del blir jeg ofte møtt med spørsmålet om hvorfor jeg er kristen. Så hvorfor er du ateist? Hva var det i ateismen som gjorde at du tenker at det er rett?

Fravær av bevis + filosofi + logikk --> en særdeles ulogisk Gud + historie + deg = ateisme

 

Hvilke bøker leste du? Det er bare det at jeg begynner å bli litt frustert på alle som skal mene noe om bibelen, uten å ha åpnet den selv

Og jeg er frustrert for lenge siden at til å åpenbart ikke ha en anelse om hva evolusjon er mener du ganske krasse ting om den. Det er helt forferdelig å se på.

 

At vi er i himmelen?

Konsekvensene av fri vilje er mye større. Tenk deg at du er 15 år, og du får 300 kr av faren din, som du får bruke til hva du vil. Du skal akkurat til å kjøpe 300 kr i smågodt, men så sier faren din at det får du ikke bruke pengene til. Så går du for å kjøpe skosmørning. Faren din kommer og sier at du ikke får lov til å kjøpe 300 kr i skosmørning.Så går du for å kjøpe noen cder, men faren din synes ikke det er en god investering.

 

Har du da fri vilje til å velge hva du vil at pengene skal bli brukt til? Eller er det faren din som velger for deg?

 

Hvis Gud fjerner fri vilje, er det han som velger for oss. Sikker på at du vil det, som ateist?

Vil du ikke at gud vilje skal skje på jorden da? Jeg sa jo før her at fri vilje ville bli erstattet med guds vilje noe jeg trodde du ville blitt glad for siden du har slik en innsikt i hva gud vil og mener. Så det er sånn det er i himmelen, høre ikke så fristende lenger, trodde jeg skulle få softis jeg.

 

Og Gud holder jo på slik nå, han er jo faren som via bibelen og visse kristne sier at vi ikke får lov til å bruke de 300 kr på "is" (is kan da bl.a. være homofili eller sex før ekteskap, bare velg og vrak). Det er bare så mange av oss som ikke hører på disse menneskene lenger.

 

Det er ikke poenget. Du sa at Gud ikke tvinger noen, men vi er jo "tvunget" inn i denne verdenen. Vi kan ikke velge å bli født .

Jeg så poenget ditt. OG jeg spør igjen: Er det så ille å leve?

 

Han ønsker å gi oss en sjanse til å gjøre det beste ut av livet

 

Tvinges til å velge? Det skjer jo egentlig ofte i verden....

Jeg syns ikke det er så ille å leve, men det er mange som er uenige i meg og jeg vil på vegne av dem spørre Gud hvorfor de ble tvunget inn i denne verdenen.

 

all forskning tyder jo på at bibelen stemmer!

Bra du har fått med deg noe i diskusjonen

Ja, du burde absolutt prøve det! (og selvsagt mener jeg ikke bibelen stemmer, om det skulle være noe tvil)

 

Og du har selvsagt en haug av bevis for at denne flotte historien er sann? Utenfor bibelen selvsagt,

Hvorfor skulle jeg komme med bevis utenfor Bibelen? Du vil fornekte de uansett.

Hvorfor det? Jeg er ikke en slik som lukker øynene å nekter å høre på om jeg blir presentert for gode argumenter og bevis.

 

For alle del, jeg vil bli overbevist, bare få et fnugg av troverdig bevis for at denne historien er sann så skal jeg tro deg.

 

Hvorfor er Gud så dum og gir mennesker fri vilje om dette er til fordel for hans argeste konkurent og fører til ondskap?

Godt spørsmål. MEn det virker som han setter det at menenskene får bestemme selv, veldig høyt.... Og er ikke det positivt?

Tydeligvis ikke.

 

Nei det er han ikke, han er en relativt ny versjon av et eldgammelt konsept.

Feil. Han er den samme Gud som skapte verden for 5000 år siden. For sammenligninger av andre religioner, sjekk svar til smoothie i forrige post

Feil. Guden i GT er en fullstendig annerledes enn guden i NT f.eks. Dessuten forandrer religion og dermed Gud seg etter samfunnet og tiden (hvorfor det mon tro ).

 

Og han er en "ny" versjon av et urgammelt konsept om mystiske og overnaturlige ting som antagelig begynte med solguder. Nå vet jeg tidslinja di ikke strekker seg lengre enn 5000 år tilbake så jeg skjønner at du har vanskeligheter med å skjønne den helt.

 

Du kan si det på en måte ja. Gud kommer til å redde de som vil bli reddet. Vil du bli reddet, så gjør han det. Ditt valg.

 

PS: Hvordan hadde du tenkt å gjøre deg fortjent til å komme til himmelen?

Hvem skal redde meg fra Gud spør jeg? Hvorfor er Gud en slik egosentrisk drittsekk? Hvorfor er han så opptatt av at alle skal tro på han, men gir aldri oss noen ordentlig grunn til å gjøre det?

 

apollo3 svarte deg også fortreffelig på dette punktet og jeg må bare si meg enig med han: man kan ikke velge å tro. (man kan bare påstå det ut av feighet for å ta feil og ende opp i helvete)

 

Om dette er sant er ikke Gud god.

La meg se om jeg forstår deg rett: Fordi DU velger å ikke bli reddet, så er Gud ond? Litt av en logikk...

 

Hørt om å være ansvarlig for egne handlinger?

JEG velger ikke noe som helst. Jeg har ikke noe valg. Det er ikke som om vi blir presentert for et skjema hvor vi velger bort Gud. Jeg har bare har fulgt mitt hjerte og min hjerne og vært ærlig med meg selv. Jeg tror mye av det ligger der, jeg har turt å være ærlig med meg selv, jeg tror det er mange kristne/religiøse som ikke tør det. Og her snakker jeg av egen erfaring.

 

Og ateister er nok de som potensielt sett har størst grunnlag for å ta ansvar for egne handlinger siden vi ikke kan skylde på Gud.

 

Og ja, om Gud er slik du påstår er han ond. Og jeg vil ikke ha noe med han å gjøre. Sikker på det er Gud du tilber?

 

Det vi ser er det som har skjedd i alle år.

Så du tror at evolusjonsteorien med alle dens huller blir bevist før eller siden?

Hvilke huller? Den er så bevist at det nesten ikke går an. Hvor lenge skal du fortsette denne ignoransen?

 

Og hva i Bibelen er i konflikt med moderne vitenskap?

Er du helt seriøs nå? Har du glemt vi har diskutert syndefloden og evolusjon?

 

PS: Til og med fly er omtalt i Bibelen

Ja vi har vel alle drømt om å fly.

 

Gud har utviklet seg og det er faktum at kristendommen har knabbet litt av hvert fra andre hedenske (tåpelige?)religioner, både ritualer, høytider, myter og andre konsepter.

Når dere kverker meg for definisjoner, så får jeg gi beskjed til dere og

 

Vet ikke helt om jeg henger med her, hva er knabbet? (Ps: Ja, julen er en opprinnelig hedensk høytid, men den står ikke omtalt i bibelen. Så den er på en måte med i tradisjonen, selv om den ikke har bibelsk grunn). Så kom med det som står i bibelen, og ikke tradisjonene

Det er et faktum, man absorberte trekk fra hedenske religioner fordi da var overgangen til kristendommen desto glattere. Det handlet mye om ritualer og datoer som du ser. Men historiene og konseptene i bibelene er heller langt fra originale. Jomfrufødsel, frelser, oppstandelse, syndeflod? Gammelt nytt.

 

Morsomt? Tenk så arrogante menenskene er. HAdde Gud latt seg forske på, så hadde vi degradert ham, og tenkt om ham som en nikkedukke som gjorde alt menneskene ville. Som de sier i Narnia om Aslan: "After all, he is not a tame lion". Han gjør som han selv vil, han vil ikke dikteres av vår lille størrelse.

 

Og hva tror du legomennene ville gjort med kunnskapene om deg da?

Så du mener ikke Gud er mektig nok til å motstå vår vilje om vi hadde visst litt om han? Så mye for Guds allmektighet altså.

 

Legomennen hadde visst at de var legomenn og at jeg var et annet vesen som bor i en annen verden utenfor. Og dette kan de vite fordi de kan teste meg vitenskapelig. Hadde jeg lagt et teppe over dem og bare gitt de ei bok som er motstridende og generelt helt merkelig hadde jeg utelukkende gjort det for å kødde med de og ikke vært noe god.

 

De hadde antagelig brukt kunnskapen til å utforske verden utenfor. Hva er galt med det annet en at mange får vondt under beinet av å tråkke på legomenn? Og hvorfor antar du at mennesker bare ville brukt kunnskap om Gud til onde formål? Hvordan skulle de gjort det? Er tiltroen til dine medmennesker så svak?

 

Hvem?

Du har tydeligvis også glemt Appolonius.

 

Det som skjer, er at du har en overnaturlig verden, med to side. Guds side og djevelens side. Djevelen har begrenset myndighet, men har myndighet til å helbrede folk. Men hvorfor skulle han gjøre det? Han gjør det kun hvis det tjener hans sak.

Nå er jeg ikke helt med..

 

Men enda mer interessant: Hvordan forklarer du det?

La meg ta en råsjans: fordi djevelen er ond?

 

Og ja, det er dokumentert utenfor Bibleen, som feks Josefus, Tacitius, osv

7673771[/snapback]

At Jesus var David Copperfield eller at han bare fantes?

[Royo]

Ingen av oss påstår noen av delene.

Ingen av dere kan svare meg på hva som var der før big bang. Hvis det var energi der, så må det ha oppstått fra et sted. Så hva var der før energien? Ingenting?

Hvorfor mener du at energien må ha oppstått fra et sted? Hvilket grunnlag har du for å fastslå dette?

 

Jeg kan fint gi deg et svar, men jeg kan ikke garantere med absolutt sikkerhet at det er det riktige. Er du klar? Her kommer det...:

∞

Sukk. Da får jeg i neste innlegg skrive "evolusjon + big bang + det som var før big bang + noen andre teorier" for hver gang jeg skriver evolusjonen? Blir ikke det et grådig langt innlegg da?

Snakker du om hvordan jorda ble skapt for du holde deg til å snakke om big bang og ikke evolusjon. Evolusjon er ikke noe samlebegrep det er en konkret teori. Skaff deg oversikt!

7678465[/snapback]

Det er forskjell på begrepene 'opprinnelse/dannelse' og 'utvikling'.

 

Big Bang-teorien tar for seg utviklingen av universet, ikke opprinnelsen av det.

Evolusjonsteorien beskriver utviklingen av livet på jorden, ikke opprinnelsen til det.

 

Noen astronomiske teorier forteller hvordan stjerner og planeter blir dannet.

Enkelte geologiske teorier sier noe om hvordan kloden vår er under konstant utvikling.

Astrofysiske teorier kan fortelle oss om stjernes livsspenn.

 

Alle naturvitenskapelige teorier er igjen begrunnet i fysikken, kjemien og matematikken.

 

 

 

Hva er bibelske påstander begrunnet med? Utsagn fra vennegjengen til Jesus? Er de virkelig til å stole på altså?

[Catkin]

virker som om jesus spilte et dobbeltspill..heh . slesk fyr

[Gjest Bruker-95147]

Hva er bibelske påstander begrunnet med? Utsagn fra vennegjengen til Jesus? Er de virkelig til å stole på altså? 

7678561[/snapback]

 

Et vitne som var til stede der og da er vel ikke å forakte...

 

Vi stoler forøvrig nokså mye på vitnebeskrivelser innenfor vår rettspraksis, men da er såklart troverdigheten til disse vitnene bestemt av "vår" skiftende forståelse/utvikling.