Jesus: Eksisterte han? Mad, bad or son of God?

[Evig student]

Jeg mener du har misforstått hva vil si å foreta et valg.

7603215[/snapback]

 

Flott om du i såfall forklarer meg hva misforståelsen går ut på, og ikke bare sier hva du "mener" om det .

 

Alle har følelsen av at de gjør valg. Selvsagt gir det mening å snakke om valg. Men vil det si at det vi oppfatter som valg overgår de fysiske lovene?

7603215[/snapback]

 

Det som du sier er altså at ditt livssyn og din forståelse av naturprosessene ("de fysiske lovene") er noe som du bruker til å overstyre den fellesmenneskelige opplevelsen og erfaringen av at vi foretar valg? Du "velger" altså å si nei til det som gjør at du selv kan beskrives som en fri og selvstendig aktør, som en ansvarlig person? Fordi det innebærer at du ellers må gi avkall på din ateisme?

 

Hvis valg ikke "overgår" de fysiske lovene, finnes ikke noe (fritt) valg. Hvis valg er hundre prosent styrt av noe annet enn frie valg, eksisterer ikke frie valg. Kun valg som er tvungne/styrt/kontrollert av de fysiske lovene.

 

Om jeg er ateist eller ikke har ingenting med saken å gjøre. Såvidt jeg vet så er det vel delte meninger om denne frie viljen i religioner også.

7603215[/snapback]

 

Hva noe så vagt og ubestemt som "religioner" har å gjøre med dette er litt uklart for meg. Slik jeg oppfatter dette går dette på et skille mellom de livssyn (religiøse eller ei) som hevder at vi har mulighet for en fri vilje og de som klart avviser dette. Hvis dette ikke har noe å gjøre med din ateisme, er jo spørsmålet hva det da har noe å gjøre med. Mener du at det er mulig å være ateist og tro at vår opplevde frie vilje ikke er styrt av naturlovene?

 

Du spør: hvorfor skal jeg ta et argument på alvor, hvis det bare er et resultat av kjemiske prosesser og ingen fri vilje? Jeg spør: mener du ikke at et argument står uavhengig av hvem som fremmer det og hvordan denne kom fram til det? Det oppfatter ikke jeg som en stråmann.

7603215[/snapback]

 

Jeg tar alle argumenter på alvor, men tillater meg noen kritiske og kanskje litt spisse kommentarer og spørsmål til alle som på ramme alvor mener at de deterministisk styrte av noe annet enn fri refleksjon. Hvis dine tanker ikke er frie, men fullt ut forhåndsbestemte av rene fysiske prosesser i ditt hode, er det på en måte lite like interessant å diskutere med deg som med et dataprogram. Programmet har ingen frihet til å mene noe annet enn hva det må mene, ut fra programmeringen.

 

Poenget er: den menneskelige hjerne er mye mer feilbarlig en en datamaskin. Hvorfor skal jeg stole på noe slikt, men ikke en i forhold nesten ufeilbarlig maskin?

7603215[/snapback]

 

Du misforstår hva jeg skriver (les gjerne mitt forrige innlegg om dette igjen). Jeg snakker ikke om hvorvidt en maskin er mer eller mindre "feilbarlig" enn et menneske, men om hvordan vi kan VITE at mennesker eller maskiner gjør feil. Hvis både maskinene og vi er hundre prosent deterministiske, er det ikke mulig å ta et steg til siden for vår egen deterministiske programmering og vurdere om vi kan stole på mennesket eller maskinen som vi argumenterer med.

 

Utfordringen i en debatt som dette er at du opplever at du argumenterer bevisst, selvstendig og rimelig fritt og rasjonelt. Og du kan ikke oppleve noe annet fordi dette stemmer, du er en fri og bevisst aktør. Når du deretter argumenterer for at disse opplevelsen er rent illusoriske, er det samtidig å skjære over grenen som du selv sitter på. Hadde ikke din argumentasjon vært fri, hadde du ikke visst om du landet på de konklusjoner du bør (filosofisk), eller kun de som du må (fysisk).

 

Hvis du utelukkende og alltid må lande på de konklusjonene som fysiske lover styrer deg til, er det et noe komplekst paradoks å hevde at de samtidig må være riktige argumentasjonsmessig. For eneste måte å utsi en dom over sistnevnte er ved å stille seg ved siden av sin egen argumentasjon og vurdere den fritt og logisk. Der du igjen ikke er tvunget til å lande på de konklusjoner om din egen argumentasjon som de fysiske lovene tvinger deg til.

 

Denne selvfølgeligheten som du synes å frembære ift. at vi kun lever i en materiell virkelighet er ellers det vi diskuterer. Du kan ikke bruke ditt ståsted som "bevis" på at ditt ståsted er riktig. Spesielt ikke når det havner på den type konklusjoner ift. fri vilje som det gjør.

Selvfølgelig kan jeg ikke bruke mitt ståsted som bevis. Jeg bruker alle vitenskapelige funn som er gjort opp gjennom tiden som tilsier at vår hjerne ikke overstiger de fysiske lovenesom bevis for mitt ståsted. Ta deg en tur på byen og se hvor mye folk forandrer personligheten og de "frie" valgene sine etter litt alkohol i blodet. Så kan du fortelle meg at valgene ikke avhenger av og er påvirket av fysiske, og kun fysiske prosesser.

7603215[/snapback]

 

Ettersom vitenskap kun kan si noe om det fysiske er det ikke underlig om undersøkelser av de fysiske sidene ved hjerne viser at de er fysiske. Jeg kan enkelt predikere at det vil de fortsette å gjøre.

 

Hvor du har det fra at jeg mener at valg ikke har en avhengighet av, eller ikke er påvirket av, det fysiske er litt uklart for meg. Det jeg tar avstand fra er de umulige filosofiske paradoksene vi havner i om vi er hundre prosent STYRT av det fysiske. Jeg har da vært sliten, sint og syk nok selv, for ikke å si på byen, til å vite at hjernen er påvirket av eh.. påvirkninger.

 

Men dette er likevel ikke så enkelt som du legger opp til, selv om vi bruker vitenskapelige briller (altså en vurdering av det naturlige og fysiske). En bok som "The Undiscovered Mind - How The Brain Defies Explanation" av Scientific Americans John Horgan, er en aldri så liten antidote mot den type reduksjonistiske påstander som du synes å knytte deg opp mot om forholdet mellom hjernen og fysikk.

 

Mvh

Evig student

Endret 30. desember 2006 av Evig student

[Royo]

Er forresten artig å se hvordan det bevisst unngås å svare på spørsmålet mitt om hvorfor i alle dager et godt vesen ville finne på å skape en arena der hvor ondskap, lidelse og forferdelse kan få fri utfoldelse

Fordi jeg har svart på det så utrolig mange ganger

7586669[/snapback]

Feil. Du har ikke svart på det en eneste gang. 'Fri vilje' er ikke et gyldig svar.

 

Er ikke Gud allmektig? Hvis det er en vennligsinnet Gud, hvorfor har ikke Gud ordnet opp i problemene?

Fri vilje. Jeg har spurt folk hva som ville skjedd hvis Gud har brutt med fri vilje, men virket ikke som om noen var så giret på å ta dette spørsmålet. Synes svaret til evig student var veldig genialt, men ahr lyst å legge til et par ting, og det er:

 

Er det noen av dere som liker at andre bestemmer over livet deres?

Er det none av dere som liker at noen andre bestemmer hvem dere skal gifte dere med?

Er det noen av dere som liker at andre bestemmer over hva dere skal tenke?

 

JEg tror at hvis Gud hadde brutt fri vilje, så hadde han måttet ta over den frie viljen, at vi ikke fikk lov til å ta sånne valg selv. Gud vil ikke at vi skal være roboter, og bli diktert av ham i alle ting. Gud liker at vi tenker selv. Og dermed tillater han at folk tror på hva de vil, for de har lov til å tænke sjel og mene. Fordi Gud ikke vil at vi skal være roboter.

 

Fordelen hvis han hadde brutt med fri vilje, var jo at verden hadde blitt perfekt. MEn dere ser vel også ulempen?

7602744[/snapback]

Her kommer du igjen med 'fri vilje', noe du tror er et svar på spørsmålet, men som langt ifra er noe slikt.

 

smoothie spør deg hvorfor Gud, om Han er vennligsinnet, ikke ordner opp problemene ved å bruke Sin allmakt.

 

Du svarer at det er fordi Han har gitt oss fri vilje, og av vi kun har 'oss selv' å takke for all lidelsen.

 

Jeg har spurt flere ganger hvorfor Gud ikke like gjerne kan fjerne hele universet fra eksistensen.

 

For dét hadde faktisk vært en løsning! Er Gud så treig i nøtta at Han ikke skjønner dette...?

 

Prøv å gi meg (eller i det minste deg selv) et svar på dette. Konseptet 'fri vilje' fungerer nemlig ikke i en sammenheng der hvor ingenting eksisterer.

[Pricks]

Mitt poeng er at det er umulig å forene en fri vilje, altså det å se mennesker som frie og ansvarlige aktører, som i det hele tatt i stand til å være "fritenkere", med en tro på at det eneste som foregår i min hjerne er rene fysiokjemiske, uavvendelige årsaks-virkningsprosesser som hundre prosent styrer alle våre mentale aktiviteter, enten vi "vil" eller ikke.

Hva innebærer "fri vilje" da, mener du?

 

Vi har "fri vilje" til å foreta valg, men disse valgene gjør vi basert på hva vi vet, altså hva vi har lært tidligere, vært gjennom, osv. Vi tar ikke beslutninger i et vakuum, som det høres ut som du mener "fri vilje" er.

 

Men hvis du mener at vi faktisk ikke har noen form for ekte fri vilje som kan velge hvilke temaer jeg skal tenke på, hvilke argumenter jeg skal bruke, hva jeg skal forske på, hvilket livssyn jeg bør velge etc. er vi uenige.

Hva du tenker på og hvilke argumenter du bruker, hva du er interessert i, hvilket livssyn du har, osv. er jo basert på hva du har opplevd i livet ditt. Altså, du kan ikke konvertere til en religion hvis du ikke har hørt om den f.eks.

 

Mener du vi kan foreta valg som ikke er basert på hva vi har opplevd tidligere? Mener du vi ikke er "bundet" av våre opplevelser og vår kunnskap?

[Pricks]

Hvis dine tanker ikke er frie, men fullt ut forhåndsbestemte av rene fysiske prosesser i ditt hode, er det på en måte lite like interessant å diskutere med deg som med et dataprogram. Programmet har ingen frihet til å mene noe annet enn hva det må mene, ut fra programmeringen.

Så et dataspill er ikke interessant fordi det er programmert på forhånd, og du er begrenset til det spillet er programmert til?

 

Her ser vi vel et eksempel på hvordan religiøse ikke klarer å se det fantastiske ved naturen (og menneskehjernen) uavhengig av en skaper.

 

Ettersom vitenskap kun kan si noe om det fysiske er det ikke underlig om undersøkelser av de fysiske sidene ved hjerne viser at de er fysiske. Jeg kan enkelt predikere at det vil de fortsette å gjøre.

Er det spesifikke fenomener ved hjernen du tenker på som kan være ikke-fysiske og som vitenskapen ikke kan forklare?

[Evig student]

Mitt poeng er at det er umulig å forene en fri vilje, altså det å se mennesker som frie og ansvarlige aktører, som i det hele tatt i stand til å være "fritenkere", med en tro på at det eneste som foregår i min hjerne er rene fysiokjemiske, uavvendelige årsaks-virkningsprosesser som hundre prosent styrer alle våre mentale aktiviteter, enten vi "vil" eller ikke.

Hva innebærer "fri vilje" da, mener du?

 

Vi har "fri vilje" til å foreta valg, men disse valgene gjør vi basert på hva vi vet, altså hva vi har lært tidligere, vært gjennom, osv. Vi tar ikke beslutninger i et vakuum, som det høres ut som du mener "fri vilje" er.

7607389[/snapback]

 

Jeg kan ikke helt begripe hvordan du klarer å lese meg på så pussige måter, men du er kanskje determinert til det?

 

For å understreke: Det jeg snakker om er ikke hvorvidt vi tar "valg i vakuum" eller ei. Selv velger jeg ihvertfall ikke i vakuum, men ut fra hva jeg vet, har lært tidligere etc. Basert på ulike typer impulser, inntrykk og refleksjoner tar jeg så et valg, akkurat som folk flest, vil jeg tro.

 

Fri vilje er evnen til å foreta disse valgene uten å være hundre prosent STYRT av mitt tidligere liv, og/eller av fysikken i mitt hode. Jeg er selv ansvarlig for mine valg, jeg kan ikke skyve ansvaret over på min egen fortid eller fysiologi.

 

Men hvis du mener at vi faktisk ikke har noen form for ekte fri vilje som kan velge hvilke temaer jeg skal tenke på, hvilke argumenter jeg skal bruke, hva jeg skal forske på, hvilket livssyn jeg bør velge etc. er vi uenige.

Hva du tenker på og hvilke argumenter du bruker, hva du er interessert i, hvilket livssyn du har, osv. er jo basert på hva du har opplevd i livet ditt. Altså, du kan ikke konvertere til en religion hvis du ikke har hørt om den f.eks.

 

Mener du vi kan foreta valg som ikke er basert på hva vi har opplevd tidligere? Mener du vi ikke er "bundet" av våre opplevelser og vår kunnskap?

7607389[/snapback]

 

Dette spørsmålet viser igjen en fullstendig misforståelse av hva jeg snakker om. Selvsagt (hvem har sagt noe annet?!) foretar jeg mine valg som den person jeg er, med mine egne opplevelser og kunnskap. Men jeg er ikke STYRT av dette, kun påvirket. I valgøyeblikket prøver jeg jo å velge lurt og riktig etc., men jeg kan fysisk egentlig velge hva som helst - fordi jeg ikke er STYRT av hva som er lurt og riktig.

 

Uansett er mine erafringer en del av min mentale verden, av min bevissthet, og dermed vanskelig å bruke som argument for at vi er styrt av noe rent fysisk.

 

Mvh

Evig student

[Vaio]

Uansett er mine erafringer en del av min mentale verden, av min bevissthet, og dermed vanskelig å bruke som argument for at vi er styrt av noe rent fysisk.

 

Mvh

Evig student

7607574[/snapback]

 

Det skal jeg være enig med.

Derfor er det lite kurrant å bruke noe fra den, som argument.

Endret 30. desember 2006 av Vaio

[JBlack]

Fri vilje er evnen til å foreta disse valgene uten å være hundre prosent STYRT av mitt tidligere liv, og/eller av fysikken i mitt hode.

7607574[/snapback]

Ok, da fastslår jeg (siden jeg ikke får klart svar når jeg spør om du kan tolkes slik) at du også mener at vår frie vilje i hvertfall ikke er 100% fri, men i hvertfall delvis avhengig av hvordan vi er fysisk laget.

 

Jeg er selv ansvarlig for mine valg, jeg kan ikke skyve ansvaret over på min egen fortid eller fysiologi.

7607574[/snapback]

Alle er ansvarlig for sine handlinger, uavhengig av forklaringsmodellen på hvordan menneskets vilje fungerer.

 

Fri vilje er ingen forutsetning for å kunne foreta valg.

[Pricks]

For å understreke: Det jeg snakker om er ikke hvorvidt vi tar "valg i vakuum" eller ei. Selv velger jeg ihvertfall ikke i vakuum, men ut fra hva jeg vet, har lært tidligere etc. Basert på ulike typer impulser, inntrykk og refleksjoner tar jeg så et valg, akkurat som folk flest, vil jeg tro.

 

Fri vilje er evnen til å foreta disse valgene uten å være hundre prosent STYRT av mitt tidligere liv, og/eller av fysikken i mitt hode.  Jeg er selv ansvarlig for mine valg, jeg kan ikke skyve ansvaret over på min egen fortid eller fysiologi.

Ingen sier at du ikke har ansvaret for dine egne valg.

 

Poenget er at du er styrt av det du vet og har opplevd i livet ditt. Hvis ikke, så tar du disse valgene i et "vakuum".

 

Hvilke valg mener du vi tar 100% uavhengig av tidligere opplevelser, kunnskap, osv.?

 

Hva du tenker på og hvilke argumenter du bruker, hva du er interessert i, hvilket livssyn du har, osv. er jo basert på hva du har opplevd i livet ditt. Altså, du kan ikke konvertere til en religion hvis du ikke har hørt om den f.eks.

 

Mener du vi kan foreta valg som ikke er basert på hva vi har opplevd tidligere? Mener du vi ikke er "bundet" av våre opplevelser og vår kunnskap?

Dette spørsmålet viser igjen en fullstendig misforståelse av hva jeg snakker om. Selvsagt (hvem har sagt noe annet?!) foretar jeg mine valg som den person jeg er, med mine egne opplevelser og kunnskap. Men jeg er ikke STYRT av dette, kun påvirket.

Påvirket og styrt er det samme i denne sammenhengen.

 

I valgøyeblikket prøver jeg jo å velge lurt og riktig etc., men jeg kan fysisk egentlig velge hva som helst - fordi jeg ikke er STYRT av hva som er lurt og riktig.

Gale valg er også basert på hva du har vært gjennom tidligere. Hvis jeg velger å drepe en kamerat så er det selvsagt et galt valg (mener jeg), men noe har skjedd som gjør at jeg tar dette valget. Det skjer ikke bare uten videre. Det er basert på noe som har skjedd tidligere. Eller jeg er psykotisk.

 

Uansett er mine erafringer en del av min mentale verden, av min bevissthet, og dermed vanskelig å bruke som argument for at vi er styrt av noe rent fysisk.

Så hvilke valg tar du som er helt løsrevet fra den fysiske verden?

[Me sjøl]

Jeg mener du har misforstått hva vil si å foreta et valg.

7603215[/snapback]

 

Flott om du i såfall forklarer meg hva misforståelsen går ut på, og ikke bare sier hva du "mener" om det .

Du ser ut til å mene at det ikke er å foreta et valg om valget kun er en funksjon av din hjerne, dine sanser og tidligere minner og tanker.

 

Alle har følelsen av at de gjør valg. Selvsagt gir det mening å snakke om valg. Men vil det si at det vi oppfatter som valg overgår de fysiske lovene?

7603215[/snapback]

 

Det som du sier er altså at ditt livssyn og din forståelse av naturprosessene ("de fysiske lovene") er noe som du bruker til å overstyre den fellesmenneskelige opplevelsen og erfaringen av at vi foretar valg? Du "velger" altså å si nei til det som gjør at du selv kan beskrives som en fri og selvstendig aktør, som en ansvarlig person? Fordi det innebærer at du ellers må gi avkall på din ateisme?

 

Hvis valg ikke "overgår" de fysiske lovene, finnes ikke noe (fritt) valg. Hvis valg er hundre prosent styrt av noe annet enn frie valg, eksisterer ikke frie valg. Kun valg som er tvungne/styrt/kontrollert av de fysiske lovene.

Valget er ikke "styrt" av de fysiske lovene. Valget følger de fysiske lovene, det vil si at det ikke er noe overnaturlig med det. Hvis du mener at et valg bare til en viss grad er påvirket av den fysiske virkeligheten, hva er det da du bruker til å foreta et valg? Hjernen din, som er det eneste tankeredskapet vi har (oppdaget), er fysisk og underlagt de fysiske lovene slik som alt annet i universet. Mener du at du har en overnaturlig tankeenhet som ikke er underlagt disse lovene, og som på en eller annen måte har kontakt med den fysiske hjernen?

 

Mener du at det er mulig å være ateist og tro at vår opplevde frie vilje ikke er styrt av naturlovene?

Ja. Ateisme er kun en posisjon i spørsmålet "finnes det en gud?". Det går fint an å være overtroisk og ateist. Om det er så mange som er det, blir en annen sak.

 

Du spør: hvorfor skal jeg ta et argument på alvor, hvis det bare er et resultat av kjemiske prosesser og ingen fri vilje? Jeg spør: mener du ikke at et argument står uavhengig av hvem som fremmer det og hvordan denne kom fram til det? Det oppfatter ikke jeg som en stråmann.

7603215[/snapback]

 

Jeg tar alle argumenter på alvor, men tillater meg noen kritiske og kanskje litt spisse kommentarer og spørsmål til alle som på ramme alvor mener at de deterministisk styrte av noe annet enn fri refleksjon. Hvis dine tanker ikke er frie, men fullt ut forhåndsbestemte av rene fysiske prosesser i ditt hode, er det på en måte lite like interessant å diskutere med deg som med et dataprogram. Programmet har ingen frihet til å mene noe annet enn hva det må mene, ut fra programmeringen.

Jeg tror ikke du har forstått hva "programmering" går ut på. Har du noen gang prøvd selv? Uansett, det funker slik at vi er "programmert" til å foreta logiske og følelsesmessige valg, og disse avhenger av hjernen din og sanseinntrykkene du får. Dette funker om du er en orangutang eller et menneske eller en hund. Mennesket er vel stort sett det eneste dyret som resonerer logisk, men alle dyr som har en hjerne foretar følelsesmessige valg, og instinktbaserte valg. Nå er det slik at menneskenes gener gjør at vi tar færre valg basert på instinkt og flere på logiske og/eller følelsesmessig grunnlag.

 

Hvis du mener at det finnes en overnaturlig fri vilje, når i såfall kom denne inn i bildet? På hvilket evolusjonært nivå sluttet mennesket å være en biologisk maskin og ble et vesen med mulighet til å ta et "fritt" valg? Vi vet at alt liv har utviklet seg fra en felles "stamfar", så og si. Men alt liv tar ikke valg, så det blir dumt å si at denne overnaturlige frie viljen har vært der fra starten. Ser du ikke at med en gang du bringer inn noe overnaturlig, så skaper du en rekke nye spørsmål?

 

Poenget er: den menneskelige hjerne er mye mer feilbarlig en en datamaskin. Hvorfor skal jeg stole på noe slikt, men ikke en i forhold nesten ufeilbarlig maskin?

7603215[/snapback]

 

Du misforstår hva jeg skriver (les gjerne mitt forrige innlegg om dette igjen). Jeg snakker ikke om hvorvidt en maskin er mer eller mindre "feilbarlig" enn et menneske, men om hvordan vi kan VITE at mennesker eller maskiner gjør feil. Hvis både maskinene og vi er hundre prosent deterministiske, er det ikke mulig å ta et steg til siden for vår egen deterministiske programmering og vurdere om vi kan stole på mennesket eller maskinen som vi argumenterer med.

Evnen til å gjøre dette eksisterer innenfor rammene naturen og dens lover setter. En maskin kan resonere, men vi har ikke god nok kunnskap om mennesket ennå til å lage en maskin som kan resonere like godt som mennesket på f.eks. filosofiske spørsmål. At vi er kunnskapsløse på enkelte områder er ikke et argument for at det er noe overnaturlig på gang. Det blir "god of the gaps"-argumentet, eller her, "free will of the gaps"-argumentet.

 

Utfordringen i en debatt som dette er at du opplever at du argumenterer bevisst, selvstendig og rimelig fritt og rasjonelt. Og du kan ikke oppleve noe annet fordi dette stemmer, du er en fri og bevisst aktør. Når du deretter argumenterer for at disse opplevelsen er rent illusoriske, er det samtidig å skjære over grenen som du selv sitter på. Hadde ikke din argumentasjon vært fri, hadde du ikke visst om du landet på de konklusjoner du bør (filosofisk), eller kun de som du må (fysisk).

Selvfølgelig kan jeg sjekke om det jeg sier er logisk. Dette er innebygd i mitt "preprogrammerte" sinn. Det foregår bare innenfor rimelighetenes grenser, ikke i et slags overnaturlig parallellunivers.

 

Hvis du utelukkende og alltid må lande på de konklusjonene som fysiske lover styrer deg til, er det et noe komplekst paradoks å hevde at de samtidig må være riktige argumentasjonsmessig. For eneste måte å utsi en dom over sistnevnte er ved å stille seg ved siden av sin egen argumentasjon og vurdere den fritt og logisk. Der du igjen ikke er tvunget til å lande på de konklusjoner om din egen argumentasjon som de fysiske lovene tvinger deg til.

Du kan stille deg ved siden av en argumentasjon uten at det behøver å være overnaturlig. Dataprogrammer kan undersøke seg selv og omskrive seg mens det kjører. Denne teknikken er brukt blant annet til å speede opp programmer skrevet på et høyt nivå ved å kompilere dem "Just in time" (JIT) og så injisere denne koden i programmet mens det kjører.

 

Slik kan vi også gjøre det. Vår biologiske datamaskin, hjernen, kan stoppe mitt i en argumentasjonsrekke og vurdere sitt synspunkt. Vi tenker på mange ting på en gang, ikke sant? Noe er bevisst, noe er ubevisst.

 

Denne selvfølgeligheten som du synes å frembære ift. at vi kun lever i en materiell virkelighet er ellers det vi diskuterer. Du kan ikke bruke ditt ståsted som "bevis" på at ditt ståsted er riktig. Spesielt ikke når det havner på den type konklusjoner ift. fri vilje som det gjør.

Selvfølgelig kan jeg ikke bruke mitt ståsted som bevis. Jeg bruker alle vitenskapelige funn som er gjort opp gjennom tiden som tilsier at vår hjerne ikke overstiger de fysiske lovenesom bevis for mitt ståsted. Ta deg en tur på byen og se hvor mye folk forandrer personligheten og de "frie" valgene sine etter litt alkohol i blodet. Så kan du fortelle meg at valgene ikke avhenger av og er påvirket av fysiske, og kun fysiske prosesser.

7603215[/snapback]

 

Ettersom vitenskap kun kan si noe om det fysiske er det ikke underlig om undersøkelser av de fysiske sidene ved hjerne viser at de er fysiske. Jeg kan enkelt predikere at det vil de fortsette å gjøre.

 

Hvor du har det fra at jeg mener at valg ikke har en avhengighet av, eller ikke er påvirket av, det fysiske er litt uklart for meg. Det jeg tar avstand fra er de umulige filosofiske paradoksene vi havner i om vi er hundre prosent STYRT av det fysiske. Jeg har da vært sliten, sint og syk nok selv, for ikke å si på byen, til å vite at hjernen er påvirket av eh.. påvirkninger.

Er det noe som helst som tyder på at hjernen eller andre kroppsdeler ikke følger samme lover som resten av universet? Unntatt din subjektive oppfatning av dine frie valg, selvfølgelig.

 

Edit: en ting til. Sannheten eksisterer uavhengig av om jeg kan "vite" at det er rett eller ikke. Hvis du først skal tenke sånn, så kan vi si at ingenting er sikkert, kanskje bortsett fra matematiske sannheter. Det fører ingen steder hen å betvile alt.

Endret 30. desember 2006 av Me sjøl

[kjetil02]

Nei, det er ikke "min" sak. For å avslutte dette poenget: Når man viser at man ikke forstår helt avgjørende forhold - noe av kjernen i et livssyn (...) - og så avfeier dette, er det dessverre vanskelig ikke å se det som et symptom på manglende generell kunnskap om ihvertfall kristen tro.

 

Men la oss gå videre. Jeg lar som sagt dette ligge.

 

Dette handlet ikke om kristen tro. La det ligge, ja.

 

Skal man kunne si at ens egne verdier er bedre, eller bedre begrunnet enn andres, må en nesten oppgi en rimelig fundamental begrunnelse.

 

Jeg har ikke noen fundamental begrunnelse klar ennå (har ikke kommet så langt i filosoferinga ennå ), men det viktigste er individets integritet. Dersom man går ut fra dette, vil det viktigste alltid være at man slipper å bli gjort urett mot - og det vil ha et slags demokratisk grunnlag (man har ikke lov til å voldta, siden det krenker andres kroppslige integritet).

 

Her opplever jeg at du gjør den standardfeilen at du slutter fra noe som "er" (våre ulike typer utviklede evner, følelser og/eller instinkter) til noe som "bør være" - altså hva som ER rett eller galt, i seg selv. Til dette siste hører dette uttrykket "plikten" som du anvender. Et naturalistisk univers har ingen grunnleggende "verdier" eller kategorier som heter "plikten". 

 

Er det fordi du føler det slik, fordi du er vokst opp i en kultur som avviser dette, fordi det er forbudt e.l.? Eller mener du at det i et naturalistisk univers finnes høyere og mer grunnleggende verdier som kan begrunne dette?

 

Jeg opplever at du gjør dette vanskeligere enn det er. Gjensidighetsprinsippet/den gyldne regel gjør jobben.

 

 

Det stemmer at dette tilhører evolusjonsbiologien. Men der ender det jeg har sett av slik opp med å konkludere med at "altruisme" er en skjult form for egoisme. (...) Mye spennende forskning på dette, men sjelden koblet til spesielt spennende filosofi.

Da får vi filosofere selv, da. Er altruismen bortkastet om den egentlig er egoistisk, eller er den verdifull uansett? Jeg mener det siste. Det mest spennende er anonyme pengegaver og slikt, som det er vanskelig/umulig? å finne en egoist bak, fordi han/hun av en eller annen grunn har valgt å gjøre seg selv usynlig.

 

Om Bill Gates donerer 500 millioner dollar til AIDS-forsking, kan man velge å se på det enten som uhemmet, skamløs selvhevdelse, eller som en enorm pengegave til en viktig sak. Jeg velger det siste.

 

For selv om denne type observasjon av hvorfor vi gjør slik skulle stemme, blir den bare et nytt "er"-utsagn. Det mangler fortsatt noen doser "bør".

 

Her er et "bør": Vi bør gå utover de grenser/lyster vi fra naturens side er utstyrt med, og gjøre godt som ikke gavner oss selv.

[JBlack]

Skal man kunne si at ens egne verdier er bedre, eller bedre begrunnet enn andres, må en nesten oppgi en rimelig fundamental begrunnelse.

Jeg har ikke noen fundamental begrunnelse klar ennå (har ikke kommet så langt i filosoferinga ennå )

7608644[/snapback]

La meg tre hjelpende til.

 

Det er meningsløst å ha verdier man ikke anser som de beste/riktigste verdiene.

 

Og basert på dette:

Dersom verdiene kun gjelder for en selv, så er man dobbeltmoralsk. Ett sett verdier for en selv, et annet sett for andre, det er dobbeltmoral. Eller man kan være uten verdier og uten moral..

 

Så man kan dele dette opp i to muligheter:

1. Tro på dine egne verdier som riktige og gode

2. Være dobbeltmoralsk eller amoralsk

 

Ikke gå i fella til moralrelativistene der du blir ute av stand til å fordømme ondskap fordi du ikke lenger har verdier gjeldende for alle mennesker.

 

Her opplever jeg at du gjør den standardfeilen at du slutter fra noe som "er" (våre ulike typer utviklede evner, følelser og/eller instinkter) til noe som "bør være" - altså hva som ER rett eller galt, i seg selv. Til dette siste hører dette uttrykket "plikten" som du anvender. Et naturalistisk univers har ingen grunnleggende "verdier" eller kategorier som heter "plikten". 

 

Er det fordi du føler det slik, fordi du er vokst opp i en kultur som avviser dette, fordi det er forbudt e.l.? Eller mener du at det i et naturalistisk univers finnes høyere og mer grunnleggende verdier som kan begrunne dette?

 

Jeg opplever at du gjør dette vanskeligere enn det er.

7608644[/snapback]

Det Evig Student underslår er at hans (hun for tilgi meg om hun faktisk er hunkjønn) argument bygger på et underliggende premiss om at bare universelle/grunnleggende verdier er gyldige. Men dette premisset trenger vi ikke å godta. Dine verdier, slik som hans, og alle andres, er høyst subjektive og egenvalgte.

 

Han har helt rett i at det ikke finnes noen grunnleggende verdier gitt av naturen. Men å gå til religion for å finne dem er ikke mindre subjektivt. Det er hans valgt, basert på 100% subjektive vurderinger, å velge å adoptere et sett verdier fra en av de mulige religioner som finnes.

 

Så alle mennesker har subjektive selvvalgte verdier. Men ikke alle er seg like bevisste hvordan de har valgt dem, eller at de faktisk er valgt i det hele tatt. Det gjerne fordi ikke alle har så mye reelt valg i sine valg. Det gjelder oss alle, da vi alle er påvirket av våre omgivelser, men det gjelder spesielt de som er religiøst indoktrinert fra små av og har hatt liten frihet i forhold til dette.

[kjetil02]

siden dere hele tiden trekker frem hvor mange som er blitt drept av kristne, må jeg få trekke frem hvor mange som er blitt drept av ateister

Så lenge ateismen har noe med saken å gjøre, noe ingenting av det du har trukket frem har.

 

Jeg aner ikke hva du mener. "Nåløye"?

Nåløye => når du trer en tråd på nåløyet, så er det veldig vanskelig. Andre bilder osm kan bruke, er å kome gjennom et veldig trangt fjellpass eller lignende. Det betyr at dette er det kritiske punktet, som blir veldig veldig vanskelig

Det du forklarte her var det eneste jeg forstod fra før av. Hva mener du er 'nåløyet'?

 

De har fremdeles ikke funnet missing link. Vi kan bevise mikroevolusjon, men ikke makroevolusjon

 

Feil nr. 1: "Missing link" Var et begrep som gav mening på Darwins tid, men som er verdi- og innholdsløst i neodarwinismen, siden alle nålevende arter er 'links', og derfor kan alle fossiler som noen sinne har blitt funnet, kalles 'missing links'.

 

Feil nr. 2: Makroevolusjon er bevist.

 

 

Hvis Gud ikke har noe med saken å gjøre, så mener jeg at menneskets verdi går ned.

 

Jeg mener det er omvendt - at dyrenes 'verdi' går opp.

 

 

Evolusjonen mener  jeg er tilfeldig ja

 

Da har du nok ikke satt deg grundig nok inn i evolusjonsteorien. Den fungerer vha. noen svært spesifikke regler, nemlig naturlig og seksuell seleksjon.

 

Ateisme i praksis betyr (ja, faktisk) å bruke tida på bedre ting enn å bry seg med gudsspørsmål.

Er de tikke akkurat det du bruker tidne pånå?

Det er ikke ateisten i meg som gjør det, det er aktivisten i meg. To forskjellige ting.

 

Eller fordi de ikke likte kommunismen.

Hva slags opprør gjorde de da, der de fortjente dødsstraff?

Ikke spør meg, jeg er ikke kommunist.

 

Ateisme: Fravær av gudstro. Dette er vi enige om.

Alle tror på et eller annet. Fravær av Gudstor betyr jo da at det må komme en annen tro istedenfor, som jeg emner er troen på at gud ikek finnes.

Vel, det er jo din tro at de som ikke tror på noe tror på noe. Er ikke sikkert alle er enig med deg der, gitt.

 

Gud gleder seg over at Per reiser til Afrika for å hjelpe, istedenfor å gremmes over at det faktisk trengs.

Noen ide om hvorfor han ikke kan bryte fri vilje? Hva tror du skjer da?

Han trenger ikke bryte noen ting, han trenger bare vise litt mer respekt til dem som lider.

 

PS: Er det ikke vår feil at det er slik, siden vi tok ut så mye av rikdommen i afrika i kolonitiden? Hvorfor får Gud skylden da?

Jeg har da vitterlig aldri tatt noe rikdom ut av Afrika. Og gud er jo liksom god, har jeg hørt.

 

Ja, helt enig. Hvor har du det fra, forresten?

Skrev det i forrige post eller posten før der igjen: World Christian trends A.D 30- A.D. 2200: Interpreting the annual christian megacensus

Den boka klarte jo ikke skille mellom kommunisme og ateisme en gang.

 

 

Dette har ingenting med ateisme å gjøre.

Men det har skjedd likevel

Er vi enige da? Kommunisme ≠ ateisme

 

du kan vel ikke profetere i ateismen?

Nei, det er liksom ikke en del av 'fravær av gudstro'.

 

Det eneste du finner er kvinnelige prester, og du får det til å høres mye mer grusomt ut enn det er.

Er kvinnene som vil bli prester enige med deg? Jeg kunne nevnt religiøst motiverte kriger, men det har vi heldigvis ikke så mange av her i landet.

 

Men er dette nødvendigvis diskriminerende?

Ja, det mener jeg. Det skal ikke være en del av regelverket at kvinner ikke har samme rettigheter som menn.

 

Eller hvorfor de to ikke kan sammenlignes? en ting er når du har en så sentral fyr som forandrer verden radikalt, og sier myee bra som folk er uenig om, og profetier som ikke sier så mye. LEs hva porfetiene sier for å se at det er unødvendig å splitte seg opp pga profetier

Jeg har lest noen av profetiene, og det er ikke mye lesing som skal til for å forstå at det er rom for mye tolking.

 

Hvilken del? Hvilken virkelighet?

Historie, menneskekunnskap, profetier, visdom, boken har faktisk relevans idag. LEs selv

Driver på. Men relevans er da ikke noe sannhetsbevis. Mangemangemange bøker fra samme tiden har relevans i dag også, men vi tror ikke de er sanne.

 

Forutsatt at c14-metoden er rett

Det er den stort sett. Men hvis tingen er over 60.000 år gammel, bruker man andre metoder (det finnes mange, og de gir som regel like resultater). Dateringen er ikke noe godt argument, den er altfor god til det.

 

Og hva er dette om et religiøst senter i hjernen?

Alle har en religiøs lengsel, lengsel etter å tro på noe (enten å det å tro på noe, eller tro at ingenting finnes). Og i dette senteret kan jeg som kristen kommunisere med min gud

 

det betyr at evolusjonen har skapt nok en ting som ikke har funksjon, og selv om vi blir lykkeligere av å tro på Gud, så er det unødvendig for evolusjonen å komme med det

1. Ikke alle blir lykkeligere av å tro på gud.

2. "Gud velsignet dem og sa til dem: «Vær fruktbare og bli mange(...)" Unødvendig for genotypen? Neppe!

Lite her i verden er mer samlende enn samlingen rundt et livssyn/gudstro. Samling er bra - sammen er vi dynamitt - overlevelsesevnen øker.

 

 

Uenig: Makroevolusjon er ikke bevist.

Hvor mange ganger må jeg si det?

Det blir ikke sannere av at du sier det mange ganger.

Kilde, Talk Origins

Kilde, University of Illinois

Kilde, University of California

Linkside, diverse kilder

[Evig student]

Ikke uventet er dette blitt en debatt med flere, noe som gjør det litt problematisk å holde oversikt over hvem som har spurt eller kommentart hva om hva. I tillegg er det snart arbeidsuke, og dermed ikke mye anledning til å skrive slike innlegg om natten som er blant mine få ledige øyeblikk Dermed må jeg nok snart ta pause.

 

Men rekker litt i natt ihvertfall

 

Fri vilje er evnen til å foreta disse valgene uten å være hundre prosent STYRT av mitt tidligere liv, og/eller av fysikken i mitt hode.

7607574[/snapback]

Ok, da fastslår jeg (siden jeg ikke får klart svar når jeg spør om du kan tolkes slik) at du også mener at vår frie vilje i hvertfall ikke er 100% fri, men i hvertfall delvis avhengig av hvordan vi er fysisk laget.

7607640[/snapback]

 

Selvsagt, vi er jo helheter av legeme, ånd og sjel (ihvertfall i følge Bibelen). Spaltingen mellom sjel og legeme er fra Platon, ikke fra Paulus.

 

Det er derfor Bibelen også snakker om en legemlig oppstandelse.

 

Jeg er selv ansvarlig for mine valg, jeg kan ikke skyve ansvaret over på min egen fortid eller fysiologi.

7607574[/snapback]

Alle er ansvarlig for sine handlinger, uavhengig av forklaringsmodellen på hvordan menneskets vilje fungerer.

 

Fri vilje er ingen forutsetning for å kunne foreta valg.

7607640[/snapback]

 

Ja, jeg ser at du bare slår dette fast, dogmatisk. Det er tydelig at du er sterk i troen på dette området .

 

Det jeg savner er en inngående forklaring av hvordan det er mulig å være reelt ansvarlig for sine handlinger, og å kunne foreta reelle valg (ikke bare føle eller oppleve at jeg gjør valg) i et ("deterministisk") univers som utelukkende og alltid og på alle områder hver gang kun og ett hundre prosent følger rene fysiske lover som ikke noen kan påvirke.

 

Mvh

Evig student.

[JBlack]

Jeg er selv ansvarlig for mine valg, jeg kan ikke skyve ansvaret over på min egen fortid eller fysiologi.

7607574[/snapback]

Alle er ansvarlig for sine handlinger, uavhengig av forklaringsmodellen på hvordan menneskets vilje fungerer.

 

Fri vilje er ingen forutsetning for å kunne foreta valg.

7607640[/snapback]

 

Ja, jeg ser at du bare slår dette fast, dogmatisk. Det er tydelig at du er sterk i troen på dette området .

7609756[/snapback]

Det er fullt lov å komme med en påstand i en debatt. En god oppfølging til en påstand kan være å enten komme med motargument eller spørre om begrunnelse. En dårlig oppfølging er persongrep som dette.

 

Det jeg savner er en inngående forklaring av hvordan det er mulig å være reelt ansvarlig for sine handlinger, og å kunne foreta reelle valg (ikke bare føle eller oppleve at jeg gjør valg) i et ("deterministisk") univers som utelukkende og alltid og på alle områder hver gang kun og ett hundre prosent følger rene fysiske lover som ikke noen kan påvirke.

7609756[/snapback]

En datamaskin kan enkelt gjøre et valg med en IF setning. Den kan vurdere en situasjon, gjøre en test og så utføre en av flere handlinger. Det er et reelt valg.

 

Når det gjelder ansvar, så er det et normativt begrep. Så det å si at noen er ansvarlig er ikke noe problem. Det velger vi bare.

 

Men vi kan også velge å begrunne dette innenfor en fysisk/deterministisk forklaringsmodell av verden ved å si at ansvar følger av muligheten til å forutsi konsekvenser av ens handlinger. Så hvis et menneske er avansert nok til å forutsi konsekvenser av en handling, så kan vi også tillegge den personen ansvar for de valg og handlinger vedkommende gjør.

 

----

Jeg kan også begrunne dette litt mer abstrakt. Som påpekt, virkeligheten endres ikke av forklaringsmodellen. Så dersom det er slik at vår vilje er en illusjon, så er det allikevel slik at i vår opplevde virkelighet så har vi en opplevd vilje og et opplevd ansvar. Og dette opplevde ansvaret er relativt til vår opplevde virkelighet reelt.

 

Altså, uavhengig av universets egentlig form, og uavhengig av forklaringsmodell, så må vi forholde oss til den virkelighet vi opplever å leve i. Og i denne virkeligheten har både ansvar og valg klare meninger.

[Evig student]

For å understreke: Det jeg snakker om er ikke hvorvidt vi tar "valg i vakuum" eller ei. Selv velger jeg ihvertfall ikke i vakuum, men ut fra hva jeg vet, har lært tidligere etc. Basert på ulike typer impulser, inntrykk og refleksjoner tar jeg så et valg, akkurat som folk flest, vil jeg tro.

 

Fri vilje er evnen til å foreta disse valgene uten å være hundre prosent STYRT av mitt tidligere liv, og/eller av fysikken i mitt hode.  Jeg er selv ansvarlig for mine valg, jeg kan ikke skyve ansvaret over på min egen fortid eller fysiologi.

Ingen sier at du ikke har ansvaret for dine egne valg.

 

Poenget er at du er styrt av det du vet og har opplevd i livet ditt. Hvis ikke, så tar du disse valgene i et "vakuum".

 

Hvilke valg mener du vi tar 100% uavhengig av tidligere opplevelser, kunnskap, osv.?

7607675[/snapback]

 

Jeg ser bare mer og mer tydelig at du ikke forstår hva jeg snakker om, enten nå årsaken er at jeg er dårlig til å formulere meg, eller at det er du som leser meg ganske så vrangt .

 

For å si noe mer om dette en sen kveldstime:

 

Poenget er ikke at du SIER at jeg ikke er ansvarlig for mine valg, men hvordan du kan BEGRUNNE at jeg er det i den type univers som du ser ut til å tro på. Hvis jeg er hundre prosent styrt av naturprosesser kan jeg ikke samtidig kunne gjøre reelle valg.

 

Slik jeg oppfatter det bommer du når du sier at "Poenget er at du er styrt av det du vet og har opplevd i livet ditt. Hvis ikke, så tar du disse valgene i et "vakuum"." Det er rett og slett ingen nødvedig sammenheng mellom det faktum at jeg har en historie, en fortid, med kunnskap og opplevelser, og det å la dette STYRE mine "valg". Jeg anvender min kunnskap og mine opplevelser etc. som input i valgsituasjonen. Når jeg så velger noe, er det (i beste fall, vi opptrer jo ofte på "autopilot") ut fra vurderinger basert på dette.

 

Hvis du opplever at du er STYRT av din fortid i disse valgene og aldri KAN velge noe annet, har du nok helt andre opplevelser av dette en ihvertfall meg. Og kan vanskelig påberope deg å være et ansvarlig menneske. Det er vel ellers nettopp evnen til å reflektere fritt og forsøksvis uavhengig av uheldige påvirkninger som kjennetegner modne mennesker.

 

Gale valg er også basert på hva du har vært gjennom tidligere. Hvis jeg velger å drepe en kamerat så er det selvsagt et galt valg (mener jeg), men noe har skjedd som gjør at jeg tar dette valget. Det skjer ikke bare uten videre. Det er basert på noe som har skjedd tidligere. Eller jeg er psykotisk.

 

Uansett er mine erafringer en del av min mentale verden, av min bevissthet, og dermed vanskelig å bruke som argument for at vi er styrt av noe rent fysisk.

Så hvilke valg tar du som er helt løsrevet fra den fysiske verden?

7607675[/snapback]

 

Bortsett fra at du igjen bommer når du snakker om noe som er "helt løsrevet fra den fysiske verden" (du har jo over forstått at det ikke er mitt ståsted, så jeg skjønner ikke spørsmålet ditt her) er mitt svar at det jeg snakker om er alle reelle valg.

 

Et valg som i valgøyeblikket er STYRT (altså ikke bare "påvirket av", eller foretatt i en hjerne i en fysisk verden) av noe ANNET enn selve valget , er ikke noe reellt valg. Det er (unnskyld uttrykket) en "tvangstanke". Jeg kan da ikke "velge" noe som helst annet, fordi det fysiske universet er som det er - enten jeg "vil" eller ei. Jeg tenker og handler slik det fysiske systemet krever.

 

Et problem med å snakke om fri vilje er selvsagt at det skurer for alle som ikek er åpne for at det finnes noe annet enn en ren materiell virkelighet. Man aksepterer dermed ikke at vi kan være i stand til å transcendere det fysiske med vår bevissthet. Man er dermed ikke åpen for at vi kan være uavhengige av det materielle (hjernens biokjemi), samtidig som vi både står i en avhengighet med dette og er del av noe (som jeg ikke vil påta meg noen dogmatisk definisjon av) som er uavhengig av dette.

 

Uten at man trekker inn denne prinsipielle "uavhengighetsmuligheten" (muligens ved at vi har løpende kontakt med en ikke-materiell dimensjon, men hva vet jeg) har jeg til gode å se troverdig argumentasjon for at vi er ansvarlige, frie vesener.

 

Som nevnt er nettopp det filosofisk og eksistensielt absurde i en (ofte ateistisk) posisjon som per definisjon fjerner vår frie vilje ("bare en illusjon"), blant mange ting som gjør at jeg har vanskelig for å ta denne posisjonen på alvor.

 

Men du har kanskje en løsning?

 

Mvh

Evig student

[JBlack]

Et problem med å snakke om fri vilje er selvsagt at det skurer for alle som ikek er åpne for at det finnes noe annet enn en ren materiell virkelighet. Man aksepterer dermed ikke at vi kan være i stand til å transcendere det fysiske med vår bevissthet. Man er dermed ikke åpen for at vi kan være uavhengige av det materielle (hjernens biokjemi), samtidig som vi både står i en avhengighet med dette og er del av noe (som jeg ikke vil påta meg noen dogmatisk definisjon av) som er uavhengig av dette.

7610027[/snapback]

Dette blir helt feil. Det handler ikke om å ikke være åpen for alternative forklaringsmodeller. Du undervurderer andre mennesker stygt nå.

 

Det dette handler om er å ikke hoppe på unødvendig kompliserte forklaringsmodeller det ikke finnes noen reell grunn til å tro på.

 

En dualistisk forklaringsmodell har ikke noe støtte i virkeligheten. Det er en filosofisk modell som er innført fordi qualia er et konsept som vi ikke har noen god vitenskapelig forklaring på per idag.

 

Det vi ( ihvertfall jeg) som forholder meg til en sysisk virkelighet er ikke å ikke være åpne for alternative modeller. Det er ganske enkelt å erkjenne at alternative modeller som ikke gir noe økt kunnskap om virkeligheten ikke er en modell det er noen vits å hoppe på så lenge det fortsatt er fullt mulig å komme frem til en modell innenfor den fysiske verden vi kjenner.

 

Dualisme blir som ID. I fravær av en god teori, så hopper man på en overnaturlig forklaring. Men denne overnaturlige forklaringen gir ingen reell kunnskap om virkeligheten. Det blir bare en endepost der man har funnet på et svar, men ikke aner om det egentlig er riktig eller ikke. Selve problemet er like uløst.

 

Nei, i virkeligheten så er det du (og dine meningsfeller) som gjennom deres overnaturlige bortforklaring har lukket dere for å finne svar i virkeligheten ved å klamre dere til deres fantasivirkelighet.

[Me sjøl]

Et problem med å snakke om fri vilje er selvsagt at det skurer for alle som ikek er åpne for at det finnes noe annet enn en ren materiell virkelighet. Man aksepterer dermed ikke at vi kan være i stand til å transcendere det fysiske med vår bevissthet. Man er dermed ikke åpen for at vi kan være uavhengige av det materielle (hjernens biokjemi), samtidig som vi både står i en avhengighet med dette og er del av noe (som jeg ikke vil påta meg noen dogmatisk definisjon av) som er uavhengig av dette.

 

Uten at man trekker inn denne prinsipielle "uavhengighetsmuligheten" (muligens ved at vi har løpende kontakt med en ikke-materiell dimensjon, men hva vet jeg) har jeg til gode å se troverdig argumentasjon for at vi er ansvarlige, frie vesener.

 

Som nevnt er nettopp det filosofisk og eksistensielt absurde i en (ofte ateistisk) posisjon som per definisjon fjerner vår frie vilje ("bare en illusjon"), blant mange ting som gjør at jeg har vanskelig for å ta denne posisjonen på alvor.

 

Mvh

Evig student

7610027[/snapback]

Får jeg minne deg, Evig Student, på at det er du som kommer med fantastiske påstander, så jeg har litt problemer med å ta deg seriøst med mindre du har noen bevis.

 

(edit: leif).

Endret 30. desember 2006 av Me sjøl

[Vaio]

Et problem med å snakke om fri vilje er selvsagt at det skurer for alle som ikek er åpne for at det finnes noe annet enn en ren materiell virkelighet. Man aksepterer dermed ikke at vi kan være i stand til å transcendere det fysiske med vår bevissthet. Man er dermed ikke åpen for at vi kan være uavhengige av det materielle (hjernens biokjemi), samtidig som vi både står i en avhengighet med dette og er del av noe (som jeg ikke vil påta meg noen dogmatisk definisjon av) som er uavhengig av dette.

 

Uten at man trekker inn denne prinsipielle "uavhengighetsmuligheten" (muligens ved at vi har løpende kontakt med en ikke-materiell dimensjon, men hva vet jeg) har jeg til gode å se troverdig argumentasjon for at vi er ansvarlige, frie vesener.

 

Som nevnt er nettopp det filosofisk og eksistensielt absurde i en (ofte ateistisk) posisjon som per definisjon fjerner vår frie vilje ("bare en illusjon"), blant mange ting som gjør at jeg har vanskelig for å ta denne posisjonen på alvor.

 

 

Mvh

Evig student

7610027[/snapback]

For jeg minne deg, Evig Student, på at det er du som kommer med fantastiske påstander, så jeg har litt problemer med å ta deg seriøst med mindre du har noen bevis.

7610159[/snapback]

 

Samme som Larskheg.

Kunne ikke ta han seriøst heller.

Kristendom og andre religioner passer ikke inn i 2007.

 

De fleste normale mennesker idag, har forstått/lært mye om hva er "virkeligheten er."

Derfor har religion blitt mindre og mindre populært med tiden som går.

Men så har vi de som er, ja, fantastiske...

Endret 30. desember 2006 av Vaio

[JBlack]

Problemet med religiøse "svar" er at de aldri kan bli noe annet enn påstander. Påstandene handler stort sett alltid om noe utenfor vår viirkelighet. Og dermed er de utenfor vår rekkevidde.

 

Men nettopp av den grunn gir disse svarene ingen kunnskap om virkeligheten heller. Hadde de gitt kunnskap om virkeligheten, så ville de sagt noe om hvordan virkeligheten oppførte seg. Og da ville det vært etterprøvbart vitenskapelig.

 

Så alle "svar" er svar gitt av den menneskelige fantasi. Og alle "svar" eksisterer kun innenfor fantasien. "Svarene" står dermed igjen som rene fantasiproduktet oppdiktet av mennesker, og ikke som reelle svar som gir reell kunnskap om hvem eller hva vi er og virkeligheten vi lever i.

 

Skal for eksempel fri vilje utenfor vår materielle verden være en reell forklaringsmodell, så må man følge opp denne med å si noe om virkeligheten. For eksempel, fri vilje påvirker frontallappen i hjerne og skaper der fyring i neuroner som styrer våre valg. Disse fyringen er elektriske signaler som oppstår av seg selv. Altså oppstår det spontan energi i frontallappen. La oss nå måle og se om vi kan oppdage noe slikt.

 

Med en slik fremgangsmåte kunne teorien om fri vilje utenfor vår fysiske og materialistiske verden ha noen som helst verdi. Men jeg regner med det sier seg selv at noen slike spådommer ikke er undersøkt og funnet at stemmer over ens med virkeligheten. Derfor kan også teorien forkastes inntil vi vet mer om hvordan hjernen vår fungerer innenfor den fysiske virkeligheten.

[Gjest Bruker-95147]

 

De fleste normale mennesker idag, har forstått/lært mye om hva er "virkeligheten er." 

Derfor har religion blitt mindre og mindre populært med tiden som går.

Men så har vi de som er, ja, fantastiske...

7610206[/snapback]

 

Ja det er i sannhet fantastisk Husker når forrige paven gikk til de evige beitemarker, så var det ren folkefesten rundt Roma av "fantastiske" som gråt og veiva med banner så snørr og tårer haglet. Husker at i forkanten av Irak invasjonen så var det en president som brekte at "god is on our side", i sannhet mange fantastiske mennesker der ute ja... Hva "virkeligheten er" tror jeg knapt finnes her...