Thoriumkraft - Løsningen på verdens energiproblem?

[Kahuna]

Spørs litt på virkningsgraden til totalsystemet. Vanlig bensin/diesel biler utnytter sånn ca 20-25% av energien i drivstoffet til framdrift. Et kullfyrt kraftverk ligger vel opp mot 60%(trur eg), noe som tillater en del tap videre i energikjeden (tap i overføringslinjer, ladeelektronikken, selvutladning i batteriene og øvrig tap i selve bilen) før man kan si at elbilen er direkte miljøfiendtlig.

 

Kanskje det heller skulle satses på å få opp virkingsgraden på vanlige bilmotorer betraktelig? Det virker som det er en del å gå på der.

[HeltNils]

I tillegg til utnyttelsen av energien i drivstoffet er også kullkraft renere for lokalmiljøet sammenliknet med diesel. Jeg skjønner ikke det latterlig ensidige fokuset på det globale miljøet i regjeringens bilpolitikk. Selv om også vi må gjøre noe med det, er Norges CO2 utslipp fra biler en dråpe i havet. Det er derimot veldig mange i tettbygde strøk som sliter med sykdom pga høyt partikkelnivå i luften.

[Simen1]

Spørs litt på virkningsgraden til totalsystemet. Vanlig bensin/diesel biler utnytter sånn ca 20-25% av energien i drivstoffet til framdrift. Et kullfyrt kraftverk ligger vel opp mot 60%(trur eg), noe som tillater en del tap videre i energikjeden (tap i overføringslinjer, ladeelektronikken, selvutladning i batteriene og øvrig tap i selve bilen) før man kan si at elbilen er direkte miljøfiendtlig.

7838743[/snapback]

Jeg leste nylig på Wikipedia litt oppdaterte data på virkningsgraden til bensin vs. diesel. Det var ca 30% på bensin og 45% på diesel. Kildene var to sett med identiske biler (Volvo og Wolksvagen) og to forskjellige motorer av samme styrke (kW). Kullkraft har vel noe lavere virkningsgrad enn gasskraft (det er noe av argumentasjonen for gasskraft). Moderne gasskraft har en virkningsgrad på 50-65% avhengig av om det skal renses for CO2 eller ikke.

 

Men så bort i fra virkningsgrad og over til miljø. Miljøaspektet har mange flere sider enn bare drivhusgassen CO2. Blant annet er lokale forurensninger som NOx, aske, svovelforbindelser, fosfor og tungmetaller viktige sider. NOx kan reduseres kraftig om forbrenningstemperaturen senkes eller mengden nitrogen i forbrenningskammeret reduseres, men da senkes også virkningsgraden. Videre så produserer kull veldig mye mer aske, svovel og fosfor enn de andre drivstoffene. Sammenligner man resten så kommer naturgass ut som det klart reneste alternativet med tanke på aske, svovel og fosfor. Kull gir også mye farlige tungmetaller i avgassen som Uran, bly (og muligens kvikksølv om jeg ikke husker feil).

 

Ineffektiv energioverføring er også et problem. F.eks krever både batteridrift, bensin, diesel og gass drivstofftanker som veier en god del og som har en viss eksplosjonsfare. Både strøm fra vannkraft, og frakt av gass, bensin og diesel har energitap som følge av transporten.

[kyrsjo]

Spørs litt på virkningsgraden til totalsystemet. Vanlig bensin/diesel biler utnytter sånn ca 20-25% av energien i drivstoffet til framdrift. Et kullfyrt kraftverk ligger vel opp mot 60%(trur eg), noe som tillater en del tap videre i energikjeden (tap i overføringslinjer, ladeelektronikken, selvutladning i batteriene og øvrig tap i selve bilen) før man kan si at elbilen er direkte miljøfiendtlig.

 

Kanskje det heller skulle satses på å få opp virkingsgraden på vanlige bilmotorer betraktelig? Det virker som det er en del å gå på der.

7838743[/snapback]

 

Husk at virkningsgraden til en varmemaskin begrenses oppad av temperaturdifferansen den oppererer over.

 

I tillegg til utnyttelsen av energien i drivstoffet er også kullkraft renere for lokalmiljøet sammenliknet med diesel. Jeg skjønner ikke det latterlig ensidige fokuset på det globale miljøet i regjeringens bilpolitikk. Selv om også vi må gjøre noe med det, er Norges CO2 utslipp fra biler en dråpe i havet. Det er derimot veldig mange i tettbygde strøk som sliter med sykdom pga høyt partikkelnivå i luften.

7838977[/snapback]

 

Det der tror jeg ikke noe på. Kull slipper ut en masse partikkelforurensning, så her får du grave opp en kilde.

[trøls]

Man har kanskje regnet med god rensing på kullkraftverkene?

[Kahuna]

...

Jeg leste nylig på Wikipedia litt oppdaterte data på virkningsgraden til bensin vs. diesel. Det var ca 30% på bensin og 45% på diesel. Kildene var to sett med identiske biler (Volvo og Wolksvagen) og to forskjellige motorer av samme styrke (kW). Kullkraft har vel noe lavere virkningsgrad enn gasskraft (det er noe av argumentasjonen for gasskraft). Moderne gasskraft har en virkningsgrad på 50-65% avhengig av om det skal renses for CO2 eller ikke.

...

7839044[/snapback]

Akkurat det der interesserer meg litt. Det er ikke lett finne en autorativ kilde på virkningsgrader på ulike motorer. I lærebøker opererer man ofte med hhv 13% og 17% energiutnyttelse for otto vs diesel syklusen. Tallene 20% og 25% er bilbransjens egne og referer muligens til at de har "trikset" litt for å få opp utnyttelsesgraden. Siden jeg ikke er noen ekspert på motorer vet jeg ikke hvem jeg skal tro på.

[A-Jay]

Et statlig utvalg skal vurdere thorium...

 

men miljøvernorganisasjonene er sterkt mot thorium!

[LarsP]

Rart det der. Hippier skulle som kjent ønske at vi fremdeles levde på sekstitallet.

[duckamuck]

Er nesten sjokkert over at Bøhmer i Bellona foreslår at vi skal satse på bølgekraft. Alle som har vet litt om energikilder vet at det er like håpløst å bygge bølgekraftverk som det er å bygge ut vindkraft. Det er ineffektivt, hvor skal man plassere det?, og hva skal man gjøre hvis bølgene er for kraftige/svake? Det krever en enorm reserve av andre energikilder skal vi satse på noe slikt, ser bare hvordan Danmark er avhengige av f.eks Norge når vindkraften svikter. Trodde kanskje Bellona hadde litt bedre oversikt.

 

Ellers så er jeg ganske så bekymret for denne undersøkelsen siden IFe med Bendiksen i spissen allerede har uttalt jeg negativt, men håper noen snart gjennomskuer inkompetansen dems. Å si at vi heller burde satse på fusjon og ITER er noe fordømt tull. Alle vet hvor ekstremt vanskelig fusjon er, og det å tro at vi snart greier det, er å være i overkant optimistisk.

Håper forøvrig det slåes fast at man bygger en annen type reaktor enn den Lillestøl vil ha (Rubbia), og heller noe etter PINT prinsippet. Et system som tross alt kan skreddersyes mye bedre, og som tillater enda bedre forbrenning enn Rubbia reaktoren.

[GeO]

Lørdagsrevyen på NRK1 hadde jo et lengre innslag om dette i kveld. Suverent at folket får vite at thorium finnes, hva det kan brukes til, og ikke minst at Norge har så mye av det. Var jo innslag med både Lillestøl og Rubbia selv, så en kan jo kanskje håpe på at det blir litt mer snakk om thoriumkraftverk fremover nå ...

[HilRam]

duckandmuck - jeg tror nok både bølgekraft og vindkraft har potensiale f.eks i den tredje verden, i områder der energibehovet ikke er så stort. F.eks noen vindmøller og en generator til den lokale landsby etc. Så å kutte forskning helt på disse feltene ville være dumt. Men som du sier, det er ineffektivt - særlig i forhold til en atomreaktor.

 

Jeg blir oppgitt over han på Kjeller som avskriver Thorium før man har kommet i gang. Makan til pessimist. Hvorfor i hule skulle det ta minimum 20 år å bygge et pilotanlegg?? Det måtte i så tilfelle være hvis statsbygg fikk oppdraget å bygge...

[kyrsjo]

Det tar ikke 20 år å bygge huset, problemet er at tekologi må utvikles etc.

 

Og uanset: Si at det tar 20 år. Si at det koster 5-10 mrd. kr.

 

So what? Det er en langsiktig investering, som kan bli enormt lønnsom for Norge i framtiden.

 

Det gjør meg trist å lese at 20 års beregnet utviklingstid er for langt for staten - er det NOEN som er villig til å ta på seg et high-risk langsiktig utviklingsprosjekt, så er det nettopp - staten.

 

LarsP: På 60-tallet var man langt mer glad i atomkraft enn i dag. Så i så fall er det tvilsomt å kalle dem for "hippier"...

[duckamuck]

Under foredrag på HiG så anslo Lillestøl at et pilotanlegg vil koste rundt 500 mill euro hvis alt går slik han så det for seg. Poenget er å kjøpe inn teknologi som allerede er utviklet rundt om i verden, og som kan brukes til thoriumforsøk. Hovedproblemet ligger i at selve reaktoren er det bare Russland som har (etter hva jeg forsto er ikke dette en eksakt Rubbia reaktoren, men en som likner og som er lett og bygge om). Og det er heller tvilsomt om Russland er villig til å selge en slik reaktor.

[kyrsjo]

Kan jo nevne at som en del av Bjørnegildet på UiO, er det i dag foredrag om "Kjernefysikk og Thorium", Auditorium 1 Kristine Bonnevies hus (biologibygget), kl. 1700-1830, etterfulgt av debatt 1900-2100 med Kjetil Olsen (FrP), Egil Lillestøl (CERN), Kurt Oddekalv (Miljøvernforbundet), og "En representant fra en miljøvernorganisasjon", i kjelleren på Helga Engs hus.

[Simen1]

Hovedproblemet ligger i at selve reaktoren er det bare Russland som har (etter hva jeg forsto er ikke dette en eksakt Rubbia reaktoren, men en som likner og som er lett og bygge om). Og det er heller tvilsomt om Russland er villig til å selge en slik reaktor.

7921604[/snapback]

Er det ikke "bare" å bygge en ny? Klarer russerne det så klarer vel vi det også, noen tiår senere?

[duckamuck]

Vil tro noe av poenget med å kjøpe av russerne er at det er billigere enn å bygge en helt ny selv, og ikke minst vil det ta mye mindre tid enn å la Statsbygg hale det hele ut mens de prøver å bygge en ny.

[jon67]

Magasinering av energi vil i fremtiden bli et større problem en produksjon av energi. Når de naturlige, stabile energibærerne (hydrokarboner, kull) er brukt opp må man generere nye, og det i et tempo som helst skal matche etterspørselen.

 

Ang Bellona og kjernekraft: Jeg har gleden av å ha møtt hr Bøhmer flere ganger mens vi studerte på Blindern. Han gikk rett fra hovedfagseksamen til jobben som "atomfysiker" hos Bønne-Fredrick & co. Etter noen mediaopptredener så hans tidligere veileder seg nødt til å skrive et innlegg i Aftenposten for å påpeke at Nils langt fra hadde den kunnskap han ga seg ut for å ha, og heller ikke hadde gjort noe særlig for å tilegne seg den under studiet. Etterhvert har han tydeligvis skjønt litt mer enn den - av åpenbare årsaker - omtåkete Fredrick, bl.a. at aktivitene rundt de norske atomreaktorene er nødvendige for produksjon av radiofarmaka (kreftmedisin), dopet Si og forskning på f.eks. hydrogenlagring. Men generelt kommer Bellona alltid haltende etter fagmiljøene når det gjelder teknologiutvikling, noe som er forståelig siden deres hovedvirkemiddel er å spille på følelser og generere unødvendig frykt.

 

Når det gjelder IFEs (jeg jobber der) syn på Thorium, så er ikke dette negativt rent faglig. Bendiksens analyse er basert på dagens energimarked, hvor utvikling og kommersialisering av flere nye energisystemer foregår parallellt, innenfor den tvangstrøyen som utgjøres av et veletablert system basert på fossilt brensel. Dette kommer til å dominere i minst en, kanskje to generasjoner fremover, med mindre en global politisk innsats gjøres for en hurtigere omlegging av energiproduksjon og -lagring.

 

La oss nå si at dette gjennomføres i Norge, at Stortinget får kollektivt solstikk og velger å avsette 10% av "oljefondet" (som gradvis vil forsvinne/forvaltes bort hvis det ikke brukes til noe nyttig) til F&U og oppbygging av industri basert på nye energikilder. Hvor skal pengene så brukes? Etter politikernes demonisering av kjernekraft på 70-tallet, etter at man skjønte at "oljeeventyret" ble virkelighet, har debatten rundt denne energikilden vært død. Når man nå langsomt våkner opp til en ny virkelighet, har nye alternativer kommet på banen, bl.a. fotovoltaiske prosesser (solenergi). Solenergisystemer har store fortrinn over kjernekraft, bl.a. skalerbarhet, HMS, mobilitet og et uutømmelig forråd av lys (nei man trenger ikke skyfri himmel) og råvarer (Si). I tillegg vil det være lettere å få gjennomslag hos velgermassen for satsing på solenergi fremfor kjernekraft. Klarer Thorium-reaktorer seg i konkurranse med solenergi? Førstnevnte er et "alt-eller-ingenting"-prosjekt, mislykkes piloten blir alt lagt dødt og alle penger er tapt. Solenergi er allerede velutviklet og fungerende, men med et stort forbedringspotensiale. Selv små økninger i effektiviteten av solcellepaneler vil forsvare milliardinvesteringer. Norge har allerede verdens største produsent av solceller (Scanwafer) og et internasjonalt forskningsmiljø på feltet, mao et godt utgangspunkt for et fremtidig industrieventyr, hvis det norske folk (ved deres folkevalgte) vil. Derfor spås ikke Thorium noen stor fremtid - ihvertfall ikke ennå - selv uten konkurranse fra annen kjernekraft.

 

PS. IFEs kompetanse på kjernekraft og strålevern er veldokumentert og internasjonalt anerkjent, bl.a av de 20 nasjonene (alle med kommersiell kjernekraft) som deltar i Haldenprosjektet.

[Simen1]

Magasinering av energi vil i fremtiden bli et større problem en produksjon av energi.

7961332[/snapback]

Apropos det leste jeg i TU for et par uker siden om en smart løsning de hadde på det i Danmark. Store kjøleanlegg hos matvareprodusenter, distributører, og kjøpesentre skulle få en smartere temperaturstyring som gjorde at set-temperaturen ble satt til 1'C lavere om natten enn om dagen. Det er nok til at kjøleanleggene jobber vesentlig mer om natten enn om dagen. Strømforbruket konsentreres altså til natt slik at det for strømnettet fungerer som en enorm magasinering av kraften slik at døgnforbruket blir relativt jevnt. Variasjonen på 1'C er ikke nok til å påvirke matkvaliteten eller holdbarheten.

 

I Norge har vi vannkraft og importert kull- og atom-kraft. Vannkraft er faktisk en god måte å magasinere kraft på. Vannkraft kan utnyttes av generatorer om dagen når forbruket er høyest og pumpes opp igjen i magasinene om natten når forbruket er lavt. Virkningsgraden for dette er faktisk forbausende høy. Siden særlig kullkraft er lite justerbart for forbruk er det gunstig å la det gå på jevn guffe døgnet rundt og la vannkraften magasinere kraften for bruk når den trengs. Jeg vet ikke hvor godt kjernekraft lar seg justere etter døgnvariasjoner men det kan i hvert fall ikke brukes til magasinering slik vannkraften kan. Vindkraft og solcellekraft lar seg naturlig nok ikke justere. Forbruket må skje når det er passe vind eller lyst nok og kan ikke magasineres. Norge har altså en svært gunstig posisjon når det kommer til magasinering av kraft. Resten av Europa kan i stor grad bruke smarte teknikker som danskene for å utjevne døgnforbruket.

[Splitter]

Kan solenergi egentlig være et alternativ her i landet? Om sommeren er det greit mok, men om vinteren med 30 iskalde, og en sol som ikke engang gidder å stå opp over horrisonten, er ikke akkurat solenergi det første alternativet en tenker på. :!:

 

Hvor effektivt kan forresten likestrømmen fra solceller bli omformet til den vekselstrømmen vi bruker til daglig?

Endret 17. februar 2007 av Splitter P. Inegal

[Simen1]

Solceller har selvfølgelig mye mer hensikt på mer sørlige breddegrader der mer sol betyr høyere strømforbruk. (til aircondition, kjøleskap og kjøleanlegg). I Norge er skjeldent for mye varme problemet. Her betyr som regel mer sol mindre strømforbruk.

 

Men jo mer solceller det blir på sørlige breddegrader jo mer energi blir "til overs" i disse markedene og kan transporteres nordover. Markedsprisene og markedskreftene sørger for at de mest gunstige energikildene blir brukt der det er mest logisk å bruke de. F.eks at mer solenergi blir brukt i Egypt, mens mer gass, olje og kull blir brukt i nordeuropa.