Er bibelen forandret?

[Evleos]

Står det noe om treenigheten i bibelen? Den ble hvertfall oppfunnet på dette biskopmøte i Nicaea i år 325. Hvis det står noe om treenigheten så er det noe de har lagt til i bibelen i ettertid for å styrke ideen om den. Litt sprøtt hvis det ikke står noe om den siden det fremdeles er så mange som forholder seg til den.

7443680[/snapback]

 

UH? De ble enige om at treenigheten var den rette tolkningen. Det betyr ikke at den tolkningen ikke fantes før....

 

Den ble ikke oppfunnet på møtet...

[Venerable]

Ja ok jeg overdriver kanskje litt med ordbruken min. Men hvis det står masse om treenigheten i bibelen nå, så må det være noe de har lagt til i ettertid. Fordi det kan umulig ha stått noe om den tidligere. Ellers hadde det ikke vært noen grunn for å måtte vedta 'treenighetstolkningen'.

Endret 6. desember 2006 av Scarface^

[dostojevski]

Ja ok jeg overdriver kanskje litt med ordbruken min. Men hvis det står masse om treenigheten i bibelen nå, så må det være noe de har lagt til i ettertid. Fordi det kan umulig ha stått noe om den tidligere. Ellers hadde det ikke vært noen grunn for å måtte vedta 'treenighetstolkningen'.

7443955[/snapback]

 

Så vidt meg bekjent forekommer ikke ordet "treenighet" i Bibelen, ihvertfall ikke i Bibelselskapets siste oversettelse...

 

Teologi er ikke bare bibelkunskap. Treenighetslæren er et typisk eksempel på kirken etter beste evne har forsøkt å bestemme seg for en tolkning av et tema som er beskrevet i Bibelen. Det finnes mange slike problemstillinger: Nattverd, dåp, prestetjeneste, seksualitet, krig, samfunnsansvar, autoritetslydighet, menighetsstruktur, osv. De aller fleste kirkesamfunn skilles fra andre ved hvordan de velger å tolke Bibelen.

 

Som kristen tror jeg at Gud hjelper mennesker til å forstå sitt ord, og at Gud på samm måte har hjulpet mennesker til å velge ut de skriftene som i dag er Bibelen. Men vi er mennesker, og blir derfor ikke alltid enige om alt. Men vær klar over at de siste tiårene har bragt ulike krikesamfunn enormt mye nærmere en felles forståelse og tolkning av mange tradisjonelle konfliktspørsmål.

 

Å tro på Bibelen uten å tro på en virkende Gud er en ganske stor selvmotsigelse. Så vidt jeg har forstått er det en av de tingen som skiller kristendom fra islam: Koranen er Allahs tilstedeværese på Jorden, Bibelen er et redskap til å bli kjent med Gud, som er til stede her på Jorden. (Og hvis jeg har misforstått islamsk lære her ber jeg alle muslimer om unskyldning...)

[Mr.M]

Har man ikke hatt en tendens ved revidering, å omformulere "uheldige" tekster i bibelen for å gjøre de mindre kontroversielle?

 

Sitat:

 

En del bibelsteder er ikke alltid slik teologene helst ønsker det og kan gi menigheten ”feil inntrykk” og derfor har man funnet det opportunt å omfortolke ”uheldige” tekststeder også i nyere bibeloversettelser. For å ta noen eksempler: Under beskrivelsen av kong Davids eskapader og krigføring mot amonittene heter det i 2. Samuelsbok 12,31 i den norske 1930 oversettelsen:

 

Og folket som bodde der, førte han ut og la dem under sager og treskesleder av jern og jernøkser og lot dem gå gjennem teglovner. Så gjorde han med alle Ammons barns byer.

 

Om samme begivenhet heter det også i 1. krønikebok 20,3 :

 

Og folket som bodde der, førte han ut og skar dem over med sager og treskesleder av jern eller hugg dem sønder med økser. Så gjorde David med alle Ammons barns byer.

 

I den norske 1978 oversettelsen heter det derimot på akkurat de samme tekststedene at:

 

Folket som bodde der, førte han bort. Han satt dem til å arbeide med sager, jernhakker og jernøkser og lot dem trelle ved teglovnene. Slik gjorde David med alle amonittenes byer.

 

Så ulik mening kan altså det hellige og ufeilbarlige Guds ord fremvise i to ulike utgaver. De samme endringene ble for øvrig også gjort i nyere tyske oversettelser av Luthers bibeloversettelse som i Luthers originale versjon utvetydig fortalte at David saget amonittene med jernsager, hugget dem med jerntagger og kiler(økser) og brant dem i teglovner.

 

Kilde: http://www.bandoli.no/norsk/whyerrors_lang.htm (også flere eksempler)

[Trynemjoel]

Misquoting Jesus: The Story behind who changed the bible and why.

Flott bok rundt dette tema.

 

Her er et intervju på The Daily Show der han nevner et vesentlig eksempel, som er at en historie som for meg, flere ganger blir nevnt av kristne ikke eksisterte i eldre manuskripter.

[larskheg]

Scarface: Ordet "treenighet" er ikke nevnt i Bibelen, men prinsippet treenighet er nevnet allerede i 1.mos, første kapittel i Bibelen som ble samlet over 500 år FØR Jesu fødsel, og skrevet enda tidligere.

 

Hotbox: Hvis det er noe jeg ikke tar seriøst, så er det bandoli.no. Har skrevet epost med fyren bak det, og han vet at en del av det han skriver har åpenbare historiske feil, men han nekter å rette på det, fordi han vil stille kristendommen i et ufortjent dårlig lys, selv om han "formelt sett" sier at han skal gi nøytral info om kristendommen

 

Når det gjelder det du siterer, så har ikke jeg tilgang til Luthers versjon. Det spiller ingen rolle hva som står der, hvis det ikke stemmer med grunnteksten. JEg kan ikke gresk og hebraisk, men kristne er ikke ute etter å skjule noe, så her kan du få tak i grunnteksten: http://www.blueletterbible.org/cgi-bin/c.p...&version=KJV#31

 

Og som sagt: et ord kan ha flere betydninger på norsk, selv om det er samme ordet på hebraisk. Jeg ser ikke noe selvmotsigelse mellom 1978/85 oversettelsen og 1930-oversettelsen her, rett og slett for å "legge under", kan mene å trelle under

[Heimdall]

Stemmer det med Dødehavsrullene. Jeg mener å ha lest at mange av tekstene IKKE er å finne i det gamle testamente.  Noen om vet mere om dette?

7443320[/snapback]

Ah... var veldig interessert i dette for en stund tilbake, men fant ikke ut så mye.

Det jeg mener å huske er at de valgte bort det som ikke passet inn med det andre.

 

F.eks... Judas som tok sitt eget liv. Hvis jeg ikke tar helt feil er det kun to evangelier som sier noe om dette - de to andre nevner det ikke engang!

I et av dem henger han seg og i det andre tar han livet sitt på en annen måte.

Logisk, ikke sant?

7443361[/snapback]

 

Ok, har lett litt på nettet:

ca 30% av dødehavsrullene er tekster som idag er samlet i det gamle testamente. 25% er tekster som "ikke fikk plass"

Fra den engelske Wikipedia: " About 25% are traditional Israelite religious texts that are not in the canonical Hebrew Bible, such as the Book of Enoch, the Book of Jubilees, and the Testament of Levi."

og 30% er kommentarer om religiøse tekster eller annet - bla. de religiøse historiene som var så populære på denne tiden (min tolkning)

[Evleos]

Notat til treenigheten:

 

Den står ikke direkte i bibelen, men burde ikke dette være et argument _for_ bibelen? Altså, møtet i Nicea kunne jo ha redigert bibelen til sitt syn, men de gjorde altså ikke dette... Vil ikke det si at man ikke har forandret på bibelen for å fremme egne synspunkt?

[Veritas_]

Det en ser av ting som skjer med den norske kirken den dag i dag bør vel være bevis nok på at folk ganske sikkert har forandret den de siste 2000 årene.

 

Tenker da på hvordan staten bestemmer hvordan kirken, om ikke direkte biblen, skal fungere.

 

Ikke bare det. Men grunnene til at vi har mange kristne kirker idag er jo at folk ikke har likt hvordan kirken fungerte og laget heller sin egen etter sine behov.

[InSaneTK]

Bibelen er menneskets verk, det burde si alt.

[qualbeen]

er lite å mene her, alle vet (eventuelt burde vite) at bibelen ble fattet sammen på et kirkemøte lenge etter at tekstene først ble skrevet.

Det er riktig at NT ble samlet sammen på et kirkemøte i Nikea i 325 e.kr. Men da ble det samlet bøker som ALLEREDE ble brukt. De bestemte seg for at de skulle utgi en samlet bok istedenfor masse små bøker. Så de forandret ingenting

er lite å mene her, alle vet (eventuelt burde vite) at bibelen ble fattet sammen på et kirkemøte lenge etter at tekstene først ble skrevet.

Det er riktig at NT ble samlet sammen på et kirkemøte i Nikea i 325 e.kr. Men da ble det samlet bøker som ALLEREDE ble brukt. De bestemte seg for at de skulle utgi en samlet bok istedenfor masse små bøker. Så de forandret ingenting

Opp gjennom historien har det også være revideringer og endringer av det som står i bibelen.

Hvor og når? Hørt om dødehavsrullene? De ble skrevet før Jesu fødsel, og ble gjemt i år 70 av noen "munker". De var ikke kristne, så det var gamle testamentet de hadde skrevet ned. I 1947 ble disse rullene funnet i huler, og de kunne lese akkurat det samme på dem som det stod i en hebraisk bibel idag

Opp gjennom historien har det også være revideringer og endringer av det som står i bibelen.

Hvor og når? Hørt om dødehavsrullene? De ble skrevet før Jesu fødsel, og ble gjemt i år 70 av noen "munker". De var ikke kristne, så det var gamle testamentet de hadde skrevet ned. I 1947 ble disse rullene funnet i huler, og de kunne lese akkurat det samme på dem som det stod i en hebraisk bibel idag

Litt artig at dere bruker ferdige standardsvar til å forsvare bibelen. Først trodde jeg jo det var deres egne meninger, men det er ganske tydelig copy/paste fra ett eller annet "hvordan-forsvare-bibelen"-nettsted...

[guardianpegasus]

Var ikke alle disse disipler? Merkelig hvor samkjørte de var

 

Alle ble nedskrevet lenge etter Jesu angivelige død. Bibelen ble først nedtegnet i det fjerde århundret. Av hundrevis av gospler ble noen få plukket ut. Det er heller ingen overraskelse at de er samkjørte når bibelen er blitt skrevet om tusenvis av ganger av kristne med nettopp det målet for øyet.

 

Og hva med GT? Er det en stor konspirasjon ala the lodge som har fått Jødene til å også omskrive boken sin?

 

Det gamle testamentet er nå gaaanske forskjellig fra toraen. Det sier noe om hvilken grad kristne har omskrevet makkverket sitt.

[larskheg]

Ok, har lett litt på nettet:

ca 30% av dødehavsrullene er tekster som idag er samlet i det gamle testamente. 25% er tekster som "ikke fikk plass"

Fra den engelske Wikipedia: " About 25% are traditional Israelite religious texts that are not in the canonical Hebrew Bible, such as the Book of Enoch, the Book of Jubilees, and the Testament of Levi."

og 30% er kommentarer om religiøse tekster eller annet - bla. de religiøse historiene som var så populære på denne tiden (min tolkning)

7445412[/snapback]

 

 

HAr du ikke hørt om Talmud? Det er tolkninger til den jødiske loven (Moseloven), og hvordan dette skal behandles i praksis. Den ble samlet noen hundre år etter Jesus levde, og en tysk versjon av dette verket, var på 22 bind, og om jeg ikke husker feil: 90 000 sider. Den finnes fremdeles tilgjengelig idag, men det er ikke så mange som leser igjennom det, på grunn av verkets størrelse. Så hva er gale med å ha kommentarer til de opprinnelige bøkene? For meg beviser dødehavsrullene at Bibelen er uforandret gjennom 2000 år

 

Det en ser av ting som skjer med den norske kirken den dag i dag bør vel være bevis nok på at folk ganske sikkert har forandret den de siste 2000 årene.

 

Tenker da på hvordan staten bestemmer hvordan kirken' date=' om ikke direkte biblen, skal fungere.

 

Ikke bare det. Men grunnene til at vi har mange kristne kirker idag er jo at folk ikke har likt hvordan kirken fungerte og laget heller sin egen etter sine behov.[/quote']

Det er et bevis på at folk burde ha forandret Bibelen, men det har ikke skjedd! Det er den samme grunnteksten som brukes i min bibel, som de på Papua Ny Guinea har, eller på Kapp Horn for den saks skyld. Det er det som er så fint med Bibelen: Den er ikke forandret!

 

 

Litt artig at dere bruker ferdige standardsvar til å forsvare bibelen. Først trodde jeg jo det var deres egne meninger' date=' men det er ganske tydelig copy/paste fra ett eller annet "hvordan-forsvare-bibelen"-nettsted...[/quote']

JEg tror det bare var Heimdal som var litt uheldig med quotene sine. Det jeg skrev der, skrev jeg fra hodet, og ikke fra et annet nettsted

 

Var ikke alle disse disipler? Merkelig hvor samkjørte de var

 

Alle ble nedskrevet lenge etter Jesu angivelige død. Bibelen ble først nedtegnet i det fjerde århundret. Av hundrevis av gospler ble noen få plukket ut. Det er heller ingen overraskelse at de er samkjørte når bibelen er blitt skrevet om tusenvis av ganger av kristne med nettopp det målet for øyet.

 

Og hva med GT? Er det en stor konspirasjon ala the lodge som har fått Jødene til å også omskrive boken sin?

 

Det gamle testamentet er nå gaaanske forskjellig fra toraen. Det sier noe om hvilken grad kristne har omskrevet makkverket sitt.

Har du noen bevis for det du sier?

Sjekk 1.kor 15,6(Fra bibelen): "For først og fremst overga jeg til dere det jeg selv har tatt imot,

at Kristus døde for våre synder som skriftene har sagt,

4 at han ble begravet,

at han sto opp den tredje dagen som skriftene har sagt,

5 og at han viste seg for Kefas og deretter for de tolv.

6 Deretter viste han seg for mer enn fem hundre troende søsken på én gang. Av dem lever de fleste ennå, men noen er sovnet inn. "

Hvis du kjenner til historien i dette tidsrommet, ønsket de å bli kvitt alt av kristne, og hvis det Paulus hadde skrevet her, hadde vært forfalsket, tror du ikke folk ville protestert? Tror du kristne ville ofret livet for noe som var tull?

 

 

Og når det gjelder GT: Kan du fortelle hvilke forandringer kristne har gjort?

Endret 7. desember 2006 av larskheg

[Pricks]

Sorry, larskheg, men bibelen er en smørje av selvmotsigende tull, skrevet av mennesker og forandret mange ganger.

[Trynemjoel]

Det er et bevis på at folk burde ha forandret Bibelen, men det har ikke skjedd!

Se boken og intervjuet jeg har lenket til over. Det er en person som faktisk har studert de bibelske manuskriptene og funnet et mangfold av forandringer. Endret 7. desember 2006 av Trynemjoel

[larskheg]

Sorry, larskheg, men bibelen er en smørje av selvmotsigende tull, skrevet av mennesker og forandret mange ganger.

7448266[/snapback]

Bevis? Eller din mening?

 

Se boken og intervjuet jeg har lenket til over. Det er en person som faktisk har studert de bibelske manuskriptene og funnet et mangfold av forandringer.

Jeg beklager, men jeg har en datamaskin som absolutt ikke liker video. Har heller ikke tid til å lese boken du sikter til, men har hørt at det er åpenbare feil i den også. Men gjerne kom med noen eksempler her, så kan vi se på det

[Trynemjoel]

Jeg beklager, men jeg har en datamaskin som absolutt ikke liker video. Har heller ikke tid til å lese boken du sikter til, men har hørt at det er åpenbare feil i den også. Men gjerne kom med noen eksempler her, så kan vi se på det

7448614[/snapback]

Prakteksempelet som blir bragt frem i intervjuet og i andre intervju han har vært i, er historien om Jesus og kvinnen som skal til å bli steinet, der Jesus sier "La den uten synd kaste den første sten." Denne historien finnes ikke i tidlige manuskripter av bibelen. En av mange eksempler brakt frem i boken.

 

Hva mener du "vi skal se på det?" Du sa nettop du "ikke har tid" til å lese boken og ikke PC til å se videoer på Youtube, så det er ikke mye for deg å se på.

 

Forfatteren var også "born again christian" ved tiden han tok opp disse studiene, en gruppe fundamentalistiske kristne i USA, men har i ettertid av boken blitt agnostiker/ateist ifølge et intervju han gav på The Colbert Report sent i sommer.

Endret 7. desember 2006 av Trynemjoel

[larskheg]

Jeg beklager, men jeg har en datamaskin som absolutt ikke liker video. Har heller ikke tid til å lese boken du sikter til, men har hørt at det er åpenbare feil i den også. Men gjerne kom med noen eksempler her, så kan vi se på det

7448614[/snapback]

Prakteksempelet som blir bragt frem i intervjuet og i andre intervju han har vært i, er historien om Jesus og kvinnen som skal til å bli steinet, der Jesus sier "La den uten synd kaste den første sten." Denne historien finnes ikke i tidlige manuskripter av bibelen. En av mange eksempler brakt frem i boken.

7448684[/snapback]

Ja, det står i min bibel (kristne er ikke redde for å skjule noe) at verdene er funnet i noen gamle manuskrifter, men ikke alle. Men ingen av dem forandrer faktaen om hvem Jesus er. Det er det som er poenget. Og dette dokumenterer jo godt at forsøk på svindel er avslørt? Det tyder på at det er ganske mange tusen manuskrifter som finnes, fra den eldgamle tiden, som de har sammenlignet med

[Trynemjoel]

Ja, det står i min bibel (kristne er ikke redde for å skjule noe) at verdene er funnet i noen gamle manuskrifter, men ikke alle. Men ingen av dem forandrer faktaen om hvem Jesus er. Det er det som er poenget. Og dette dokumenterer jo godt at forsøk på svindel er avslørt? Det tyder på at det er ganske mange tusen manuskrifter som finnes, fra den eldgamle tiden, som de har sammenlignet med

7448734[/snapback]

Som sagt, dette er en av mange eksempler av mange forandringer presentert i boken, og burde for kritisk tenkende stille spørsmål ved de andre historiene presentert i bibelen.

 

kristne er ikke redde for å skjule noe

Ikke ta munnen full nå, vi husker hva som skjedde med de katolske prestene under skandalen for ikke så lenge siden

 

Kommer forresten også i form av film, usikker om den kommer til norske kinoer.

Clicky

Endret 7. desember 2006 av Trynemjoel

[cp-nilsen]

Ja ok jeg overdriver kanskje litt med ordbruken min. Men hvis det står masse om treenigheten i bibelen nå, så må det være noe de har lagt til i ettertid. Fordi det kan umulig ha stått noe om den tidligere. Ellers hadde det ikke vært noen grunn for å måtte vedta 'treenighetstolkningen'.

7443955[/snapback]

Om ordet "treenighet" ble brukt hele tiden vet jeg ikke.

Men Jesus sier jo flere ganger at Faderen, Sønnen og Ånden er ett, samtidig som de er "seperate".

Regner med vi hadde hørt det temmelig ofte hvis alle disse utsagnene ikke stod i tidligere versjoner av evangeliene.