Jesus: Eksisterte han? Mad, bad or son of God?

[Royo]

Men husk på: Det er ikke Gud som har slått "tommelen" vår, det har vi gjort, med alle våre synder osv.

Valg => konsekvens => ansvar for konsekvens

synd => konsekvens => ansvar for konsekvens

7620693[/snapback]

Skal ikke Gud ta ansvar for Hans egne valg og konsekvensene av disse? Det var tross alt Han som startet det hele, ikke menneskene. Vi er bare uskyldige ofre for skaperverket hele gjengen...

 

Poenget er at ingen ville savnet disse tingene om de aldri hadde eksistert. Den tok du kanskje ikke?

Den tok jeg, men så er spørsmålet om Gud hadde latt det fremdeles blitt et vakuum, og ikke ksapt noe annet. Men husk på at jeg kjenner ikke Guds tanker for dette.

7620693[/snapback]

Jeg kjenner heller ikke Guds tanker. Men husk på at Gud bare er et konsept funnet på av mennesker, og at det er din jobb å vurdere sannheten i disse påstandene. Finner du ting som virker helt på trynet ulogisk, så må du stoppe opp og tenke deg om. Ikke ta alt det folk forteller deg for god fisk. Snu litt på det - lat som at kristendommen er evolusjonsteorien og vice versa.

 

Vær kritisk til ting, ikke fordi du har lært det i kirken eller det står i en bok, men for din egen skyld. Hvordan vet du at kristendommen ikke bare er en stor konspirasjon?

 

Så vi får glede oss til å spørre Gud når vi får sjansen, eller hva?

7620693[/snapback]

Joa, du gleder deg sikkert fælt du. Jeg gleder meg også til å dø en gang, men av de grunner at jeg endelig vil få evig 'hvile'. Men står plutselig Gud, Jesus og St. Peter foran meg ved Perleporten, så får jeg heller ta det som en uventet bonus. Kanskje blir jeg forresten reinkarnert, eller havner i Nirvana (mange som hevder dette også)...

 

Mest sannsynlig slettes min bevissthet fra eksistensen. Jeg ser ikke hva som skulle tilsi noe annet.

 

Jeg vil heller bruke det korte livet jeg har her på jorden til å finne så mange svar som mulig, på alt jeg undres over og lurer på. Ser ikke helt poenget med å kaste bort tiden på å smiske med guder. Særlig ikke når gudene bare er noe som er funnet på av andre.

 

Dessuten har jeg ikke tid til å tilbe alle gudene som finnes. Flere av dem krever også at du skal være trofast mot kun ham/henne, så det blir egentlig ganske umulig det der...

 

Du er velkommen til å fortelle med om hvordan du har det, enten på pm eller her

7620693[/snapback]

Takk. Men det går ganske greit. Trist å høre om problemene dine.

Dumt at Gud skapte Adam og Eva så svake i viljen, slik at det i dag går utover uskyldige mennesker som deg selv...

 

Er jo ikke sikkert det var den treenige gud som prøvde å drepe meg da. Det finnes jo tusenvis av andre guder, og også andre krefter i universet (som du nevnte).

 

Hva med løftet som Gud gav til kompisen min?

Hvordan vet kompisen din om det var Gud som gav løftet eller noen andre?

 

Gud har sagt at han sier ikke noe som sier imot det som han tidligere har sagt (bibelen). Og hvis kompisen din mener at Gud sa det som du sier her, så vet vi at det strider imot bibelen (for ingen kjenner timen...), og dermed ikke er fra Gud

7620693[/snapback]

Så Gud sa til et knippe mennesker at han aldri skulle si noe til mennesker igjen, i alle fall ingenting motstridende? Og disse menneskene som Han sa dette til, var 100% til å stole på? (Ingen av dem ruset seg for eksempel på sopp eller andre narkotiske stoffer? (Johannes; jeg ser i retning deg...))

 

Kanskje var det forresten Krishna som kompisen min snakket med...

[larskheg]

Huff... hvor mange ganger skal man gjenta det samme. Ateisme er ikke en tro. Det er fravær av tro på guder.

 

Tenkt litt på hva du sa her. HVa er egentlig fravær av tro? Betyr det at tro ikke eksisterer? Eller betyr det at troen tar en annen retning?

For å skape litt mer sikkerhet, slo jeg opp i en ordbok på internett på noen interessante ord

 

tvil: usikkerhet, uvisshet, rådvillhet det hersker sterk t- om dette / være i t- om noe / være hevet over t- / dra noe i t- / nære t- om noe / reise t- om noe / ha sine t- / t-en skal komme tiltalte til gode / gå med på noe under t- / feie all t- til side overbevise alle / uten t- absolutt sikkert

 

vantro:

I ~tro el. I ~tru

1 tvil, mistro (særlig i religiøse spørsmål) tvil og v-

2 religiøs vranglære (særlig ut fra kristendommen) en stygg v-

 

II ~tro el. II ~tru

1 mistroisk, skeptisk et v- smil

2 som tviler, ikke tror på en religiøs lære; som tror på en religiøs vranglære være v- /

 

 

tro:

 

 

II tro el. I tru f1 el. m1 (norr trú f, besl med trygg, trøst)

1 mening, forestilling, overbevisning det er min faste t- at det er slik / leve, sveve i den t- at alt er i orden / la en bli i den troen / handle i god t-

2 tiltro, tillit (til noe(n)) ha god, dårlig t- på noe(n) / miste troen på at noe skal lykkes / tilt-

 

3 religiøs overbevisning, religion den kristne t- / troen på forfedrenes ånder / være sterk, svak i troen / også overf, f eks om politisk overbevisning: enhver blir salig i sin t- / overt-, gudet-, åndet-

4 i forb love noe på t- og ære troskap

5 foreld i forb min tro sannelig

I tru f1 el. m1 el. II tro s d

 

 

IV tro el. III tru v4 (norr trúa, besl med II og III tro, I og II tru)

1 være nesten sikker på, anta, mene, forestille seg jeg t-r det blir regn / du skal vite, ikke t- / det er bare noe du t-r / jeg skulle t- det ville hjelpe litt / du kan t- det smakte godt / det hadde jeg ikke t-dd om deg

2 ha tiltro til, stole på en skal ikke t- alt en hører / jeg t-dde ikke mine egne øyne / t- på det gode i menneskene / t- det den som vil / de t-dde henne på hennes ord, på hennes ærlige ansikt / refl: han t-r seg ikke til en så vanskelig oppgave han har ikke nok selvtillit

3 føle seg sikker på, være overbevist om (at noe fins) t- på Gud, på det evige liv / t- på julenissen / i absolutt bruk: den som t-r (dvs på Gud), skal ha evig liv

4 i inf for å uttrykke tvil (fork. av mon t- el. skal t-): t- om det blir regn? / blir det regn, t-?

 

 

Fravær er vi vel enig om hva betyr: I denne sammenhengen blir det noe lignende at tro mangler.

 

La oss prøve et lite eksperiment, nemlig å bytte ut ordet "tro" i det JBlack sier, med definisjoner på hva ordet tro egentlig betyr

 

fravær av mening, forestilling, overbevisning

fravær av være nesten sikker på, anta, mene, forestille seg

fravær av føle seg sikker på, være overbevist om (at noe fins)

 

Blir ikke dette litt feil? Jeg tror vi egentlig snakker om det samme her, bare litt om hverandre. For jeg tror ikke at dere ikke har meninger, forestillinger eller overbevisninger (denne debatten motsier det). Jeg tror heller dere stiller dere vantro/tviler til kristendommen. Og da går det også an å si at dere har deres overbevisning at Gud ikke finnes, altså at dere tror Gud ikke eksisterer. Jeg tror ikke det blir feil å si det jeg sa ovenfor

 

 

Religion trengs ikke noe sans til å forstå. Det trengs bare at du akseptere det blindt.

Hvordan vet du at kristne aksepterer troen sin blindt? Jeg har snakket med ganske mange hundre (for ikke å si tusen) kristne om troen deres, og det er ikke blind tro jeg møter på...

 

Om hans skal meningfult å ta livet til noe, forstå jeg absolutt ikke? Har vi ikke fri vilje?

Det kommer litt an på hva du legger i ordet "liv". For alle mister jo livet en gang, men tenker du på folk som dør før de er 20-30?

Eller tenker du på åndelig liv? Da tar han ikke noen liv, der styrer vi det selv (var bare siden du brakte fri vilje på banen her, at jeg ble litt usikker på hvilket liv du tenkte på)

 

Og nå kom reformasjonen? Den tiden der "mer" folk fikk utdannelsen!

OG! Den kommer fra "Utdannet" teologer/prester som FIKK tilgang til andre kunnskaper enn bibelen.

Reformasjonen kom i form av at Luther fikk en åpenbaring på at det kirken mente var feil (kirken har ment mye feil opp igjennom historien), og ville at kunnskapen om dette skulle komme ut til folket, og derfor oversatte han bibelen til tysk. Så utdannelse er absolutt positivt, og det er det ikke noe tvil om.

 

Luther fikk åpenbaringen ved å lese Bibelen, som desverre da ikke var tilgjengelig for folk flest

 

Men det finnes folk med "utdannelser" som ikke vil akseptere virkeligheten. Hvorfor? Nei... Spør deg selv..

Mitt råd er at du finner deg en kjæreste, får deg en knull, og vips... går sansene dine opp! Tror meg du vil finne en MENING med livet ditt

 

HVa legger du da i "virkeligheten"?

JEg tenker på virkeligheten som både den materielle verden (ting vi kan ta og føle på), men også den åndelige (ting vi merker at er der, selv om vi ikke ser det). I mitt bilde av virkeligheten vil da ateister ikke godta virkeligheten

 

Når det gjelder mening med livet: Du mener altså at livet er såpass kjedelig at det kun er sex som betyr noe? Da kunne vi likesågodt vært dyr fremdeles. Jeg tror det er mer i livet enn sex, faktisk mye mye mer

 

 

Bullshit fra ende til annen. Det går fint an å være ateist og likevel følge de moralske reglene i Bibelen til punkt og prikke. Det går også an å være ateist og likevel være overtroisk. Det er ikke et livssyn, det er en posisjon i henhold til et eneste spørsmål. Å kalle det et livssyn blir som å starte et politisk parti for alle som er enige på én sak.

Jeg trekker den tilbake, den kom litt feil ut, selv om ateister ikke vil kunne klare å holde bud som sier at en skal elske Gud av hele sitt hjerte.

HVa legger dere så i livssyn? Jeg tenker på livssyn som syn på livet, og det har vel alle?

 

Problemet er at kommunismen er så lik en religion.

Uenig. HVis det hadde vært likt religion, hvorfor skulle de da utrydde religion?

 

Du kan faktisk se grensene hvor to kromosomer har gått sammen og blitt ett, hvor apene faktisk har begge to adskilte. Det er mange bevis for at menneskene og apene har felles stamfar.

Som sagt: Selv om det ser ut til at det er slik, så betyr ikke det at det er slik, det blir en antagelse, en gjetning

 

Sannsynlighet er jo strengt tatt det eneste vi har å gå etter i denne saken, og det er så usannsynlig sannsynlig at evolusjonen er forklaringen at andre forklaringer er unødvendig. Og du er nok desverre i minoriteten, de fleste i den vestlige verden

Og da er spørsmålet: Hva er mest sannsynlig? At verden ble til ved Gud eller at verden ble til ved tilfeldig evolusjon?

PS: LAngt over halvparten i verden er religiøse. JEg vet ikke helt tallet for vesten, men jeg tviler sterkt på at ateister har over 50%...

 

Vitenskapen befatter seg ikke med metafysikk, og sånn er det bare. Skal du forklare noe med gud, må du bruke andre fora enn vitenskapen. Dermed blir alle teorier og idéer basert på metafysikk utenfor vitenskapen, og dermed uvitenskaplige. Og det du gjør er å forklare noe etterprøvbart med noe som ikke er etterprøvbart, og det er lite fruktbart i lengden.

Dette er derfor jeg sier at vitenskapen ikke vil få alle svar

 

Joda, i kroner og øre, så. Men jeg nekter å måle menneskers (eller dyrs) verdi i penger - det er å nedvurdere levende vesener, det.

Ikke misforstå meg, snakker ikke om penger når det gjelder mennesker, men rett og slett hvor verdifullt et menneske er. Hvis det bare er tilfeldig at et menneske havnet på planeten vår, hvor verdifullt er da mennesket? Det er jo bare tilfeldig?

Hvis en så sier at mennesket er skapt med en hensikt, og at det er en grunn til at et menneske er skapt akkurat sånn et menneske er skapt, og at Gud ofrer seg selv for å kunne være med mennesket, går ikke da menneskets verdi drastisk opp?

 

Det startet med selvkopierende molekyler, avkommet og stammen var like helt til det begynte å skje forandringer i arvemassen.

En ting er nede på cellenivå, en helt annen ting er når det er mange ulike celler. Hvorfor får fugler ikke fisker i avkommet?

 

Når ett individ utvikler en primitiv form for linse, skjer dette fordi linsen har verdi sånn som den er på det tidspunktet

Hvordan kan du måle verdi hvis alt skjer tilfeldig?

 

La oss ta et tankeeksperiment

 

Evolusjonen finner ut at en trenger et øye for å overleve bedre

Den begynner å lage et hull til øyet

Den får så inn lysfølsomme celler der

Det blir flere og flere lysfølsomme celler

Disse cellene skal da utvikle seg til en linse

Da vil disse cellene forandres, og det er godt mulig at dette dyret ikke vil se noe mens dette skjer (akkurat som å bygge hus, ikke sikkert du kan bo i det mens det skjer)

Etter linsen er på plass, må det bygges en hornhinne

Så må tingene bak øyet lages, så signalet fra øyet kommer

 

Husk på at dere sier dette er en veldig langvarig prosess. I løpet av denne prosessen vil området rundt der øynene utvikles, være svakere enn resten av huden/pelsen til dyret/mennesket. Blir akkurat som å bygge en forsvarsmur, og vedlikeholde noe av muren. Hvis så angrepet kommer der muren vedlikeholdes, vil det mest sannsynlig være et svakere sted, og det er lettere å innta muren.

 

Derfor blir det jo sånn at ved å utvikle øyne, så er detikke sikkert at du har bedre grunner til å overleve mens det skjer, og da mister en jo survival of the fittest? Siden the fittest, da vil være det uten øyne?

 

Når jeg leste eksempelet ditt, tenkte jeg umiddelbart at de kjøpte iskrem - saftis på pinne - men det kan jo like gjerne ha vært en iskake, isbiter, is på boks osv.

Jeg er med, men er det det som er viktig? Eller er det det at de faktisk gjorde det? For når teksten sier is, begrenser teksten mulighetene, og gjør at det ikke er mulig med kake. Da kan en si at det feks ikke finnes noen tvil i bibelen om at Jesus levde, for det står der.

 

Og dessuten er ikke verden skapt med evolusjon. Evolusjonsteorien beskriver bare hvordan levende vesener har utviklet seg. Hvordan universet, jorden og livet ble til, er andre fagområder enn evolusjonen.

du skjønner hva jeg mener. MEn en kan jo være sterke på andre områder, som feks politikk. Hvorfor akkkurat religion, hvis verden har utviklet seg fra evolusjon?

 

 

 

 

Skal ikke Gud ta ansvar for Hans egne valg og konsekvensene av disse? Det var tross alt Han som startet det hele, ikke menneskene. Vi er bare uskyldige ofre for skaperverket hele gjengen...

Gud tar ansvar for sine egne valg, og konsekvensene av de, det tror jeg absolutt. Han startet det hele ja, og han har tilbudt oss måter å leve på, som er best mulig, og evig liv. Så vet ikke heelt om jeg ville brukt ordet "offer"

 

Jeg kjenner heller ikke Guds tanker. Men husk på at Gud bare er et konsept funnet på av mennesker, og at det er din jobb å vurdere sannheten i disse påstandene. Finner du ting som virker helt på trynet ulogisk, så må du stoppe opp og tenke deg om. Ikke ta alt det folk forteller deg for god fisk. Snu litt på det - lat som at kristendommen er evolusjonsteorien og vice versa.

Hvordan vet du at mennesket har funnet opp Gud? Eller er det det du tror?

Det er min jobb å vurdere sannheten ja, og det har jeg gjort. I kristendommen finner jeg av og til ting jeg virkelig lurer på, og da spør jeg folk, og sjekker om jeg får logiske svar, og det får jeg

Så var et evolusjonslæren: Vi to har to forskjellige syn på det, og jeg mener at evolusjonen er så til de grader usannsynlig, og strider mot all logikk. Men det er min tro/mening

 

Hvordan vet du at kristendommen ikke bare er en stor konspirasjon?

Hehe! for det første: Den stemmer med historiske fakta (det gjør feks ikke da-vinci-koden)

For det andre: Jeg er ikke i tvil om at det finnes en åndelig dimensjon, og det merker jeg ofte

For det tredje: Det er ikke ulogisk at det finnes en Gud, mht skaperverket

For det fjerde: Jeg har merket at Gud eksisterer. Jeg tror ikke blindt på det, men jeg tror på en Gud som eksisterer

 

Men står plutselig Gud, Jesus og St. Peter foran meg ved Perleporten, så får jeg heller ta det som en uventet bonus.

Og hva som skjer der er det desverre ingen tvil om i følge bibelen

 

Ser ikke helt poenget med å kaste bort tiden på å smiske med guder.

hehe. føler ikke helt det er det jeg bruker tiden til, ettersom Gud ikke lar seg "smiske" med, siden han har lovet at vi får en plass i himmelen, hvis vi tror, ikke hvis vi gjør så og så mange gode ting

 

Dessuten har jeg ikke tid til å tilbe alle gudene som finnes. Flere av dem krever også at du skal være trofast mot kun ham/henne, så det blir egentlig ganske umulig det der...

Veldig godt poeng! Men da gjelder det å se på hva av gudene som er funnet opp av andre mennesker, og hva som er virkelig. Hvilken av religionene er rett? Jeg har ingen tvil når jeg sier jesus

 

Så Gud sa til et knippe mennesker at han aldri skulle si noe til mennesker igjen, i alle fall ingenting motstridende? Og disse menneskene som Han sa dette til, var 100% til å stole på? (Ingen av dem ruset seg for eksempel på sopp eller andre narkotiske stoffer? (Johannes; jeg ser i retning deg...))

 

Han sa til det knippet mennesker at han kom til å snakke med emnensker igjen, men at han fulgte prinsippene som han sa. Og jeg tror at hvis noe av det som stod i bibelen ikke var korrekt, og det finnes en gud, hadde ikke han hatt noe problem med å luke det ut. Det står også at den er inåndet av Guds ånd, og Guds ånd ville ikke villedet noen

 

edit: skal (prøve å) fikse quotingen senere, må løpe nå

Endret 3. januar 2007 av Dotten

[JBlack]

Tenkt litt på hva du sa her. HVa er egentlig fravær av tro? Betyr det at tro ikke eksisterer? Eller betyr det at troen tar en annen retning?

7627359[/snapback]

Henholdsvis ja og nei.

 

La oss prøve et lite eksperiment, nemlig å bytte ut ordet "tro" i det JBlack sier, med definisjoner på hva ordet tro egentlig betyr

 

fravær av mening, forestilling, overbevisning

fravær av være nesten sikker på, anta, mene, forestille seg

fravær av føle seg sikker på, være overbevist om (at noe fins)

 

Blir ikke dette litt feil?

7627359[/snapback]

Nei, det blir ganske så riktig...

 

Jeg har ingen mening om Gud, jeg har ingen forestilling om Gud, jeg er ikke nesten sikker på Gud, jeg antar ikke Gud, jeg mener ikke (noe om) Gud, jeg forestiller meg ikke Gud, jeg føler meg ikke sikker på Gud og jeg er ikke overbevist om Gud.

 

Jeg tror vi egentlig snakker om det samme her, bare litt om hverandre. For jeg tror ikke at dere ikke har meninger, forestillinger eller overbevisninger (denne debatten motsier det).

7627359[/snapback]

Jeg har ganske mange meninger om Gudstro og om fantasien om Gud. Men ikke om Gud som noe som faktisk finnes.

 

Jeg tror heller dere stiller dere vantro/tviler til kristendommen. Og da går det også an å si at dere har deres overbevisning at Gud ikke finnes, altså at dere tror Gud ikke eksisterer. Jeg tror ikke det blir feil å si det jeg sa ovenfor

7627359[/snapback]

Fravær av tro er ingen tro. (Gjenta tusen ganger)

[nilox]

Har verken hatt tid eller ork til å poste her på en stund, men har fulgt med debatten. Uansett, er en stund siden dette ble postet nå men here goes:

 

Kristendommen har hatt lengre tid på seg, men det virker som om ateismen er mer negativ. Det kan virke tvilsomt, men tall er tall. PS: Dette er kun de kristne som ateister har drept. I tillegg har du muslimer og andre som de har drept. Så ateister har også blod på hendene.

Problemet er at det er det samme som å si at menn med bart har drept millioner av kristne.

 

Hvis han fjerner lidelse, og følg med nå : vil det ikke eksistere lidelse. Da eksisterer det heller ikke noe grunnlag å klage på siden alle da i teorien vil bare være i stand til å føle glede.

Sjekk hva som skjer med barn som vokser opp i styrtrike familier der de får alt de peker på, og i realiteten ikke har lidelse. Blir de lykkelige?

Sjekk feks serien "millionloddet" som jeg så et par glimt av en gang. Der fikk en mor mange millioner pund i lotto, ble hun lykkelig? Familien gikk i fra hverandre, og alle ble sjalu og misunnelige. Selv om vi ikke har lidelse blir vi ikke fornøyd

Men da er jo ikke lidelse borte. Hva er så vanskelig å forstå med dette? Gud bare fjerner vår evne til å føle lidelse, og sletter det fra hukommelsen vår. Han har tydeligvis ingen problemer med å drepe alle med en flod, så hvorfor er dette så vanskelig å få til?

 

HAr forklart det før, men får gjenta det:

1. Ved syndefallet kom synd inn i verden

2. Gud har gitt seg selv egenskapen å være syndfri

3. Det betyr at han ikke tåler synd

4. Det betyr at han ikke tåler mennesker, siden mennesket er syndere, og synder hele tiden

5. Det betyr at hvis han slipper mennesket i sin nåværende form inn i himmelen, vil vi ødelegge himmelen

6. Derfor måtte han lage en løsning som funket: Jesus

7. Jesus ble da rensingen for oss, slik at vi kan komme til himmelen uten å ødelegge den. JEsus fjerner synden vår

8. Gud vil ikke og kan ikke tvinge noen inn i himmelen

9. Han lager derfor en enkel plan, om kun å ta imot JEsus. De som vil komme til himmelen får dermed muligheten, og de som ikek vil, slipper.

For en fantastisk forklaring. Er nysgjerrig hvem som kom på dette, eller står det rett fram i bibelen? Merkelig hvordan man vet så mye om hvordan Gud tenker selv om han befinner seg i en slags usanselig dimensjon.

 

Dere snakker om naturlover: Hva skjer hvis Gud bryter fri vilje? Tenk deg ut et par konsekvenser, så skal jeg svare deg

Da vil såkalt fri vilje bli erstattet med Guds vilje. Om han vet hva som skal skje har vi dessuten ikke fri vilje heller som noen påpekte litt før her.

 

Hvorfor stiller ikke Gud spørsmål ved det han har gjort og foretar en revurdering? Åja, han er perfekt ja,

Ja, så hvorfor skal han forandre mening?

Er han perfekt forandrer han mening sier nå jeg.

 

Dette var det jeg fikk ut av bibelen husker jeg.

Bra du har lest Bibelen! Hvor langt kom du? Ut 5.mosebok?

Aner ikke... er en stund siden dette.

 

Men er det særlig gjennomførbart?

Tror jeg absolutt, hvis en bestemmer seg for det

Er desverre ikke så mange som vil bestemme seg for det. Da syns jeg man må forholde seg til realiteten enn å bedrive ønsketenkning.

 

Det betyr at det er tro. JEg tror at Gud finnes, du tror evolusjonen skjedde.

Du har faith, jeg har belief (om man kan kalle det det). Lær deg forskjellen mellom religiøs tro (tro uten bevis) og vanlig "tro" (tro støttet av bevis).

 

Som sagt: Modeller funker alltid på noe, men ikke alt. Det er en forenkling av virkeligheten, lærte jeg på skolen. Vi må da se det for det det er: modeller. De er ikke perfekte. Og det denne modellen sier meg, er at "det er mer mellom himmel og jord enn de fleste andre steder", og at det er ikke sikkert det er slik at hvis vi ikke kan se det, så eksisterer det ikke.

Har ikke noe med å ikke kunne se det, enn det har å kunne påvise det, eller sannsynligjøre det. Som du sier: jeg ser ikke luft heller men jommen om jeg kan måle det. Og det finnes ingen "modell" som er mer forenklet enn den kristne.

 

Jeg er nysgjerrig på hvordan verden virker, men det virker som dere dyrker kunnskap som en egen Gud. Og det jeg sier, er at kunnskap ikke er alt. Jeg tror det er viktigere ting enn kunnskap, som feks agape kjærlighet.

Tror ingen her tilber vitenskapen, tvert imot skal den angripes og kritiseres for å se om den holder, og det gjør den. Slike angrep tåler ikke religion. Ser ingen som sier at vitenskapen er alt i livet heller, jeg mener ihvertfall ikke det. Men i tillegg til ting som medmenneskelighet og uforbeholden kjærlighet mener jeg den er svært svært viktig for menneskeheten.

 

PRoblemet med å skrive, er at de som leser det jeg skriver, ikke kan se mine ansiktsuttrykk eller høre hvordan jeg vektlegger ordene når jeg uttaler de, for å avsløre om det er ironi, eller hvordan jeg i det hele tatt uttrykker meg.

Da må du ta høyde for det når du skriver.

 

Er kong Harald en jødisk konge?

NEi, men det var for å illustrere at ikek alle konger blir salvet, og dette var en jødisk skikk.

Og jødene hadde konger så jeg ser ikke hvorfor du plutselig trekker fram Kong Harald. Jesus ble ofte omtalt som jødenes konge.

 

Det er fullt mulig å diskutere religion på et saklig nivå, uten å måtte gå på personer, og nedgradere det andre tror på. Det er sjelden jeg ber om respekt, men jeg synes dette har gått for langt, og håper vi kan holde oss saklig videre, uten å måtte degradere noens tro. Jeg beklager hvis jeg har degradert vitenskapen eller noen annens tro, og ber om at dere gir beskjed om det, slik at det ikke gjentaes[/b]

Du har degradert vitenskapen ved å sammenligne den med religion (vitenskapen er en tro osv.). De fleste som er tilhengere av vitenskapen syns svært lite om den sammenligningen.

[Vaio]

Hvordan vet du at kristne aksepterer troen sin blindt? Jeg har snakket med ganske mange hundre (for ikke å si tusen) kristne om troen deres, og det er ikke blind tro jeg møter på...

Da skal jeg sitere filmen The Usual Suspects (1995) fra Kevin Spacy:

http://www.imdb.com/title/tt0114814/

 

"The Greatest trick the Devil ever pulled: is to convince the world that he does never exist."

 

Samme gjelder det for religion:

Hvordan kan kristne akseptere en tro, blindt? Ved å overbevisen dem at de ikke er blinde.

Ved å si at sannheten er Gud, og Gud er sannheten.

 

HVa legger du da i "virkeligheten"?

(...............................................)

Når det gjelder mening med livet: Du mener altså at livet er såpass kjedelig at det kun er sex som betyr noe? Da kunne vi likesågodt vært dyr fremdeles. Jeg tror det er mer i livet enn sex, faktisk mye mye mer

Vel, jeg har ikke problemer med livet mitt.

Det er du som siterte at du har problemer med å leve et "fullkomment liv", og derfor er du troende...

 

Uenig. HVis det hadde vært likt religion, hvorfor skulle de da utrydde religion?

Nå vi mener "likt" aka. "samme struktur" betyr ikke de har "samme" filsofi.

Samme grunn som Korstoget mot Islam, og matyr død i Israel.

Fordi de er konkurenter.

 

Hvis så angrepet kommer der muren vedlikeholdes, vil det mest sannsynlig være et svakere sted, og det er lettere å innta muren.

 

Derfor blir det jo sånn at ved å utvikle øyne, så er detikke sikkert at du har bedre grunner til å overleve mens det skjer, og da mister en jo survival of the fittest? Siden the fittest, da vil være det uten øyne?

Du har ikke forstått biologi. Du har misforstått konseptet: "survival of the fittest"

La meg gi deg et eksempel:

Mammut! <---En stor hårete urtids elefant (Så du vet hva det er)

 

Sammelignet vi dem med mennesker; er de stor, kraftig og veldig farlig.

De er en kraftig forsvars mur, MED øyner! huuuh. Og de vandret i flokk.

Hvorfor ble de uttryddet? Hvorfor ble de spist? inkld. av mennesker?

Er de "the fittest?"

 

Reformasjonen kom i form av at Luther fikk en åpenbaring på at det kirken mente var feil (kirken har ment mye feil opp igjennom historien), og ville at kunnskapen om dette skulle komme ut til folket, og derfor oversatte han bibelen til tysk. Så utdannelse er absolutt positivt, og det er det ikke noe tvil om.

Så må du forsetter historien til idag.....ikke stop der.

 

Da fikk vanlige folk adgang til kunnskap/bibelen om kristendommen.

Derfor ble allmennheten mer klar om hva som er galt og rett, og derfor kunne ikke Kirken selge tilgivelser lengre.

 

Det forteller oss: utdannelser/adgang til kunnskap demyterisere religion.

Idag kan folk flest lese hva de vil, og derfor mister kirken flere og flere troende.

 

Men som jeg referete fra den første, quoten, har kirken funnet en genial måte å holde på de "troende" + den dere "you going to hell" trusselen... :!:

 

Det kommer litt an på hva du legger i ordet "liv". For alle mister jo livet en gang, men tenker du på folk som dør før de er 20-30?

Eller tenker du på åndelig liv? Da tar han ikke noen liv, der styrer vi det selv (var bare siden du brakte fri vilje på banen her, at jeg ble litt usikker på hvilket liv du tenkte på)

Jeg beklager det var ganske dårlig formulert.. Var sikkert trøtt, full eller begge deler..

Hva jeg vil fremtil er at det finnes ingen unnskylding på sjangser. Og sjangser kan ikke blandes inn med tro. "Faith and Chance" konseptet.

Endret 2. januar 2007 av Vaio

[kjetil02]

Tenkt litt på hva du sa her. HVa er egentlig fravær av tro? Betyr det at tro ikke eksisterer? Eller betyr det at troen tar en annen retning?

 

Igjen: Fravær av gudstro, ikke fravær av tro.

 

Fravær er vi vel enig om hva betyr: I denne sammenhengen blir det noe lignende at tro mangler.

 

Nei, bare gudstroen mangler.

 

 

Jeg tror heller dere stiller dere vantro/tviler til kristendommen. Og da går det også an å si at dere har deres overbevisning at Gud ikke finnes, altså at dere tror Gud ikke eksisterer. Jeg tror ikke det blir feil å si det jeg sa ovenfor

 

Utsagnet ditt blir feil, siden du helt ser bort fra den definisjonen som gjelder:

 

Ateisme=fravær av gudstro.

 

Du forsøker å erstatte denne med din egen. Ikke gjør det.

 

 

Og da er spørsmålet: Hva er mest sannsynlig? At verden ble til ved Gud eller at verden ble til ved tilfeldig evolusjon?

 

Evolusjon er langt fra tilfeldig. Dersom evolusjonen var tilfeldig, ville den ikke fungert. Det er to prinsipper som gjelder:

 

Naturlig seleksjon: De sterke overlever, de svake dør

Seksuell seleksjon: de sterkeste av de som overlever, formerer seg, de svakeste av de som overlever dør ut

 

Og om sannsynlighet: Hvor sannsynlig er det at gud finnes? Hva tilsier at gud finnes? Hvilke bevis har du for at gud finnes?

 

Det er ikke nødvendig med en gud, verken for å sette universet i gang, for å lage jorda, for å skape liv eller utvikle det. Vi kan forklare alt det der uten en gud. Dersom vi trekker inn en gud, forvansker vi bare bildet - vi forklarer det vi kan forklare med noe vi ikke kan forklare. Gud skapte universet, men hvem skapte gud? Hvor kommer han fra?

 

 

Vanskelig. Og jo vanskeligere, jo mindre sannsynlig.

 

 

PS: LAngt over halvparten i verden er religiøse. JEg vet ikke helt tallet for vesten, men jeg tviler sterkt på at ateister har over 50%...

 

Ca 2/3 av verdens borgere kaller seg selv religiøse, bare litt over 1/3 i Norge.

 

Men det var ikke religion generelt jeg mente, jeg snakket om kreasjonister. I USA er det ca 29% som mener kreasjonismen skal undervises i skolen på lik linje som, eller istedenfor evolusjonsteorien. Utenfor USA er tallene lavere.

 

Vitenskapen befatter seg ikke med metafysikk, og sånn er det bare. Skal du forklare noe med gud, må du bruke andre fora enn vitenskapen. Dermed blir alle teorier og idéer basert på metafysikk utenfor vitenskapen, og dermed uvitenskaplige. Og det du gjør er å forklare noe etterprøvbart med noe som ikke er etterprøvbart, og det er lite fruktbart i lengden.

Dette er derfor jeg sier at vitenskapen ikke vil få alle svar

 

Det er såvidt meg bekjent ingen reell diskusjon om det - vitenskapsmenn er enig med deg.

 

Men her kalte du faktisk kreasjonisme for vitenskap. Og det går ikke.

 

Ikke misforstå meg, snakker ikke om penger når det gjelder mennesker, men rett og slett hvor verdifullt et menneske er. Hvis det bare er tilfeldig at et menneske havnet på planeten vår, hvor verdifullt er da mennesket? Det er jo bare tilfeldig?

 

Hvor har du det fra at evolusjonen er tilfeldig? Jeg sier det igjen: Hvis evolusjonen var tilfeldig, hadde den ikke fungert. Det er ikke tilfeldig på noen måte. Nyere evolusjonsteori peker faktisk i den retning at den hadde skjedd på samme måte om den begynte på nytt igjen i dag. Likevel: Mennesket, eller noe som helst annet, har aldri vært målet for evolusjonen. Evolusjonen er bare et sett regler.

 

 

Hvis en så sier at mennesket er skapt med en hensikt, og at det er en grunn til at et menneske er skapt akkurat sånn et menneske er skapt, og at Gud ofrer seg selv for å kunne være med mennesket, går ikke da menneskets verdi drastisk opp?

 

Nei. Ikke nødvendigvis. Jeg synes det er trist at du mener mennesket ikke har mye verdi uten en gud.

 

 

Det startet med selvkopierende molekyler, avkommet og stammen var like helt til det begynte å skje forandringer i arvemassen.

En ting er nede på cellenivå, en helt annen ting er når det er mange ulike celler. Hvorfor får fugler ikke fisker i avkommet?

 

DNA, RNA, andre former for arvemasse. I livmoren er vi alle fisk.

 

Når ett individ utvikler en primitiv form for linse, skjer dette fordi linsen har verdi sånn som den er på det tidspunktet

Hvordan kan du måle verdi hvis alt skjer tilfeldig?

 

La oss ta et tankeeksperiment

 

Evolusjonen finner ut at en trenger et øye for å overleve bedre

 

Allerede her kommer du skjevt ut. Evolusjonen er ikke noe tenkende vesen. Evolusjonen er prinsippene bak utviklingen.

 

Hvis dette tankeeksperimentet skal bli riktig, må vi gjøre det sånn som dette:

 

Ett/flere individ får en mutasjon som gir én lysfølsom celle.

Denne cellen setter individene bedre i stand til å overleve og formere seg.

Ett/flere individ i neste generasjon (eller senere) muterer; To lysfølsomme celler=større sjans til å overleve og å formere seg.

Osv

Osv

Osv

Mange lysfølsomme celler. En forandring skjer, sånn at ett eller flere individer får en svak krumning i spekteret av lysfølsomme celler. Dette gjør at individet får bredere synsfelt, og dermed større sjans til å overleve.

osv

osv

osv

Øyet er helt krumt/rundt. Ett eller flere individ forandrer seg slik at øyet får en celle som beskytter de andre - en primitiv linse. Dette er en fordel, så dette/disse overlever, og får formere seg.

osv

osv

osv

fargesyn

osv

osv

osv

nattsyn

osv

osv

osv

over utrolig lang tid.

 

 

Utviklingen av øyet skjer ikke mot et mål ("et ferdig hus", som i analogien din), men fordi det er gunstig for individets overlevelse. På samme måte er ikke et menneskeøye perfekt, men tilpasset et liv i medium størrelse, for å se ting på medium avstand om dagen.

 

Når jeg leste eksempelet ditt, tenkte jeg umiddelbart at de kjøpte iskrem - saftis på pinne - men det kan jo like gjerne ha vært en iskake, isbiter, is på boks osv.

Jeg er med, men er det det som er viktig? Eller er det det at de faktisk gjorde det? For når teksten sier is, begrenser teksten mulighetene, og gjør at det ikke er mulig med kake. Da kan en si at det feks ikke finnes noen tvil i bibelen om at Jesus levde, for det står der.

 

Jeg kan si "han lo seg ihjel". Poetisk/idiomatisk/metaforisk/allegorisk språk har ofte dobbel bunn. Platon, f.eks., skrev alltid om Sokrates, og Sokrates skrev ingenting selv, så det er ingen som egentlig vet hva Sokrates egentlig mente. Man går ut fra at det går en grense et sted mellom hva som var Platons fiksjon med Sokrates i hovedrollen og hva Sokrates faktisk sa og mente. Det samme gjelder for de som skrev om Jesus. Og det at det står om jesus i en bok, gjør det ikke automatisk sant, ei heller om han faktisk sa det det står han sa.

 

 

Hvorfor akkkurat religion, hvis verden har utviklet seg fra evolusjon?

7627359[/snapback]

 

 

Hvorfor ikke? Scenario:

Etter hvert som "mennesket" blir mer og mer selvbevisst, klarer det å se konsekvensen av livet: Døden. Religion gjør mennesket i stand til å takle dette. I tillegg får man flyttet hele eller deler av ansvaret for sitt eget liv til en makt som er større enn en selv - en eterisk storebror, så å si. Videre er det sånn at religiøse mennesker ofte samles i bønn og lovprisning, og knytter bånd - danner en flokk. Flokker er sterkere enn individer, det er det ingen biologer eller psykologer som vil være uenig i. Den sterkestes rett gjør at mennesker som er religiøst disponerte overlever og blir mange.

 

Og det er Livet på Jorden som har utviklet seg ved hjelp av evolusjon. Stor forskjell!

Endret 2. januar 2007 av kjetil02

[larskheg]

Nei, det blir ganske så riktig...

 

Jeg har ingen mening om Gud, jeg har ingen forestilling om Gud, jeg er ikke nesten sikker på Gud, jeg antar ikke Gud, jeg mener ikke (noe om) Gud, jeg forestiller meg ikke Gud, jeg føler meg ikke sikker på Gud og jeg er ikke overbevist om Gud.

Den definisjonen dere presenterer er noe helt annet enn det jeg hørt før, så derfor tenkte jeg å sjekke litt hva ordene egentlig betyr:

 

Ordbok:

ateisme utt ate-is>me; av gr atheos 'uten gud', se teisme lære, tro som går ut på at det ikke fins noen (personlig) gud, gudsfornektelse

 

agnostisis'me -n lære, syn som avviser at mennesket kan vite noe om det oversanselige, f eks om Guds eksistens

 

 

 

For hvis du mener at Gud ikke kan eksistere, har du en mening om Gud. Da har du en tro på at Gud ikke eksisterer. HVis du ikke vet noe om Gud, regner jeg det som agnostisisme. Det har blandt annet stått på wikipedia at grensen mellom disse er flytende

 

Uttrykkene agnostisisme og agnostiker ble først tatt i bruk av Thomas Huxley i 1869, og brukes til å beskrive de som ikke er overbevist om guddommenes eksistens. Agnostisisme er altså ikke det samme som ateisme, den posisjon som fornekter en guds eller guders eksistens.

 

Slo også opp i caplex:

 

ateisme  (av gr.), benektelse av at Gud eksisterer. — ateist, person som benekter at det eksisterer noen gud.

 

agnostisisme  (av gr. a, ikke, og gnosis, innsikt). — 1. Den filos. oppfatning at tilværelsens innerste vesen (f.eks. Gud) er ukjent og utilgjengelig for menneskelig viten. — 2. Lære som går ut på at man ikke med sikkerhet kan si at det eksisterer eller ikke eksisterer en gud. — agnostiker, tilhenger av agnostisismen. 

 

Og i vårt 12-binds leksikon fra Ascheoug og Gyldendal

 

ateisme: (fr. til gr. atheos, uten gud), gudsfornektelse. Både dette ord og enda mer ateist, gudsfornekter, brukes høyst forskjellig. Egentlig betegner ateisme bare den oppfatning som benekter at det overhodet finnes noen gud. I videre, populær betydning brukes imidlertid ateisme om alle anskuelser som forkaster den gjengse gudsoppfatning. Den egentlig ateisme går ut over agnostisisme og skeptisisme, idet den ikke bare stiller seg tvilende, men benektende overfor gudsideen. Ateisme fantes allerede i den greske filosofi, men er særlig fra opplysningstiden av blitt en viktig idèstrømning

 

agnostisisme(av gr. a, ikke, og gnosis, innsikt), det filosofiske standpunkt at hvis noe er utilgjengelig for vår erfaring, så kan man verken vite om det finnes, eller vite noe om det hvis det finnes. Agnostisisme kan gjelge Gud, absolutte prinsipper, tilværelsens grunn, og lignende problemer. Forskjellig fra ateismen, som hevder å vite at Gud ikke finnes

 

Jeg slo også opp i det ærverdige Encylopædia Britannica når jeg tok meg en tur innom bliblioteket idag, og den sier det samme: "Atheists deny God"

 

 

Ifølge wikipedia, leksikonene og den orboken, så går jo skillet mellom dem, at ateister tror at det ikke finnes noen gud, mens agnostikere ikke vet, prøver å stille seg nøytral. Tror det er viktig at vi er konsekvente med begrepene.

 

Ifølge disse leksikonene, blir da det du sier JBlack, ikke ateistisk, men agnostisk. Noen som har sett definisjonen "fravær av tro" andre steder enn wikipedia?

 

Så på diskusjonssiden til ateisme, at det er uenighet der:

Og avsnittet om "To typer ateisme" er i direkte strid med all logikk, og direkte oppspinn. Slik går det når filosofien ikke klarer å avslutte sine rundganger med det enkle.

 

Denne artikkelen er i mine øyne særdeles dårlig, og slett ikke beskrivende for hva ateisme er!

vh PC

 

Da blir ateisme ikke nøytralt

 

 

Jeg har ganske mange meninger om Gudstro og om fantasien om Gud. Men ikke om Gud som noe som faktisk finnes.

HVis du sier Gud er en fantasi, så har du en mening. JEg har en mening om at bladene på tærene er grønne om sommeren. Da kan de ikke være rosa

 

- Hvordan kan paradis være uten sorger når man vet at millioner av sjeler er dømt til evig fortapelse?

Hva skal en gjøre da? En kan jo ikke tvinge noen inn i himmelen hvis de ikek vil være der! Blir som om du hadde vært ute på havet i orkan på en redningsflåte, og nektet å klatre i taustigen til helikopteret. Det er ikke helikopteret sin skyld, de kan ikke tvinge deg til å bli reddet

 

Problemet er at det er det samme som å si at menn med bart har drept millioner av kristne.

Menn med bart kan fort fjerne den. Religion er noe som er viktigere for mennesker (sånn verden er skapt), enn om de har bart eller ikke. (Hvordan gruppere kvinnene forresten?)

 

Men da er jo ikke lidelse borte. Hva er så vanskelig å forstå med dette? Gud bare fjerner vår evne til å føle lidelse, og sletter det fra hukommelsen vår. Han har tydeligvis ingen problemer med å drepe alle med en flod, så hvorfor er dette så vanskelig å få til?

Verden er litt mer kompleks enn det. Grunnen til mitt eksempel med barn som vokser opp i styrtrike familier, er at de ikke får oppleve lidelse. Er det bra for dem? Jeg tror ikke det. Ps: Synd => konsekvens

 

For en fantastisk forklaring. inv_biggrin.gif Er nysgjerrig hvem som kom på dette, eller står det rett fram i bibelen? Merkelig hvordan man vet så mye om hvordan Gud tenker selv om han befinner seg i en slags usanselig dimensjon. hmm.gif

Det vi vet om Gud, er det han selv har fortalt oss. OG dette står rett frem i Bibelen

 

Er han perfekt forandrer han mening sier nå jeg.

Når han vet alt, og allerede har funnet ut de beste løsningene for problemer, hvorfor skal han da ombestemme seg? Du tenker ut i fra et menneskelig perspektiv...

 

Er desverre ikke så mange som vil bestemme seg for det. Da syns jeg man må forholde seg til realiteten enn å bedrive ønsketenkning.

Det blir flere og flere. Og hvis vi lar være å komme med vår ønsketenkning, vil en ikke forstå at det faktisk er mulig å vente med sex til en er gift

 

Og det finnes ingen "modell" som er mer forenklet enn den kristne.

Nå husker jeg ikke helt hvilken modell du siktet til i det andre du sa, men her er jeg uenig med deg.

 

Har du eksempler??

Slike (kritiske) angrep tåler ikke religion

Sikker på det? Kristendommen har overlevd over 300 år i opplysningstiden... Bibelen er gjennomgransket. Forstår ikke helt hvor du får det fra

 

Da må du ta høyde for det når du skriver.

Jepp, men jeg er menneskelig, så det kan hende jeg skriver noe jeg ikke bør. Og så bør også folk som leser det ta høyde for det...

 

Og jødene hadde konger så jeg ser ikke hvorfor du plutselig trekker fram Kong Harald. Jesus ble ofte omtalt som jødenes konge.

JEsus ble omtalt som jødenes konge ja, men det var ikke jødene enig i da.

 

"The Greatest trick the Devil ever pulled: is to convince the world that he does never exist."

Veldig godt poeng! Og det gjelder faktisk bokstavlig også

 

Samme gjelder det for religion:

Hvordan kan kristne akseptere en tro, blindt? Ved å overbevisen dem at de ikke er blinde.

Ved å si at sannheten er Gud, og Gud er sannheten.

 

Men jeg mener ikke det gjelder for religion. Vet du hva kristendommen står for? Tror du vi fremdeles aksepterer troen blindt? Nei, det gjør vi ikke...

 

Vel, jeg har ikke problemer med livet mitt.

Det er du som siterte at du har problemer med å leve et "fullkomment liv", og derfor er du troende...

Det handler om hva målet for livet er. JEg føler det blir degradert hvis alt i livet handler om sex. Det jeg snakket om, var det å klare å elske sin neste, og ikke minst sin fiende. Det klarer jeg ikke alltid. MEn jeg har lyst å forsøke likevel. Dessuten, som alle andre mennesker, synder jeg. Da klarer jeg ikke å leve et perfekt liv

 

 

Nå vi mener "likt" aka. "samme struktur" betyr ikke de har "samme" filsofi.

Samme grunn som Korstoget mot Islam, og matyr død i Israel.

Fordi de er konkurenter.

 

Eller fordi de mener at religion er unødvendig, siden Gud ikke eksisterer (ateismen), og dermed bør en utrydde det.

Ser du det samme som jeg ser? Selv om dere er uenig, så:

ateisme => kommunisme. Ateismen muliggjorde kommmunismen

kristendom => korstog.

 

Jeg har beklaget korstogene, og gjør det igjen, for det som skjedde der, var feil

 

Du har ikke forstått biologi. Du har misforstått konseptet: "survival of the fittest"

La meg gi deg et eksempel:

tror du har misforstått litt hva jeg sa. Det jeg sa, var at survival of the fittest ikke alltid er det mest optimale for arten videre, siden fremskritt i mange tilfeller vil føre til at arten vil bli svakere en liten stund, før den blir sterkere igjen

 

Er de "the fittest?"

Jeg vet hva mammuter er. Men det er du som må svare meg på spørsmålet, for jeg tror ikke på evolusjonen

 

Derfor ble allmennheten mer klar om hva som er galt og rett, og derfor kunne ikke Kirken selge tilgivelser lengre.

Riktig! For avlatshandelen var 100% feil, og ubibelsk. Så det skulle ikke ha skjedd in the first place

 

Det forteller oss: utdannelser/adgang til kunnskap demyterisere religion.

Idag kan folk flest lese hva de vil, og derfor mister kirken flere og flere troende.

Folk kan lese hva de vil, men det er flere folk som kommer til kirken for det. 172 000 folk blir kristne hvert døgn i verden idag

 

Men som jeg referete fra den første, quoten, har kirken funnet en genial måte å holde på de "troende" + den dere "you going to hell" trusselen...

Gud kan jo ikke tvinge noen til himmelen

 

Du forsøker å erstatte denne med din egen. Ikke gjør det.

Min definisjon stemmer med hva som står i leksikonene

 

 

Naturlig seleksjon: De sterke overlever, de svake dør

Seksuell seleksjon: de sterkeste av de som overlever, formerer seg, de svakeste av de som overlever dør ut

Men som sagT: LAngsiktig er det ikke alltid at det er mest positivt for arten at det "svakeste" dør

 

Og hvis naturen funker sånn, hvorfor overlever svake folk da?

 

 

Og om sannsynlighet: Hvor sannsynlig er det at gud finnes? Hva tilsier at gud finnes? Hvilke bevis har du for at gud finnes?

Jeg merker at han er der. Jeg ser verden rundt meg, og ser masse spor etter ham der. Kristendommen er historisk rett, så alle ting som kan testes av den, er testet, og den har bestått testene. Dette er noen ting jeg kommer på i farten

 

 

Dersom vi trekker inn en gud, forvansker vi bare bildet - vi forklarer det vi kan forklare med noe vi ikke kan forklare. Gud skapte universet, men hvem skapte gud? Hvor kommer han fra?

Så du fornekter en metode fordi den gir nye spørsmål? Er det en vitenskapelig måte å gjøre det på? Jeg tror ingen skapte Gud, jeg tror Gud har vært til fra evighet av, før tidenes begynnelse

 

Evolusjonen er bare et sett regler.

Det jeg sier når jeg mener at evolusjon er tilfeldig, er at resultatet av evolusjonen blir tilfeldig

 

 

Nei. Ikke nødvendigvis. Jeg synes det er trist at du mener mennesket ikke har mye verdi uten en gud.

Jeg tror det er sant og riktig, og er derfor glad for at det finnes en Gud

 

DNA, RNA, andre former for arvemasse. I livmoren er vi alle fisk.

Og hvordna det oppstod? Det skal faktisk litt til, så komplekst som det funker idag

 

Mange lysfølsomme celler. En forandring skjer, sånn at ett eller flere individer får en svak krumning i spekteret av lysfølsomme celler. Dette gjør at individet får bredere synsfelt, og dermed større sjans til å overleve.

Men før det er bygget en sensor som gjør at lyset kan oppfattes, har det jo ingen funksjon. Og hvis en har en sensor, men ingen lysfølsomme celler har det heller ingen funksjon. Hvorfor skulle disse da være "the fittest", og ikke noen arter som hadde fått større muskelmasse?

 

Det samme gjelder for de som skrev om Jesus. Og det at det står om jesus i en bok, gjør det ikke automatisk sant, ei heller om han faktisk sa det det står han sa.

 

Joh 21,24-25: "Det er denne disippelen som vitner om alt dette og som har skrevet dette, og vi vet at hans vitneutsagn er sant.

25 Men også mye annet har Jesus gjort. Skulle det skrives ned, hver enkelt ting, tror jeg ikke hele verden ville romme alle de bøker som da måtte skrives."

 

Luk 1,1-4: "Mange har forsøkt å gi en fremstilling av det som er blitt oppfylt blant oss, 2 slik vi har fått det overlevert av dem som helt fra først av var øyenvitner og tjenere for Ordet. 3 Nå har også jeg bestemt meg for å gå nøye gjennom alt fra begynnelsen av og skrive det ned for deg i sammenheng, ærede Teofilos, 4 så du kan vite at det er pålitelig, det du har fått opplæring i. "

 

folk som levde når disse ble utgitt, hadde levd med Jesus, og visste hva JEsus egentlig hadde sagt og gjort, og ville protestert hvis det ikke stemte.

 

Så dermed regner jeg dette for mye mye mer troverdig enn det platon kom med

 

Videre er det sånn at religiøse mennesker ofte samles i bønn og lovprisning

Og hvorfor skulle vi gjøre dette hvis det ikke hadde en funksjon?

 

 

Og det er Livet på Jorden som har utviklet seg ved hjelp av evolusjon. Stor forskjell!

Beklager, jeg mener big bang av og til, men glemmer forskjellen....

 

 

Men her kalte du faktisk kreasjonisme for vitenskap. Og det går ikke.

Jeg kalte det ikke bevisst for vitenskap. MEn er det ikke det som ofte skjer i evolusjonskretser?

[JBlack]

[Den definisjonen dere presenterer er noe helt annet enn det jeg hørt før, så derfor tenkte jeg å sjekke litt hva ordene egentlig betyr:

.....

 

Vi kan alle slå opp i ordbøker:

 

Atheism \A"the*ism\, n. [Cf. F. ath['e]isme. See Atheist.]

1. The disbelief or denial of the existence of a God, or

supreme intelligent Being.

[1913 Webster]

 

atheism

n 1: the doctrine or belief that there is no God [syn: godlessness]

[ant: theism]

2: a lack of belief in the existence of God or gods

(Ref: Wordnet)

 

Du kan krangle så mye du vil på definisjonen, men du kan ikke benekte at det går an å være uten tro. Og dette er ikke agnostisisme, da det handler om om det er mulig å si noe om gud eller ikke.

 

Jeg har ganske mange meninger om Gudstro og om fantasien om Gud. Men ikke om Gud som noe som faktisk finnes.

HVis du sier Gud er en fantasi, så har du en mening.

Selvsagt har jeg en mening. Jeg har en mening om drager også. Men å mene noe om et konsept har ikke noe med tro å gjøre. Du blander kortene.

 

- Hvordan kan paradis være uten sorger når man vet at millioner av sjeler er dømt til evig fortapelse?

Hva skal en gjøre da? En kan jo ikke tvinge noen inn i himmelen hvis de ikek vil være der! Blir som om du hadde vært ute på havet i orkan på en redningsflåte, og nektet å klatre i taustigen til helikopteret. Det er ikke helikopteret sin skyld, de kan ikke tvinge deg til å bli reddet

Nå er det ikke frivillig om man kommer til himmelen. Man kan ikke velge å tro på noe man ikke tror på. Og jeg skjønner ikke argumentet ditt med at man bare skal trekke på skuldrene og si 'la dem være fortapt i all evighet, bryr ikke meg'. Slik likegyldighet er etter min mening gjevngodt med ondskap.

 

Og husk: Dersom det finnes en Gud som skapte oss, så skapte han oss slik vi er, med tro og tvil. Da visste han at rent statistisk så ville en stor andel ikke tro, og dermed bli evig fortapt. Gud har altså med vitende og vilje valgt at millioner av sjeler skal være evig fortapt. For en drittsekk.

 

Ikke tror jeg på en slik Gud og ikke vil jeg tro heller.

 

 

Det jeg sier når jeg mener at evolusjon er tilfeldig, er at resultatet av evolusjonen blir tilfeldig

7634925[/snapback]

Du blander konseptene "tilfeldig" og "uforutsigbart". Resultat av evolusjon er ikke tilfeldig.

Endret 3. januar 2007 av JBlack

[kjetil02]

Min definisjon stemmer med hva som står i leksikonene

 

Sånn jeg ser det, har du faktisk et poeng her. Problemet blir at jeg synes det blir feil å kalle meg agnostiker, fordi man da anerkjenner spørsmålet som relevant. Jeg kan ikke avvise guders eksistens, men jeg ser ingen grunn til å anerkjenne dem heller. Så teknisk sett er jeg agnostiker, men praktisk sett er jeg ateist. Dette er også grunnen til at det nye ateistbegrepet - med sterk og svak ateist - er på vei inn.

 

Og det JBlack sier: Nyfødte, døvblinde, psykisk utviklingshemmede osv. vet ikke om religion. Hva er de, hvis de ikke er ateister? Agnostikere? Tviler de? Trengs det ikke kunnskap for å tvile?

...skjønner du hvor jeg vil?

 

 

Naturlig seleksjon: De sterke overlever, de svake dør

Seksuell seleksjon: de sterkeste av de som overlever, formerer seg, de svakeste av de som overlever dør ut

Men som sagT: LAngsiktig er det ikke alltid at det er mest positivt for arten at det "svakeste" dør

 

Jeg ser at jeg har uttalt meg upresist. Det handler ikke om å være "sterkest", men å være best tilpasset. Og det er alltid målet - evolusjonen har ingen langsiktig funksjon. Ingen andre dyr enn mennesket tenker langsiktig, noe som viser at mennesket er det best tilpassede dyret på Jorden. Lite er mer tilpasset enn det som kan planlegge artens overlevelse selv.

 

Og hvis naturen funker sånn, hvorfor overlever svake folk da?

 

Sånn er det ikke overalt. I Norge lever de fleste lenge fordi vi har tilgang på mat, vann og medisiner.

 

 

Kristendommen er historisk rett, så alle ting som kan testes av den, er testet, og den har bestått testene. Dette er noen ting jeg kommer på i farten

 

Hvilke tester? Hvordan historisk rett? Alle verk er jo historisk rette, hvis det handler om at referanser har relevans til samtiden.

 

 

Så du fornekter en metode fordi den gir nye spørsmål? Er det en vitenskapelig måte å gjøre det på? Jeg tror ingen skapte Gud, jeg tror Gud har vært til fra evighet av, før tidenes begynnelse

 

Jeg fornekter den ikke, jeg bare velger den som gir færrest nye spørsmål. Og det er i høyeste grad vitenskaplig. Occam's Razor.

 

 

Evolusjonen er bare et sett regler.

Det jeg sier når jeg mener at evolusjon er tilfeldig, er at resultatet av evolusjonen blir tilfeldig

 

Ikke tilfeldig, men best tilpasset det aktuelle miljøet.

 

 

Nei. Ikke nødvendigvis. Jeg synes det er trist at du mener mennesket ikke har mye verdi uten en gud.

Jeg tror det er sant og riktig, og er derfor glad for at det finnes en Gud

 

Jeg utfordrer deg: Prøv å finne menneskeverd, selv i en gudløs verden.

 

DNA, RNA, andre former for arvemasse. I livmoren er vi alle fisk.

Og hvordna det oppstod? Det skal faktisk litt til, så komplekst som det funker idag

 

Vi snakker over tre og en halv milliarder år. 3.500 000 000 år. Det er lenge. Kompleksiteten vi ser rundt oss er bevis på hvor lenge det faktisk er.

 

 

Men før det er bygget en sensor som gjør at lyset kan oppfattes, har det jo ingen funksjon.

 

Sensoren er den lysfølsomme cellen. Med den kan individet se forskjell på natt og dag, noe som er et fortrinn i kampen om å overleve.

 

 

Hvorfor skulle disse da være "the fittest", og ikke noen arter som hadde fått større muskelmasse?

 

Fordi "fittest" betyr "best tilpasset" og ikke "sterkest". Jeg var uklar i min forrige post.

 

 

(bibelsitater) folk som levde når disse ble utgitt, hadde levd med Jesus, og visste hva JEsus egentlig hadde sagt og gjort, og ville protestert hvis det ikke stemte.

 

Så dermed regner jeg dette for mye mye mer troverdig enn det platon kom med

 

Du argumenterer for en bok sin sannhet med argumenter hentet fra boken. Sirkelargumentasjon. Det blir ingen kloke av.

 

 

Videre er det sånn at religiøse mennesker ofte samles i bønn og lovprisning

Og hvorfor skulle vi gjøre dette hvis det ikke hadde en funksjon?

 

Det har en sterk sosial funksjon; flokkdannelse ("Guds hjord"). Det er ikke "bønn og lovprising" som er det viktigste i setningen, det er "samles". Og flokker er sterkere enn enkeltindivider --> tilpasning.

 

 

Beklager, jeg mener big bang av og til, men glemmer forskjellen....

 

Det hender vel. Forskjellen er at big bang og livets opprinnelse er fysikk, og evolusjon er biologi. Forskjellige fagfelt.

 

Forøvrig er de nyeste teoriene omkring big bang at det slett ikke var noe "bang" - det vil si at det ikke trengtes energi - men at det var en utvidelse, på bakgrunn av det at "the universe abhors a vacuum". Ingen eksplosjon, men en ekspansjon.

 

 

Men her kalte du faktisk kreasjonisme for vitenskap. Og det går ikke.

Jeg kalte det ikke bevisst for vitenskap. MEn er det ikke det som ofte skjer i evolusjonskretser?

7634925[/snapback]

 

For å sitere Kenneth Miller (tror det var ham): "Det er en kontrovers mellom vitenskapen og kreasjonistene. Men innen vitenskapen er det ingen kontrovers. Kreasjonismen har intet vitenskaplig grunnlag."

 

Men dersom du forsøkte å være spydig, og hinte til at evolusjonen ikke er vitenskaplig, gjør du desverre lite annet enn å skyte deg selv i foten. For det er direkte feil. Spør hvem som helst som kjenner til den vitenskaplige metode.

Endret 3. januar 2007 av kjetil02

[nilox]

Problemet er at det er det samme som å si at menn med bart har drept millioner av kristne.

Menn med bart kan fort fjerne den. Religion er noe som er viktigere for mennesker (sånn verden er skapt), enn om de har bart eller ikke. (Hvordan gruppere kvinnene forresten?)

Du snakket om ateister som dreper kristne i masseantall som om de gjør det fordi de er ateister. Det jeg prøver å si er at det er akkurat som å si at de dreper kristne fordi de har bart (tenk på hvor mange slemminger som har hatt bart: Hitler, Stalin, Saddam osv. kanskje man blir slem av å ha bart?)

 

Verden er litt mer kompleks enn det. Grunnen til mitt eksempel med barn som vokser opp i styrtrike familier, er at de ikke får oppleve lidelse. Er det bra for dem? Jeg tror ikke det. Ps: Synd => konsekvens

Såklart opplever du lidelse selv om du vokser opp i styrtrike familier. Hva har det å si? Penger og velstand alene gjør deg ikke lykkelig, bare å se på det landet vi bor i det. Men alle eksemplene dine forutsetter at lidelse eksisterer.

 

Men vent litt, opplever man også lidelse i himmelen og da? Siden det er så fælt å være uten mener jeg.

 

Det vi vet om Gud, er det han selv har fortalt oss. OG dette står rett frem i Bibelen

Og alt som står i bibelen er jo sant. For den er jo skrevet av... mennesker. hmm, vent litt. Hvordan vet du at alt der er faksimile fra himmelen? Hvorfor er akkurat bibelen sannheten og ikke andre religioners hellige skrifter?

 

Når han vet alt, og allerede har funnet ut de beste løsningene for problemer, hvorfor skal han da ombestemme seg? Du tenker ut i fra et menneskelig perspektiv...

Hvordan i all verden er dette den beste løsningen på problemer? Hele dette opplegget virker helt unødvendig. Hvorfor ikke unngå alle mellomledd å la alle bo i himmelen istedet for å sette opp et slags teater først?

 

Jeg skal liksom ikke betvile hva Gud driver med fordi jeg har et "menneskelig perspektiv"? Jeg skal bare underkaste meg og holde kjeft?

 

Det blir flere og flere. Og hvis vi lar være å komme med vår ønsketenkning, vil en ikke forstå at det faktisk er mulig å vente med sex til en er gift

Ingenting galt med å vente til man er gift, og det hadde vært den beste metoden for å unngå spredningen av HIV, men å tro at det er gjennomførbart og bekjempe bruken av kondomer er på sitt beste naivt. (snakker selvsagt ikke om deg her)

 

Nå husker jeg ikke helt hvilken modell du siktet til i det andre du sa, men her er jeg uenig med deg.

Du snakket om forståelsesmodeller om jeg ikke husker feil. Det jeg sikter til er at den kristne modellen forklarer alt med Gud, noe som er en altfor lettvinn og for min del fryktelig utilfredsstillende forklaring.

 

Slike (kritiske) angrep tåler ikke religion

Sikker på det? Kristendommen har overlevd over 300 år i opplysningstiden... Bibelen er gjennomgransket. Forstår ikke helt hvor du får det fra

Om du angriper fundamentene i religion med logikk og kritisk sans slår grunnmuren fort sprekker. At religion har overlevd opplysningstiden er ingen overraskelse, det er heller mer overraskende at opplysningen har overlevd religionen.

 

Jepp, men jeg er menneskelig, så det kan hende jeg skriver noe jeg ikke bør. Og så bør også folk som leser det ta høyde for det...

Vi bare lar dette gå nå, men begynner du å vifte med plakater om helvete ser jeg ingen grunn til å ta deg alvorlig lenger. Ifølge 1 milliard muslimer skal du til helvete sammen med oss andre.

 

Og jødene hadde konger så jeg ser ikke hvorfor du plutselig trekker fram Kong Harald. Jesus ble ofte omtalt som jødenes konge.

JEsus ble omtalt som jødenes konge ja, men det var ikke jødene enig i da.

7634925[/snapback]

Allikevel ble han salvet som en.

[Gjest Bruker-95147]

Du snakket om ateister som dreper kristne i masseantall som om de gjør det fordi de er ateister. Det jeg prøver å si er at det er akkurat som å si at de dreper kristne fordi de har bart (tenk på hvor mange slemminger som har hatt bart: Hitler, Stalin, Saddam osv. kanskje man blir slem av å ha bart?)

 

 

7636114[/snapback]

 

Hvis de ikke dreper kristne fordi de selv er ateister, hvorfor drepe kristne?

[nilox]

Hvis de ikke dreper kristne fordi de selv er ateister, hvorfor drepe kristne?

7636302[/snapback]

Må man være ateist for å drepe kristne? Den var ny.

[larskheg]

Du kan krangle så mye du vil på definisjonen, men du kan ikke benekte at det går an å være uten tro. Og dette er ikke agnostisisme, da det handler om om det er mulig å si noe om gud eller ikke.

Definisjoner er faktisk litt interessant, rett og slett for det også gir et inntrykk av hva andre mener når de faktisk bruker ordet som vi "krangler" om.

 

Ifølge definisjonene, så handler agnostisisme om

agnostisisme(av gr. a, ikke, og gnosis, innsikt), det filosofiske standpunkt at hvis noe er utilgjengelig for vår erfaring, så kan man verken vite om det finnes, eller vite noe om det hvis det finnes. [/b]Agnostisisme kan gjelge Gud, absolutte prinsipper, tilværelsens grunn, og lignende problemer. Forskjellig fra ateismen, som hevder å vite at Gud ikke finnes

Så agnostisisme handler om begge deler egentlig

 

Men å mene noe om et konsept har ikke noe med tro å gjøre. Du blander kortene.

Husker du definisjonen av 'tro'? En mening/overbevisning om noe. Ifølge definisjonene av ateisme, så har du da en tro, en mening om at Gud ikke finnes. Hvis du ikke har det, så, ifølge definisjonen, så er det snakk om agnostisime

 

Nå er det ikke frivillig om man kommer til himmelen. Man kan ikke velge å tro på noe man ikke tror på. Og jeg skjønner ikke argumentet ditt med at man bare skal trekke på skuldrene og si 'la dem være fortapt i all evighet, bryr ikke meg'. Slik likegyldighet er etter min mening gjevngodt med ondskap.

Da kan du ikke ha lest hva jeg skrev.

 

Hva skal en gjøre da? (Hva KAN en gjøre?) En kan jo ikke tvinge noen inn i himmelen hvis de ikek vil være der! Blir som om du hadde vært ute på havet i orkan på en redningsflåte, og nektet å klatre i taustigen til helikopteret. Det er ikke helikopteret sin skyld, de kan ikke tvinge deg til å bli reddet

 

Hvis du ikke vil inn i himmelen, kan IKKE Gud tvinge deg!! For han har gitt deg muligheten til å velge selv. Du bestemmer selv. Men jeg tror det er fullstendig mulig for alle å tro på himmelen, det er bare det at det er ikke gjort over natten, det tar litt tid.

 

Og husk: Dersom det finnes en Gud som skapte oss, så skapte han oss slik vi er, med tro og tvil. Da visste han at rent statistisk så ville en stor andel ikke tro, og dermed bli evig fortapt. Gud har altså med vitende og vilje valgt at millioner av sjeler skal være evig fortapt. For en drittsekk.

Drittsekk som gir oss fri vilje? Drittsekk som ikke velger for oss, men lar oss ta valget? Drittsekk fordi Han har lyst at du skal komme til himmelen, men ikke vil tvinge deg? Nå er jeg ikke helt med her...

 

EGentlig så kunne han satt mye sterkere krav til å komme til himmelen enn det han faktisk har gjort, sånn som at vi må prestere for å komme dit, og gjøre så og så mange gode gjerninger mer enn vi gjør dårlige gjerninger. Men det gjør han ikke. Det eneste han krever er å tro det i hjertet

 

PS: Husk på syndefallet: Mennesket valgte at verden skulle fylles med synd, ikke Gud som valgte det, mennesket valgte det

 

 

Du blander konseptene "tilfeldig" og "uforutsigbart". Resultat av evolusjon er ikke tilfeldig.

Greit, beklager blandingen

 

 

Sånn jeg ser det, har du faktisk et poeng her. Problemet blir at jeg synes det blir feil å kalle meg agnostiker, fordi man da anerkjenner spørsmålet som relevant. Jeg kan ikke avvise guders eksistens, men jeg ser ingen grunn til å anerkjenne dem heller. Så teknisk sett er jeg agnostiker, men praktisk sett er jeg ateist. Dette er også grunnen til at det nye ateistbegrepet - med sterk og svak ateist - er på vei inn.

Veldig veldig interessant!

 

Jeg definerer ikke agnostikere som sånne folk som mener at det er interessant, hvis vi tar oss en tur på byn og spør folk, så vil noen svare at de ikke har peiling på gud og ikke bryr seg. Da vil jeg regne de som agnostikere

 

 

Og det JBlack sier: Nyfødte, døvblinde, psykisk utviklingshemmede osv. vet ikke om religion. Hva er de, hvis de ikke er ateister? Agnostikere? Tviler de? Trengs det ikke kunnskap for å tvile?

...skjønner du hvor jeg vil?

Skulle jeg eller JBlack svare på den?

 

 

Sånn er det ikke overalt. I Norge lever de fleste lenge fordi vi har tilgang på mat, vann og medisiner.

Bør en da stoppe naturens gang? eller være med å la den fortsette som den bør? Hitler fant jo ut at han skulle praktisere evolusjonstanken.

 

 

Hvilke tester? Hvordan historisk rett? Alle verk er jo historisk rette, hvis det handler om at referanser har relevans til samtiden.

Bibelen nevner feks Ninive, så da er det sjekket om den byen finnes. Det gjør den. Og så nevner den et par hundre folkeslag, sikkert nærmere tusen. Alle de har levd, og mange hadde ne ikke hørt om før en begynte å sjekke neærmere det som stod der. Alle oppføringene av hem som var konge når er sjekket, og stemmer. Alt som kan sjekkes av sånne ting, er sjekket

 

 

Jeg fornekter den ikke, jeg bare velger den som gir færrest nye spørsmål. Og det er i høyeste grad vitenskaplig.

Og hvilken av de gir færrest nye spørsmål? Jeg mener kristendommen...

 

 

Jeg utfordrer deg: Prøv å finne menneskeverd, selv i en gudløs verden.

Utfordring mottatt, og jeg må si at jeg har til og med problemer med hvor jeg skal begynne. Tror jeg må tenke over den en natt...

 

 

Vi snakker over tre og en halv milliarder år. 3.500 000 000 år. Det er lenge. Kompleksiteten vi ser rundt oss er bevis på hvor lenge det faktisk er.

Jeg trodde evolusjonistene tenkte på 50-60 milliarder år.

 

MEn hvordan vet du for sikkert at DNA og RNA vil utvikle seg selv? En datamaskin kan gjøre masse ting, men plutselig så får den en feilmelding (av og til), som stopper opp hele prosessen, og gjør at den trenger tilsyn. Hvordan vet du at en slik feilmelding ikke ivl stoppe hele prosessen (nåløye)

 

Sensoren er den lysfølsomme cellen. Med den kan individet se forskjell på natt og dag, noe som er et fortrinn i kampen om å overleve.

Dt kan også gjøre at huden rundt disse cellene vil være dårligere beskyttet, og at de dermed har større sjans for å bli byttedyr

 

ps: når begynte det første dyret å spise det andre?

 

 

Du argumenterer for en bok sin sannhet med argumenter hentet fra boken. Sirkelargumentasjon. Det blir ingen kloke av.

Du fortalte om at platon diktet selv. Jeg fortalte utifra bibelen at forfatterne av evangeliene ikke hadde diktet selv. (Der mener jeg at jeg har lov til å bruke bibelen). I tillegg bruker jeg argumentet om at folk ville protestert hvis det ikke samhandlet (altså noen hadde diktet historier i evangeliene)

 

og hinte til at evolusjonen ikke er vitenskaplig, gjør du desverre lite annet enn å skyte deg selv i foten. For det er direkte feil. Spør hvem som helst som kjenner til den vitenskaplige metode.

Evolusjonen har så liten sannsynlighet at jeg tror den hadde blitt avfeiet som mulighet i et hvert annet eksperiment

 

Du snakket om ateister som dreper kristne i masseantall som om de gjør det fordi de er ateister.

Dere snakket om kristne som dreper andre i masseantall som om de gjør det fordi de er kristne.

 

Og det og blir feil

 

Men vent litt, opplever man også lidelse i himmelen og da? Siden det er så fælt å være uten mener jeg.

Nei, men himmelen og jroden er to forskjellige "systemer"

 

Og alt som står i bibelen er jo sant. For den er jo skrevet av... mennesker. hmm, vent litt. Hvordan vet du at alt der er faksimile fra himmelen? Hvorfor er akkurat bibelen sannheten og ikke andre religioners hellige skrifter

Det erskrevet av mennesker som er inspirert av Gud. Det med inspriasjon av gud forventer jeg ikke at du skal forstå, som ateist

 

Men det er da en må analysere andres hellige skrifter, og se hva som kan stemme. Jeg har lest hele bibelen, oglitt i koranen, og hvis en sammenligner de to, så blir jeg ikke imponert over koranen for å si det sånn

 

Hvorfor ikke unngå alle mellomledd å la alle bo i himmelen istedet for å sette opp et slags teater først?

1. Da hadde vi ikke hatt fri vilje

2. Det betyr at folk hadde blitt tvunget inn i himmelen

3. og det hadde ikke alle satt pris på

 

Jeg skal liksom ikke betvile hva Gud driver med fordi jeg har et "menneskelig perspektiv"? Jeg skal bare underkaste meg og holde kjeft?

Nei, men du prøver å forstå Gud, og gir ham menneskelige egenskaper, å degradere Gud. Du blir ikke klokere på Gud ved å si at han er et menneske (noe han ikke er), og at han har behov for å endre mening(noe han ikke har)

 

men å tro at det er gjennomførbart og bekjempe bruken av kondomer er på sitt beste naivt.

Kanskje ikek for alle, men jeg tror det er mulig

 

Det jeg sikter til er at den kristne modellen forklarer alt med Gud, noe som er en altfor lettvinn og for min del fryktelig utilfredsstillende forklaring.

Hvem har sagt at kristendommen forklarer alt med Gud?

 

Om du angriper fundamentene i religion med logikk og kritisk sans slår grunnmuren fort sprekker. At religion har overlevd opplysningstiden er ingen overraskelse, det er heller mer overraskende at opplysningen har overlevd religionen.

Det er forskere som mener at opplysningstiden ikke hadde vært mulig uten kristendommen, for i kristendommen er ikke naturen hellig, og dermed kan den forskes på

[kjetil02]

her ble det noe rot, slette denne posten, plis.

Endret 4. januar 2007 av kjetil02

[kjetil02]

her ble det noe rot, slette denne posten, plis.

Endret 4. januar 2007 av kjetil02

[kjetil02]

her ble det noe rot, slette denne posten, plis.

Endret 4. januar 2007 av kjetil02

[kjetil02]

her ble det noe rot, slette denn posten, plis.

Endret 4. januar 2007 av kjetil02

[kjetil02]

hvis vi tar oss en tur på byn og spør folk, så vil noen svare at de ikke har peiling på gud og ikke bryr seg. Da vil jeg regne de som agnostikere

 

Det vil ikke jeg. Det synes jeg de skal få lov til å bestemme selv.

 

Og det JBlack sier: Nyfødte, døvblinde, psykisk utviklingshemmede osv. vet ikke om religion. Hva er de, hvis de ikke er ateister? Agnostikere? Tviler de? Trengs det ikke kunnskap for å tvile?

...skjønner du hvor jeg vil?

Skulle jeg eller JBlack svare på den?

 

Den var til deg, ja.

 

 

Sånn er det ikke overalt. I Norge lever de fleste lenge fordi vi har tilgang på mat, vann og medisiner.

Bør en da stoppe naturens gang? eller være med å la den fortsette som den bør? Hitler fant jo ut at han skulle praktisere evolusjonstanken.

 

Man stopper ikke naturens gang, uansett hva man gjør. Den beste miljøtilpasningen menneskene kan gjøre i våre dager, er av økonomisk art. Det vil si at de rikeste overlever. Jeg mener (og jeg tror ikke det er så mye uenighet her) at vi skal gjøre det vi kan for å holde menneskearten levende, men for å gjøre det, er vi nødt til å ta hensyn til miljøet. Og holde befolkningsveksten nede.

 

Og Hitler kan ha brukt evolusjonsteorien som begrunnelse, men motivasjonen hans var en helt annen.

 

 

Hvilke tester? Hvordan historisk rett? Alle verk er jo historisk rette, hvis det handler om at referanser har relevans til samtiden.

Bibelen nevner feks Ninive, så da er det sjekket om den byen finnes. Det gjør den. Og så nevner den et par hundre folkeslag, sikkert nærmere tusen. Alle de har levd, og mange hadde ne ikke hørt om før en begynte å sjekke neærmere det som stod der. Alle oppføringene av hem som var konge når er sjekket, og stemmer. Alt som kan sjekkes av sånne ting, er sjekket

 

I så fall er de tingene korrekt i henhold til historien. Det er hele konklusjonen som kan trekkes av det. Om jesus stod opp fra de døde eller ikke, kan vi ikke vite. (Men det mest logiske er "ikke".)

 

 

Jeg fornekter den ikke, jeg bare velger den som gir færrest nye spørsmål. Og det er i høyeste grad vitenskaplig.

Og hvilken av de gir færrest nye spørsmål? Jeg mener kristendommen...

 

Etter å ha lest evolusjonsteori: Ah, er det slik det henger sammen? Jaggu spent på om de finner ut det siste der også. Noe av det der kjøper jeg ikke helt, ut og teste sjøl.

 

Etter å ha lest bibelen: Hvorfor skapte gud jorden? Hvorfor skapte han menneskene? Hvordan skapte han jorden og menneskene? Når skapte han jorden og menneskene? Hvor er han nå? Hva er han? Hvor kommer han fra? Hvorfor er han? Hvorfor viser han seg ikke? Finnes det flere guder? Er den kristne gud den eneste rette? Er gud i alt? Er han her når det trengs? Hva betyr alle fossilene jeg graver opp? Hvorfor viser karbondateringen helt andre tall enn pastoren sier? Og så videre...

 

 

Jeg utfordrer deg: Prøv å finne menneskeverd, selv i en gudløs verden.

Utfordring mottatt, og jeg må si at jeg har til og med problemer med hvor jeg skal begynne. Tror jeg må tenke over den en natt...

 

Tenk på noen du har kjær.

 

 

Vi snakker over tre og en halv milliarder år. 3.500 000 000 år. Det er lenge. Kompleksiteten vi ser rundt oss er bevis på hvor lenge det faktisk er.

Jeg trodde evolusjonistene tenkte på 50-60 milliarder år.

 

Nei, universet er mellom 10 og 20 mrd. år (noen sier 13.7 mrd., jeg vet ikke), Jorda er ca 4.5 mrd år, og livet oppsto for mellom 3.5 og 3.7 mrd. år siden.

 

MEn hvordan vet du for sikkert at DNA og RNA vil utvikle seg selv? En datamaskin kan gjøre masse ting, men plutselig så får den en feilmelding (av og til), som stopper opp hele prosessen, og gjør at den trenger tilsyn. Hvordan vet du at en slik feilmelding ikke ivl stoppe hele prosessen (nåløye)

 

Igjen, dette har gått over enormt lang tid, med enormt mange forskjellige individer. Mange har vært 'feilvare' og dødd, på samme måte som mennesker blir født med sykdommer eller andre defekter. Kanskje hele arter har dødd ut fordi de hadde for lite robust arvemateriale, det vet jeg ikke. I alle fall har alle artene vi kjenner hatt arvemateriale som har vært godt nok til at de lever i dag.

 

Jeg er ingen biolog, så jeg svarer som best jeg kan her. Jeg anbefaler Richard Dawkins' "The Selfish Gene" (mulig den finnes på norsk også), hvis du vil ha en grundig innføring. Den er ikke så verst å lese, heller. link

 

Sensoren er den lysfølsomme cellen. Med den kan individet se forskjell på natt og dag, noe som er et fortrinn i kampen om å overleve.

Dt kan også gjøre at huden rundt disse cellene vil være dårligere beskyttet, og at de dermed har større sjans for å bli byttedyr

 

Da blir de sannsynligvis det. De som er best tilpasset overlever. Likevel var dette stor nok fordel for mange nok individer til at det fikk tid til å utvikle seg.

 

ps: når begynte det første dyret å spise det andre?

 

Det vet jeg ikke. Sannsynligvis før vi kunne kalle dem dyr.

 

Richard Dawkins beskrev det slik (sitert etter hukommelsen):

 

Strekk ut armene. Se for deg at spennet mellom fingertuppene er tidslinjen for liv på jorden. Om venstre hånd er starten (av liv på jorden), og høyre hånd er nåtiden, er alt mellom venstre hånds fingertupper og midten av brystet ditt, bakterier. Da, omtrent, begynte større organismer å ta form, og hvis vi følger armen videre, kommer vi helt fram til fingertuppene på høyre hånd før menneskene dukker opp sånn vi kjenner dem (oss?) i dag.

 

 

Du argumenterer for en bok sin sannhet med argumenter hentet fra boken. Sirkelargumentasjon. Det blir ingen kloke av.

Du fortalte om at platon diktet selv. Jeg fortalte utifra bibelen at forfatterne av evangeliene ikke hadde diktet selv. (Der mener jeg at jeg har lov til å bruke bibelen). I tillegg bruker jeg argumentet om at folk ville protestert hvis det ikke samhandlet (altså noen hadde diktet historier i evangeliene)

 

Om Platon/Sokrates sa jeg at vi ikke kunne vite hvem som sa hva. I teksten står det uttrykkelig at alt Platon forteller, handler om Sokrates. Om det står i bibelen at bibelen er sann, er det det samme som å si at jeg ikke lyver, fordi jeg sier at jeg ikke lyver. Det kan godt være jeg ikke lyver, men at jeg sier at jeg ikke lyver fordi jeg sier det selv er knapt noe godt argument. Selv om ingen protesterer.

 

Evolusjonen har så liten sannsynlighet at jeg tror den hadde blitt avfeiet som mulighet i et hvert annet eksperiment

7637796[/snapback]

 

Hvorfor er det lite sannsynlig at evolusjonen fant (og finner) sted? Hvilken utregning baserer du det utsagnet på?

 

Hvis du klarer å fremskaffe bevis for at evolusjonsteorien er feil, får du nobelprisen umiddelbart.

 

Garantert.

 

Evolusjonsteorien har vært forsket på i 150 år, og den står ennå. Den var ikke særlig populær da den kom. I dag er det også mange som er enig med deg, men ingen av dem er biologer.

[kjetil02]

Her er det også rot, jeg trykket da vitterlig bare én gang på "legg til post"!

 

Slettes, værsåsnill.

Endret 4. januar 2007 av kjetil02

[kjetil02]

Slette denne også, kjære moderator.

Endret 4. januar 2007 av kjetil02